Gott - der wahre Sünder?

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Als Jg 1934 und langjähriger selbständiger Bibelerforscher habe ich über Gottes Wesen völlig bessere, liebenswerte Ansichten gewonnen.
Einige tadeln Gott der "unterlassenen Hilfeleistung".
Warum erkennt bisher niemand, dass hier die uralte Theodizee-Frage wieder diskutiert wird?
Immer fällt mir bei der Diskussion dieser "Frage" auf, dass das Wohl- oder Fehlverhalten des Menschen niemals mit einbezogen wird.

Der Mensch wird immer als der arme leidende bedauernswerte Konsument des Daseins(+Gottes) hingestellt. Das Verhalten und die Verantwortung des Menschen wird nie kritisiert oder zur Diskussion gestellt,
als ob er immer nur Lob u. Streicheleinheiten verdient hätte >> nie was verkehrt macht.

Wären die ehrenwerten Diskussionsteilnehmer bitte mal so gnädig,
ihre Scheuklappen ab zu nehmen und alle Gesichtspunkte zu diskutieren?
Wie weit ist die Lösung der Theodizee Frage denn seit vielen Jahrtausenden bisher gekommen?

Ob die von mir gefundene alternative Lösung denn überhaupt noch interessiert, das frage ich mich?
>>> besonders angesichts der festgefahrenen Ansichten, die ich hier zum Thema lesen muss.
Gibts als überhaupt hier jemand, der alternative Erklärungen wünscht, sucht, für möglich hält oder akzeptiert?

Mir hier unnütz "den Mund verbrennen" möchte ich nicht mit meinen Forschungsergebnissen.

OpaKlaus schrieb:Warum erkennt bisher niemand, dass hier die uralte Theodizee-Frage wieder diskutiert wird?

Bei einem Gott der von seinen Anhängern mit den Eigenschaften allwissend, allmächtig und allgütig ausgestattet wird ergeben sich nun mal Fragen bezüglich der Theodizeeproblematik


https://www.awq.de/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2018/08/meme_Epikur-535x1024.png.webp
Unter dem Link findet sich eine bildliche Darstellung des Theodizeeproblems die sich hier nicht einstellen liess.

OpaKlaus schrieb:Ob die von mir gefundene alternative Lösung denn überhaupt noch interessiert, das frage ich mich?

Klar, kann man sich mal anschauen.

OpaKlaus schrieb:Mir hier unnütz "den Mund verbrennen" möchte ich nicht mit meinen Forschungsergebnissen.

Dann behalt sie doch einfach für dich. Das wird hier wohl niemandem den Schlaf rauben.

Heide_witzka schrieb:Bei einem Gott der von seinen Anhängern mit den Eigenschaften allwissend, allmächtig und allgütig ausgestattet wird

Also beim Atheistengott.

@perttivalkonen
Was macht dich so sicher dass keine Gläubigen ihren Gott so sehen?

Heide_witzka schrieb:Was macht dich so sicher dass keine Gläubigen ihren Gott so sehen?

Vielleicht nur das, was Dich so sicher macht, daß z.B. Opa Klaus seinen Gott so sehen müsse. Sonst würdeste ihn ja nicht damit konfrontieren.

als stiller Mitleser:

Mir hat folgendes Buch sehr gut gefallen:

"Gespräche mit Gott - Band 1: Ein ungewöhnlicher Dialog von Neale Donald Walsch"

Ich denke dort bekommt man einen guten Denkanstoß wie, was, warum, weshalb, wer....Gott handelt

Hallo @Heide_witzka, warum versuchst Du Deine Aversionen gegen die "Christenheit und deren Bibelauslegung" an mir auszutoben.
Ich schrieb doch bereits, dass ich selbst riesige Unterschiede zwischen Lehre der Christenheit und Lehre der Bibel gefunden habe.
Ich habe schnell in den 70er Jahren begriffen, das Gottes selbsternanntes "Bodenpersonal" lange schon Feinde Gottes sind.
Deshalb schütte ich das Kind nicht mit dem Bade aus, sondern trenne ganz streng zwischen Gott und diesem untreuen Bodenpersonal mit deren Machenschaften und Lehren.

Hallo @mroktober ist es von Dir zu iel verlangt, kurz zu berichten, was der Verfasser über die Ursachen vom menschengemachten Leid+Elend schreibt? Muss man sich wegen dieser einen Frage das ganze Buch anschaffen?

Die Kirchen sagen, die Ursache ist die biologische "Erbsünde".
Ein Buchschreiber sagt, die Ursache sei der Konflikt zwischen Instinkt und Intellekt, den die Evolution uns hinterlassen hat.
Ich habe herausgefunden, die Ursache ist die starke geistige Droge der Illusionen, Realitätsflucht, Fehlinterpretationen, usw.

Und was hast DU herausgefunden?

Scienero schrieb am 21.01.2022:Jesus trifft in der Wüste auf Satan. Und Satan meint zu Jesus, er solle sich doch herunterstürzen, denn Gott versprach ja, er würde ihn mit seinen Engel vor jedem Schaden bewahren (Matthäus 4,5) Das erste: Satan hat seine Hausaufgaben gemacht, das muss man ihn lassen. Das Zweite: Jesus entgegnet dann, er würde das nicht machen, weil man Gott nicht versuchen solle. Also darf Jesus sozusagen sich selbst nicht herausfordern, weil er selbst sich das verboten hat.

Meine Frage: Ist es nicht offensichtlich, auf welches Problem durch Satan aufmerksam gemacht wird? Man darf Gott und was er tut niemals in Frage stellen. Man darf ihn nicht herausfordern, man darf ihn nicht testen. Andersrum ist es aber durchaus okay, und passiert nach Lehren vieler Christen auch regelmäßig. Ist das fair ? Ist das gerecht ? Wenn die Menschen wirklich ein Teil des ewigen Reiches werden sollen und damit mindestens eine Eigenschaft von Gott (ewiges Leben) erlangen werden, wieso hat Gott nicht genug Rückrat um auf so etwas simples wie diesen Test einzugehen ?

Wovor hat Gott so eine Angst?
Und können sich Verhalten und Eigenschaften eines Wesen eigentlich noch mehr widersprechen als im Fall des Christentums ?

@Scienero

Mein Beifall. Du scheinst zu erkennen, dass da jemand die Rollen vertauscht hat. Hier widerspricht sich nichts im Geringsten, ausser dem Verständnis, das wir von dem Wort Gott haben, was in Wahrheit Lüge bedeutet. Wenn du also die 2 Begriffe einfach um 180° drehst, das ganze einmal auf den Kopf stellst, und um seine eigene Achse drehst, dann verstehst du, dass nicht der Teufel der eigentliche Bösewicht ist, sondern Gott es ist, der seine Stellung für sich beansprucht, natürlich ohne ein Recht darauf zu haben, vergleichbar mit den Politikern heutzutage, die sich als Vertreter des Volkes auf seinen Thron setzen, aber dabei jeglichen Bezug zum Volk verloren haben.

Gott, also der Teufel, hat Angst seine Position zu verlieren, und vom Volk, dem Teufel, gestürzt zu werden. Weil sich der Teufel der arme für die einzelne Seele einsetzt, während Gott auf seinem Thron sitzt und Kohle scheffelt.

Ein Beweis, das Gott in Wahrheit der getarnte Verführer ist, ist dass er dir das ewige Leben verspricht wenn du an ihn glaubst, wenn du also meiner Lüge glaubst, lebst du ewig. Et Voila! Herzlich willkommen im Paradies!

Entschuldige den Angriff und die Vermischung mit der Politik, ich stehe ein wenig unter Zeitdruck und kann das gerade nicht diplomatischer formulieren.

perttivalkonen schrieb:Vielleicht nur das, was Dich so sicher macht, daß z.B. Opa Klaus seinen Gott so sehen müsse.

Na, das ist für deine Verhältnisse eine äusserst schwache Entgegnung.
Ich habe auf einen Ausspruch von ihm geantwortet, allerdings mit keinem Wort angedeutet dass sein Gott nun die Bedingungen erfüllt.

Heide_witzka schrieb:Bei einem Gott der von seinen Anhängern mit den Eigenschaften allwissend, allmächtig und allgütig ausgestattet wird ergeben sich nun mal Fragen bezüglich der Theodizeeproblematik

Wenn @OpaKlaus seinen Gott als nicht allmächtig und/oder nicht allwissend und/oder nicht allgütig konstruiert hat, dann ist es doch ein Leichtes das kund zu tun und sich anzuschauen wie es denn bei ihm nun genau aussieht.
Davon ab wäre es, selbst wenn ich da @OpaKlaus persönlich mit einbezogen hätte, leine sinnvolle Antwort auf meine Frage

Heide_witzka schrieb:Was macht dich so sicher dass keine Gläubigen ihren Gott so sehen?

Können wir aber damit beschliessen. Ich denke die Positionen sind klar.

OpaKlaus schrieb:Hallo @Heide_witzka, warum versuchst Du Deine Aversionen gegen die "Christenheit und deren Bibelauslegung" an mir auszutoben.

Du scheinst ein Problem mit abweichenden Meinungen zu haben. Oder warum nimmst du gleich zu Beginn die Opferrolle ein?

OpaKlaus schrieb:Ich schrieb doch bereits, dass ich selbst riesige Unterschiede zwischen Lehre der Christenheit und Lehre der Bibel gefunden habe.

Die Bibel ist ja anscheinend in Teilen fehlerhaft. Gründet sich deine Interpretation auf der Bibel, dann solltest du in der Lage sein aufzuzeigen wie du sicher die fehlerhaften von den wahren Stellen trennst.
Kannst du das und wenn ja, wie machst du es?

OpaKlaus schrieb:Hallo @mroktober ist es von Dir zu iel verlangt, kurz zu berichten, was der Verfasser über die Ursachen vom menschengemachten Leid+Elend schreibt? Muss man sich wegen dieser einen Frage das ganze Buch anschaffen?

Die Kirchen sagen, die Ursache ist die biologische "Erbsünde".
Ein Buchschreiber sagt, die Ursache sei der Konflikt zwischen Instinkt und Intellekt, den die Evolution uns hinterlassen hat.
Ich habe herausgefunden, die Ursache ist die starke geistige Droge der Illusionen, Realitätsflucht, Fehlinterpretationen, usw.

Und was hast DU herausgefunden?

Wir leben in einem dualen Universum. Wer von Liebe & Glückseligkeit erfüllt sein will, muss auch Leid und Elend erleben. Ohne leidvolle Erfahrungen kann es keine Glückseligkeit und Lieben geben. Das eine kann ohne das andere nicht existieren.

Deine Frage:"

was der Verfasser über die Ursachen vom menschengemachten Leid+Elend schreibt? Muss man sich wegen dieser einen Frage das ganze Buch anschaffen?

Wenn man diese Frage, mit einem einzelnen Buch zufriedenstellend beantworten kann, ist die geringe Mühe ein Buch zu lesen es doch allemal wert. Meine Meinung.

Heide_witzka schrieb:Na, das ist für deine Verhältnisse eine äusserst schwache Entgegnung.

Das mag ja sein, liegt - wie immer beim Spiegeln - allerdings an der Vorgabe.

Du setzt ein Gottesbild als gegeben und argumentierst damit, ich tu dergleichen. Du bemängelst die Grundlage meiner generellen Ausweitung meines Gottesbildes, ich verweise auf den, von dem ichs her hab. Und nochmal geklippschult

Heide_witzka schrieb:Bei einem Gott der von seinen Anhängern mit den Eigenschaften allwissend, allmächtig und allgütig ausgestattet wird ergeben sich nun mal Fragen bezüglich der Theodizeeproblematik

perttivalkonen schrieb:Also beim Atheistengott.

Heide_witzka schrieb:Was macht dich so sicher dass keine Gläubigen ihren Gott so sehen?

perttivalkonen schrieb:Vielleicht nur das, was Dich so sicher macht, daß z.B. Opa Klaus seinen Gott so sehen müsse.

Ob Du schon mal besser darin warst, in Sachen Gott zu argumentieren oder anderer Leute Position pro Gott zu vestehen, da will ich mich mal nicht festlegen. Immerhin dies: Besser als etliche andere.

Heide_witzka schrieb:Wenn @OpaKlaus seinen Gott als nicht allmächtig und/oder nicht allwissend und/oder nicht allgütig konstruiert hat, dann ist es doch ein Leichtes das kund zu tun

Die Sache ist die, daß Du es erst einmal voraussetzt. Das ist der Knackpunkt.

Durch dieses ständige Voraussetzen und in diese Ecke Drängen - und zwar seit wenigstens der Aufklärung - hat sich das eh zu ner self fulfilling prophecy gemausert. Daß Gott der Almächtige, Allwissende, Allsonsterwas zu sein habe, ist selbst bei Christen angekommen. So what. Suchs in der Bibel, das zählt!

OpaKlaus schrieb:Ob die von mir gefundene alternative Lösung denn überhaupt noch interessiert, das frage ich mich?

Ich würde das für mich bejahen.

Zunächst erstellen wir mal eine Diskussionsgrundlage: Was ist Gott?
Ist Gott ein "Wesen" mit eigenem Willen und hat Gott den Menschen und "die Welt" geschaffen? Und wäre Gott in der Lage gewesen, Welt und Mensch "ohne Leid" zu schaffen? Oder wäre er/sie/es jetzt in der Lage, die Welt in eine Welt "ohne Leid" zu ändern?

Letztlich läuft es aber immer auf ein: "er kann nicht" oder "er will nicht" hinaus. Und im letzteren Fall auf das "warum will er nicht".

Also erste Frage an Dich, um die gemeinsame Diskussionsbasis zu bilden (und jeden anderen natürlich): Kann Gott nicht oder möchte Gott nicht (eine Welt ohne Leid)?

Heide_witzka schrieb:Bei einem Gott der von seinen Anhängern mit den Eigenschaften allwissend, allmächtig und allgütig ausgestattet wird ergeben sich nun mal Fragen bezüglich der Theodizeeproblematik

Es stellt sich aber bezüglich der Theodizee auch folgende Frage: wäre in einer Welt, in der keinerlei Leid vorhanden und möglich ist, Liebe möglich? Wären dann in dieser Welt die darin befindlichen Menschen nicht eher so eine Art Roboter, die zu keinerlei liebevollen Empfindung fähig wären? Wozu auch? Seinen Mitmenschen und Familienmitglieder kann ja ohnehin kein Leid passieren. Das wäre doch eher so eine Art Dahinvegetieren? Oder kann man das auch anders sehen?

Die simple Frage hier ist doch, ist Gott ein Sünder? Meiner Meinung nach ist Jemand, der versucht die ganze Menschheit, mit den an Land lebenden Tieren zu ersäufen mehr als ein Sünder, er ist ein Massenmörder. Und einer der eine Frau schwängert ohne Sie zu fragen (gegen Ihren Willen), ist in meinen Augen ein Vergewaltiger, also auch ein Sünder.

..

@OpaKlaus
.. ich hätte Interesse. :-)

Zu dem Buch (Gespräche mit Gott) findest Du hier eine (leider nur kurze) Leseprobe. Aber es lässt den Stil des Buches erahnen, denke ich:

https://www.ciando.com/ebook/bid-1057285-gespr-che-mit-gott-band-1-ein-ungew-hnlicher-dialog/leseprobe/

LG Mina

P.Rodan schrieb:Die simple Frage hier ist doch, ist Gott ein Sünder? Meiner Meinung nach ist Jemand, der versucht die ganze Menschheit, mit den an Land lebenden Tieren zu ersäufen mehr als ein Sünder, er ist ein Massenmörder.

Ich denke eher, dass es sich hier um die Darstellung gewisser karmischer Gesetzmäßigkeiten handelt. Gleiches zieht immer Gleichartiges an. Eine Menschheit, die einen destruktiven und gewalttätigen Lebensstil hat, wird sich früher oder später mit ebensolchen äußeren Ereignissen konfrontiert sehen. Aus der damaligen naiven Sichtweise stellten sich die Menschen einen strafenden und grausamen Gott darunter vor. Dass es natürlich in der heutigen Bibel noch immer so dargestellt wird, ist da eine andere Geschichte. Da sollte man meiner Meinung nach nicht alles wortwörtlich nehmen.

Scienero schrieb am 21.01.2022:Ich stelle mir schon sehr lange die Frage, wieso Christen sich der fast schon gespaltenen Beschreibung, welche von ihrem Gott in der Bibel gezeichnet wird, nicht bewusst sind.

Das ist nicht wahr. Es gibt sehr wohl Christen, die sich dessen bewusst sind. Es gibt nur solche, die das aufteilen und aus einem Gott zwei Götter machen, und andere, die das unbedingt unter einen Hut bringen wollen.

Wie viele der einen oder anderen Sichtweise angehören, weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass das eines der ganz großen Streitthemen ist. Es ist so ein kontroverses, belastetes Streitthema, dass selten darüber gestritten wird, weil man weiß, was passiert, wenn man damit anfängt. Es ist mit üblen Streitereien der schlimmsten Sorte zu rechnen. Schnell kann sich purer Hass entfalten und die besten Freundschaften zerbrechen.

Christen in Gemeinden, Gemeinschaften sind in der Regel auf Seite derjenigen, die im alten und neuen Testament den gleichen Gott sehen wollen. Das liegt einfach daran, dass diejenigen, die das nicht so sehen, sich in den Gemeinden nicht so wohl fühlen. Denn die Mischvariante ist nun mal offiziell Programm in den meisten Denominationen, also den Organisationen.

Wenn ich mit "Outsidern" - Einzelgängern - Eigenbrödlern zu tun habe, lehnen die den alten Gott meistens ab. Als Christ ist es viel schwieriger, diesen Widerspruch auch zuzulassen, weil man dann in einen schwierigen Konflikt mit den anderen Christen kommt. In einer Gemeinde sucht man ja Harmonie und Offenheit, dass man eine Einheit bildet und man selbst sein kann, sich nicht verstecken oder verdrehen muss. Lehnt man aber den alten Gott ab, muss man das verheimlichen, und das verdirbt einem die Freude.

Es gibt aber ein paar wenige Gemeinden, die es auch so sehen, nur eben viel zu wenige. Darum sieht man diese Christen auch nicht so gut, sie bleiben im Hintergrund und was man sieht, sind eben solche Christen, die den alten und neuen Gott als Aspekte des gleichen Gottes betrachten.

Natürlich ist es völlig indiskutabel, dass sich der alte Gott beim besten Wille nicht in Einklang bringen lässt mit dem neuen Gott. Ich habe mal einen Rabbi gehört, der von 2 Göttern geredet hat. Einem großen und einem kleinen Gott. Und das ist es, worauf es dann hinausläuft... wenn man genau hinschaut. Handelt es sich um Enki und Enlil? Oder den unvergänglichen Gott der Liebe und seinen verlorengegangenen ersten Sohn?

Wie es auch ist. Christen sind ein bunter Haufen! Ich bin kein Christ, aber könnte es sein, obwohl ich null ins normale Schema passe.

perttivalkonen schrieb:Das mag ja sein, liegt - wie immer beim Spiegeln - allerdings an der Vorgabe.

:D
Du kannst da spiegeln was immer du möchtest, es beantwortet die Frage nicht. Ich halte es nach wie vor für wahrscheinlich dassdein "Atheistengott" auch in den Stübchen diverser Gläubigen Zu Hause ist, was eine Reduktion auf "Atheistengott" für mich nicht sinnvoll erscheinen lässt.
Ich nehme es einfach mal als deine persönliche Meinung, nicht als eine korrekte Einordnung.

perttivalkonen schrieb:Suchs in der Bibel, das zählt!

Schwierig. Die Bibel ist fehlerhaft, da werden Gott Dinge zugeschrieben, die er lt . diversen Gläubigen gar nicht getan haben soll. Der Sport scheint mir da zu sein das Geschriebene so lange zu interpretieren und auszulegen bis man mit dem Ergebnis ruhig schlafen kann.

Mr.Brain schrieb:Es stellt sich aber bezüglich der Theodizee auch folgende Frage: wäre in einer Welt, in der keinerlei Leid vorhanden und möglich ist, Liebe möglich?

Ich sehe keinen Grund warum Liebe nicht möglich sein könnte wenn es z. B. keine Erdbeben gäbe, keine Hungersnöte, keine Vulkanausbrüche etc.. Könntest du deine Frau, dein Kind oder wen auch immer nicht lieben wenn es keine Kriege gäbe, keinen Krebs oder welches Leid auch immer?
Seltsame Vorstellung.

Mr.Brain schrieb:Ich denke eher, dass es sich hier um die Darstellung gewisser karmischer Gesetzmäßigkeiten handelt. Gleiches zieht immer Gleichartiges an. Eine Menschheit, die einen destruktiven und gewalttätigen Lebensstil hat, wird sich früher oder später mit ebensolchen äußeren Ereignissen konfrontiert sehen.

Du meinst wenn Menschen morden darf das ein Gott erst recht?
Dann können wir uns schon mal getrost von der Vorstellung verbschieden Gottes Moral sei irgendwie höherwertiger als die der Menschen. Die wäre dann eher noch unter dieser anzusiedeln, denn längst nicht alle Menschen verharren auf dem Level "wenn der mordet dann morde ich auch".

Heide_witzka schrieb:Ich halte es nach wie vor für wahrscheinlich dassdein "Atheistengott" auch in den Stübchen diverser Gläubigen Zu Hause ist

Whow. was für eine Entgegnung - nachdem ich dies selbst geschrieben hatte. Keinen einzigen meiner jüngsten hiesigen Beiträge hast Du verstanden- Und genau das ist Dein Problem: Du gehst auf Deine eigenen Vorstellungen ein, nicht auf den Gegenüber, dessen Auffassungen und Äußerungen.

Entsprechend lohnt sich natürlich keinerlei weitere Diskussion.