Gott - der wahre Sünder?

@mitH2CO3
Besser wie als Strafe für die Katastrophen-Opfer. Denn die würden, wenn es darum ginge, dass andere (also Nicht-Betroffene) Empathie lernen, als eine Art Werkzeug benutzt.

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Einwurf zu Wetterkatastrophen (und Ursachen), zumindest aktuell: Menschengemachter Klimawandel. ;-)

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AlteTante schrieb:wenn es darum ginge, dass andere (also Nicht-Betroffene) Empathie lernen, als eine Art Werkzeug benutzt.

Das habe ich dann genau wo geschrieben?

Ich habe geschrieben:

mitH2CO3 schrieb:Ich glaube daran, dass wir als Menschen möglicherweise solche Dinge erleiden oder andere Menschen leiden sehen, um vllt. unsere Empathiefähigkeit immer weiter zu entwickeln. Aber bitte, dass ist nur ein Annahme von mir, die ich auch nicht mit Inhalten aus der Bibel belegen kann.

Ich habe nichts von Werkzeugen oder "benutzt werden" geschrieben.
Wenn bei dem Sturm gerade, jemandem ein loser Ast auf den Kopf fällt, und er stirbt, dann haben die Angehörigen meine Anteilnahme für den unerwarteten Verlust. Weder Gott noch sonst irgendeine Energie wird den Tod dieser Person gewollt oder verursacht haben. Es waren die Umstände: Sturm, loser Ast, falscher Zeitpunkt, falscher Ort. Feddisch. Und es gab niemanden, der für irgendetwas oder irgendwen als Werkzeug benutzt wurde.

@mitH2CO3

Du zitierst dich selbst: Nämlich, dass Menschen möglicherweise Unglücksfälle erleiden oder andere erleiden sehen, um evtl. ihre Empathiefähigkeit zu entwickeln. Das würde bedeuten, dass derartige Unglücksfälle einen bestimmten Zweck haben sollten, nämlich: empathischer zu machen.

Wenn derjenige, dem ein Ast auf den Kopf ist, stirbt und du Mitgefühl mit seinen Angehörigen hast, dann wäre dieser Zweck also erfüllt. Sowohl der Ast, als auch der, der von ihm getroffen wurde, waren dann Mittel zum Zweck. Denn der Tote hat ja nichts mehr von dem Mitgefühl und kann sich auch nicht mehr weiterentwickeln.

Wenn Gott solche Unglücksfälle aber weder will, noch verursacht, kann er damit auch kein Ziel bezwecken. Nicht einmal das, dass Außenstehende Mitgefühl bekommen.



Also, entweder Derartiges geschieht mit einem bestimmten Ziel, dann muss man es wohl gott-gewollt nennen. Oder es passiert ohne Gottes Willen. Dann kann damit aber auch kein Zweck verbunden sein. Auch nicht, wenn man diesen Zweck für edel hält. Entweder, oder.

AlteTante schrieb:Das würde bedeuten, dass derartige Unglücksfälle einen bestimmten Zweck haben sollten

Whow, wie zynisch manche denken. Wenn in meiner Umgebung ein Mensch an Krebs erkrankt und unter großen Schmerzen stirbt, und ich engagiere mich daraufhin in nem Verein zur Aufklärung sowie zum Fundraising für Krebsforschung - und wenn ich hierin dann glaube, ich sollte das sehen, damit ich aktiv werde - dann stellst Du Dir einen Gott vor, der nicht mich zu diesem Fall holt, um zu lernen, sondern der den Fall produziert, damit ich lerne.

Du willst das so negativ sehen - keinen Gedanken daran verschwendet, es auch in nem positiven Licht sehen zu wollen!

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@AlteTante
Ich würde mal anmerken wollen, dass ein "nicht Eingreifen" (trotz eventuellen Wissens) keine aktive Manipulation darstellt, sondern eher ein Inne- und Aushalten (dass da etwas schief geht).

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AlteTante schrieb:Wenn Gott solche Unglücksfälle aber weder will, noch verursacht, kann er damit auch kein Ziel bezwecken. Nicht einmal das, dass Außenstehende Mitgefühl bekommen.

Aber wir Menschen können erkennen, dass wir fürs Nächstemal Vorsorge betreiben, damit es kein derartiges Nächstesmal gibt.
Verstehst du das? @AlteTante

perttivalkonen schrieb:Whow, wie zynisch manche denken. Wenn in meiner Umgebung ein Mensch an Krebs erkrankt und unter großen Schmerzen stirbt, und ich engagiere mich daraufhin in nem Verein zur Aufklärung sowie zum Fundraising für Krebsforschung - und wenn ich hierin dann glaube, ich sollte das sehen, damit ich aktiv werde - dann stellst Du Dir einen Gott vor, der nicht mich zu diesem Fall holt, um zu lernen, sondern der den Fall produziert, damit ich lerne.

So ist es. Gott lässt dann jemand anderen leiden, damit du dich engagierst.
Mag ja sein, dass das eine Frage des Blickwinkels ist. Zynisch finde ich das nicht. Ich finde eher den Gedanken zynisch, dass manche Menschen leiden sollen, damit andere irgendetwas lernen.

MarinaG. schrieb:Ich würde mal anmerken wollen, dass ein "nicht Eingreifen" (trotz eventuellen Wissens) keine aktive Manipulation darstellt, sondern eher ein Inne- und Aushalten (dass da etwas schief geht).

Gott hält also aus, indem er trotz Wissens nicht eingreift? Wer muss denn bei Krebs oder Naturkatastrophe aushalten? Doch wohl der Betroffene, der sich nicht alleine helfen kann.

Niselprim schrieb:Verstehst du das?

Ich bin ja nicht blöd.

Niselprim schrieb:Aber wir Menschen können erkennen, dass wir fürs Nächstemal Vorsorge betreiben, damit es kein derartiges Nächstesmal gibt.

Natürlich sollte das die logische Schlussfolgerung sein. Es geht hier aber nicht um die Reaktion der Menschen, sondern um die Nicht-Reaktion Gottes.

AlteTante schrieb:Gott lässt dann jemand anderen leiden, damit du dich engagierst.

Nö, Leid wird nicht von Gott verursacht.

AlteTante schrieb:Natürlich sollte das die logische Schlussfolgerung sein. Es geht hier aber nicht um die Reaktion der Menschen, sondern um die Nicht-Reaktion Gottes.

Gott hat doch längst reagiert, indem Er uns erklärt, dass wir einander Acht geben und für uns sorgen sollen @AlteTante

AlteTante schrieb:So ist es. Gott lässt dann jemand anderen leiden, damit du dich engagierst.

Aber er leidet doch. Nicht: Gott läßt ihn leiden damit. Vielehr ließ Gott mich meinen Weg zu ihm finden.

Oder ist Gott für Dich die Wunscherfüller-Fee, der Bet-o-Mat: oben eine Bitte reingesteckt, unten kommt die Gebetserfüllung raus, zusammen mit nem Snickers? Klar, darfst Dir nen Popanz basteln, der alles heile macht, am besten, bevors passiert. Wünsch ich mir auch manchmal, is aber nich.

In dieser Realität hier, in der wir uns befinden, läufts nun mal anders. Und da isses sehr wohl sinnvoll für Gläubige, zu sagen, daß Gott mich lernen laßt, indem er mich anderes Leid sehen läßt.

AlteTante schrieb:Zynisch finde ich das nicht. Ich finde eher den Gedanken zynisch, dass manche Menschen leiden sollen, damit andere irgendetwas lernen.

Jepp, genau das isses doch. Und Du kannst gar nicht anders denken, also hörst Du genau Dein Denken bei anderen heraus. Es ist aber Deine zynische Vorstellung, nicht die der anderen, denen Du das dann nur unterschiebst.

Noch mal der Hinweis: "dass manche Menschen leiden sollen" - Nein, sie sollen nicht leiden, aber sie leiden nun mal. Auch ohne daß jemand da ist, der lernen soll. Du aber unterstellst Gott dieses Leiden Machen - zum Lernen für andere.

perttivalkonen schrieb:Du aber unterstellst Gott dieses Leiden Machen

Ist Gott allmächtig, wie es die Bibel behauptet, dann ist er auch für Leid verantwortlich.

perttivalkonen schrieb:zum Lernen für andere.

Das habe nicht ich behauptet, sondern das war die Erklärung anderer Leute.

perttivalkonen schrieb:Oder ist Gott für Dich die Wunscherfüller-Fee, der Bet-o-Mat: oben eine Bitte reingesteckt, unten kommt die Gebetserfüllung raus, zusammen mit nem Snickers?

Auf einem solchen Niveau kann man nicht mehr richtig diskutieren. Schönen Abend noch.

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AlteTante schrieb:Gott hält also aus, indem er trotz Wissens nicht eingreift? Wer muss denn bei Krebs oder Naturkatastrophe aushalten? Doch wohl der Betroffene, der sich nicht alleine helfen kann.

Er / Es muss aushalten, dass derjenige ihn eben nicht anruft / bittet. Ich hatte das ja bereits länger dargelegt. Gott ist nicht irgendeine Glucke, die sich mit lauten Gackern auf irgendwen stürzt. Das wäre auch schlimm, meines Erlebens nach. ;-) Ein souveränes Wesen, das sich an seine eigenen Regeln halten will (hier Willensfreiheit), muss es aushalten / hinnehmen / ertragen, wenn diese Regeln zu Elend führen. Noch dazu ist es allmächtig, was das Ganze noch anspruchsvoller werden lassen dürfte, denn mit einem einzigen Gedanken wäre alles veränderbar. Aber so läuft es eben nicht.

LG Mina

AlteTante schrieb:Ist Gott allmächtig, wie es die Bibel behauptet

Dann such doch mal nach der Allmacht, die die Bibel behauptet. Viel Vergnügen.

Der Popanz dagegen, mit dem Du hier zu landen versuchst, den sich Philosophen, Ex-Deisten und Aufklärer unter den Verächtern (i.S.v. Schleiermacher) gebastelt haben, mit dem mußt Du mir gar nicht erst kommen.

Schau ausm Fenster, wie die Welt wirklich ist. Wenn das nicht zum Gottwiderlegen ausreicht - und das tut es nicht - dann isses doch ziemlich ars**los, sich ein Götzenbild so zusammenzuschnitzen, daß das dann doch noch durch die Realität widerlegt werden kann.

AlteTante schrieb:perttivalkonen schrieb:
zum Lernen für andere.

Das habe nicht ich behauptet, sondern das war die Erklärung anderer Leute.

Eben. Und was machst Du daraus? Von zwei (wenn nicht mehr) Verstehensweisen suchst Du Dir Deine zynische raus und pappst sie anderen an.

Ist doch bezeichnend, daß Du gar nicht mal versucht hast, meine Sicht-Alternative ernstzunehmen und zu durchdenken, daß so ein Gott nicht das Leiden bewirkt, um andere lernen zu lassen, sondern ob er auftretendes Leiden verwendet. Schmeckt Dir nicht, also wendest Du Dich der nächsten Chance zu, auf welchem Wege man diesen Gott da madig machen könnte. Um die Sachdiskussion gehts Dir überhaupt nicht.

perttivalkonen schrieb:den sich Philosophen, Ex-Deisten und Aufklärer unter den Verächtern (i.S.v. Schleiermacher) gebastelt haben

Zu der Philosopie oder den Philosophen kam mir beim Lesen Deines Posts wieder etwas in den Sinn:

ich hatte mal angefangen Philosophie zu studieren. Das Studium war aber nach nicht einmal einer Jahreszeit wieder beendet.
In der letzten Vorlesung, die ich besuchte, stand die Professorin vorne und hielt einen (auf Kant bezogenen) Vortrag. Sie sagte irgendwann sinngemäß, dass Drogensüchtige und Obdachlose asozial wären, weil sie der Gesellschaft auf der Tasche lägen. Ich dachte, die hätte einen Witz gemacht. Aber niemand lachte. Die sprach tatsächlich einfach weiter im Text als wäre ihre Aussage berechtigt, und das Normalste auf der Welt. Weil niemand lachte, keine Zwischenfragen gestellt wurden, und sie schon weiter im Vortrag war, entschied ich mich -nachdem ich meine Fassung wieder erlangt hatte-, diese Frau nach der Vorlesung anzusprechen. Ich wiederholte ihr gegenüber, was sie im Vortrag gesagt hatte, und fragte sie, ob ich sie so richtig verstanden hätte. Sie sagte, ich hätte sie vollkommen korrekt wiedergegeben.
Daraufhin gab es so einen Moment in dem man sich etwas länger ohne Worte in die Augen sieht, und ich sagte ihr, dass sie mMn. die wahre Asoziale sei, wenn sie so denkt, und so ein Gedankengut verbreite. Dann bin ich gegangen.
(Es waren aber andere Gründe, weshalb ich das Studium abbrach.)

Ich will an dieser Stelle nicht darüber philosophieren, wie der Einzelne seiner Selbstverantwortung gegenüber der Gesellschaft nachzukommen habe. Mir geht es eher darum hervorzuheben, dass nicht jeder mit seiner Vorgeschichte in dieser Gesellschaft so funktionieren kann, wie es von bestimmten Leuten, wie z.B. dieser urteilenden Professorin, erwartet werden mag.
Ein Obdachloser oder ein Drogenabhängiger haben in der Regel schwere Dinge erlebt, die sie an solche Punkte in ihrem Leben brachten. Das sucht sich mMn. niemand freiwillig aus.

Und um jetzt hier auf den Punkt zu kommen: ohne Empathie oder Nächstenliebe wäre die Welt doch ein armer und viel grausamerer Ort.

Wise Guys - Die Philosoffen

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mitH2CO3 schrieb:Daraufhin gab es so einen Moment in dem man sich etwas länger ohne Worte in die Augen sieht, und ich sagte ihr, dass sie mMn. die wahre Asoziale sei, wenn sie so denkt, und so ein Gedankengut verbreite.

Respekt! Bin ganz Deiner Meinung, dass es wohl kaum Menschen gibt, die sich ein Leben als Obdachloser ausgesucht haben. Da sieht man mal wieder, wie dumm selbst Professoren sein können.

@Zanclus
Naja, eigentlich stimmt die Aussage ja. Asozial bedeutet ja nur, "unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, sich nicht in die Gemeinschaft einfügend; am Rand der Gesellschaft lebend". Was in einem gewissen Maße, mitunter auch wegen dem Drogenkonsum, bei vielen zutrifft.
Das jeder eine Geschichte hat die ihn dazu gemacht hat, es manche auch wieder raus schaffen, ist natürlich auch richtig. Bestreitet aber nicht das, was viele zu zum jetzigen Zeitpunkt sind.
Aber kann es verstehen wenn man solche Aussagen schlucken soll. Jenachdem wie und in welchem Zusammenhang sowas gesagt wird, könnte ich da auch nicht unbedingt ruhig zuhören.

Flitzschnitzel schrieb:Naja, eigentlich stimmt die Aussage ja. Asozial bedeutet ja nur, "unfähig zum Leben in der Gemeinschaft, sich nicht in die Gemeinschaft einfügend; am Rand der Gesellschaft lebend". Was in einem gewissen Maße, mitunter auch wegen dem Drogenkonsum, bei vielen zutrifft.

Diese Definition trifft auch auf viele Millionäre und Milliardäre zu. Ob die Professorin auch diese Leute als "asozial" bezeichnen würde? Ich vermute nicht.

@Zanclus
Ich kenne diese Professorin nicht. Weiß auch nicht wie sie den Vortrag gestalten wollte. Bin nur vorsichtig mit vorschnellen Urteilen.

@Zanclus
@Flitzschnitzel

Als Philosophieprofessorin ist sie mit Sicherheit alles andere als dumm. (Zur emotionalen Intelligenz kann ich natürlich nichts sagen.)
Meiner Wahrnehmung nach fehlte in ihrem Vortrag sowie im anschliessenden kurzen Gespräch nur jeglicher Ansatz der Verständnisses für die genannten Personengruppen. Es war eine nüchterne, emotionslose und logische Betrachtungsweise, mit der sie mich / uns konfrontiert hat. Sie sah die Verantwortung komplett beim Einzelnen. Wenn der Einzelne der Gesellschaft zur Last fällt, so ist dieser asozial. Punkt.

Mir fehlt da im Gesamtkontext z.B. eine Ursachenbetrachtung. Wenn man in diese Überlegungen mit einbeziehen würde, dass jemand z.B. drogensüchtig werden kann, weil der Vater traumatisiert aus dem Krieg kam (Einsatz für die Gesellschaft), und sein Kind durch das unbehandelte Trauma des Vaters unter dessen Gewaltausbrüchen leiden mußte.
Da ist für mich nicht mal im Ansatz erkennbar, dass dieses Kind später bewußt d.h. eigenverantwortlich entscheiden könnte "ich nehme jetzt Drogen, und falle damit der Gesellschaft zur Last". Da genügt mir eine Definition von asozial im Sinne von "sich nicht in die Gemeinschaft einfügend" o.Ä. nicht, um den Menschen mit diesem Adjektiv zu versehen.

Aber gut, das geht vom eigentlichen Threadthema weg. Mir fiel nur beim Stichwort Philosophie ein, dass ich bei dieser Art des Denkens Empathie vermisst habe.

@Flitzschnitzel

studierst Du Philosophie? Ich könnte Dir ggf. ihren Namen per PN zusenden, wenn es Dich interessiert.

Bei dem Thema: ist "GOTT" der wahre Sündern wird also mal wieder diskutiert wozu die "Eingriffe GOTTES" gut sind.

Vielleicht versucht ihr es mal mit einem Begriff aus dem ISLAM.Folgende Kopie stammt aus der Fragen-Übersicht der Google-Übersichtsseite zur Frage "KISMET":

s Zugeteilte») ist dem islam. Verständnis nach nie blindes Fatum, sondern immer das dem Menschen von Gott zugeteilte Los. Die mit dem Glauben an die Allmacht Gottes einhergehende Überzeugung von der Vorherbestimmtheit allen Geschehens durch den Willen Gottes bot und bietet zwar vielfach Raum für fatalist.

Quelle: Google

Hier gehts zu Wikipedia: Wikipedia: Kismet

Nicht vergessen ISLAM, CHRISTENTUM, JUDENTUM haben den selben "GOTT".
Also gilt das Thema auch für ALLAH und JHWH.
Wie ich schon oft genug erwähnt habe, beruhen die Unterschiede nur auf Interpretationen bei Verfahrensfragen,

Zusatzfrage: Von wo, von wann und warum greift "GOTT" seit ca 3000 Jahren oder vielleicht länger (?) je nach Klientel eigentlich ein.Oder auch nicht?

Und warum lässt er sich seit 2000 Jahren im Gegensatz zu damals nicht mehr persönlich blicken?

Gruss @caligae168 AAS 7055