Gott und Religion sind Unsinn?

@Symbolon
Genug der trollerei, such meine posts aus diesem thread raus, dann hast du etwas zum lesen

osaki schrieb:Genug der trollerei, such meine posts aus diesem thread raus, dann hast du etwas zum lesen

Fang' du an, damit aufzuhören. Bisher hast du meine Inhalte nur missachtet, bist nicht auf diese sachlich eingegangen.

Heide_witzka schrieb:Du hattest bei deiner ausgelobt "statistisch signifikanten Patientenzahl" nicht einen einzigen.

Bitte? Das ich keine Extrempsychosen mit religiösen Wahninhalten gesehen habe, wo steht das? Richtig ist das:

paxito schrieb:Es gab nicht einen Fall, an den ich mich erinnern könnte, wo Religion ein wesentliches Problem darstellte. Häufigste Faktoren waren Suchtmittel, Familie, Beziehung, Arbeit.

Und wie Kaiser in deiner eigenen Quelle darlegt, ist Religiösität i.d.R. nicht das Problem bei Extrempsychosen. Das sind am häufigsten wohl Halluzinogene oder Schizophrenie.

Heide_witzka schrieb:Was dir reicht ist doch völlig wurscht. Keine Ahnung warum du das so hervorhebst.
Ich habe geschrieben

Mir wurscht was du sonst noch über die DPPNG geschrieben hast. Ich möchte für die von mir zitierte Aussage einen Beleg.

Und das du immer noch nicht fähig bist dein wiederholtes Falschzitat einzugestehen spricht Bände. Stattdessen einfach nur noch Pöbeleien - soll man das Ernst nehmen?
Bring jetzt einen Beleg für die von mir zitierte Passage oder kassier ne Meldung.

Hört auf zu streiten. Das ist wie der alte Streit um das Huhn und das Ei, verursachen religiöse Vorstellungen leichter Psychosen, oder neigen Leute mit Tendenz zu Psychosen leichter zu Religiosität, weil sie sich dadurch unbewußt Heilung oder Akzeptanz für ihre verschobene Weltsicht erhoffen?
Ich persönlich glaube, letzteres. Ein gesunder Verstand ist flexibel genug, religiösen Nonsens trotzdem mit einem normalen Leben in Einklang zu bringen, so wie ein gesunder Verstand sich auch an anderem Nonsens wie Harry Potter oder Game of Thrones erfreuen kann, ohne das gleich für die Realität zu halten. Nur bei Menschen mit Psychosen geht diese Flexibilität verloren, sie können zwischen Irrealem und Realem nicht mehr unterscheiden und mixen daher beides in einen Topf.

paxito schrieb:Dann nenne ich sie Frigg, die „Geliebte“ (beloved), die Verkörperung des Weiblichen.

Warum nicht? ;)

paxito schrieb:Was verstehst du hier unter „Geist“? Das die „Seele“ nur eine Bindeglied sein soll, ist sehr ungewöhnlich, bezeichnet es doch gemeinhin das unsterbliche Selbst, den „Kern“ eines Menschen

Zum Beispiel:

Was ist der Unterschied zwischen dem Geist und der Seele? Das Wort "Geist" bezieht sich nur auf den nicht-körperlichen Teil des Menschen. Menschen haben einen Geist, aber wir sind nicht Geist. In der Schrift jedoch werden nur die Gläubigen, in denen der Heilige Geist innewohnt, als "geistig lebendig" bezeichnet 1. Korinther 2:11; Hebräer 4:12; Jakobus 2:26). Ungläubige sind "geistig tot" (Epheser 2:1-5; Kolosser 2:13;). In den Briefen Paulus' war das geistige Leben des Gläubigen zentral (1. Korinther 2:14; 3:1; 15:45; Epheser 1:3; 5:19; Kolosser 3:16). Der Geist ist das Element im Menschen, das es ihm ermöglicht, eine persönliche Beziehung zu Gott zu haben. Wann immer das Wort "Geist" gebraucht wird, dann bezieht es sich auf den nicht-körperlichen Teil des Menschen, seine Seele mit eingeschlossen.
Das Wort "Seele" bezieht sich nicht nur auf den nicht-körperlichen Teil des Menschen, sondern auch auf den körperlichen. Im Unterschied dazu, dass der Mensch einen "Geist" besitzt, so ist der Mensch eine Seele. Am einfachsten ausgedrückt bedeutet das Wort "Seele" "Leben". Die Bibel jedoch befasst sich mit viel mehr Gebieten als nur "Leben". Eines dieser Gebiete ist der Eifer des Menschen zu sündigen (Lukas 12:26). Der Mensch ist von Natur aus schlecht und als Folge davon verdorben. Das Lebensprinzip wird zum Zeitpunkt des physischen Todes entfernt (1. Buch Mose; Jeremia 15:2). Die "Seele" wie auch der "Geist" ist der Mittelpunkt vieler geistiger wie auch emotionaler Erfahrungen (Hiob 30:25; Psalm 43:5; Jeremia 13:17). Wann immer das Wort "Seele" gebraucht wird, kann es sich auf die ganze Person beziehen, lebend oder nach dem Tode.
Die "Seele" wie auch der "Geist" sind sich ähnlich in der Art wie sie im geistigen Leben des Gläubigen gebraucht werden. Sie sind verschieden in ihrer Bezugnahme. Die "Seele" ist die horizontale Anschauung der Welt des Menschen. Der "Geist" ist die senkrechte Anschauung des Menschen mit Gott. Es ist wichtig zu verstehen, das sich beide auf den nicht-körperlichen Teil des Menschen beziehen, dass aber nur der "Geist" sich auf des Menschen Gang mit Gott bezieht. Die "Seele" bezieht sich auf den Gang des Menschen in der Welt, körperlich und nicht-körperlich.

Quelle: https://www.gotquestions.org/Deutsch/Unterschied-Seele-Geist.html

paxito schrieb:Wobei viele Gefühle, Empfindungen usw. den Körper benötigen.

Die körperlichen Sinnesorgane wirken als Instrument.

paxito schrieb:Warum „in erster Linie“? Wir sind Körper, Gedanken, Geschichte und ja auch Geistwesen. Aber nichts davon in erster Linie. Wer und was wir sind ergibt sich aus dem Zusammenspiel dieser Teile.
Mit dem Tod endet unsere Existenz, dieses Zusammenspiel, unabhängig davon ob ein Geistwesen übrig bleibt oder nicht.

"In erster Linie" deshalb, weil wir nur als Menschen existieren können, solange wir mit unserer Lebensquelle (über Seele/Geist) verbunden sind. Bricht diese Verbindung ab (beim körperlichen Tod), ist die menschliche Existenz zu Ende.

paxito schrieb:Es gibt Schönheit und Magie in dieser materiellen Welt, die du in der geistigen so nicht finden wirst. Wenn du deine Augen öffnest, wirst du sie sehen und Demut lernen.

So spricht jemand, der sich nicht vorstellen kann, wie "schön" es ist, wenn aus geistiger Fülle heraus gelebt wird. Auch ich selbst kann es mir nicht vorstellen, habe aber von einem lichten Seelenwesen erfahren und in meinem Herzen intensivste Resonanz dafür empfunden, dass es Seligkeit gibt, die mit nichts Irdischem verglichen werden kann. Es kommt letztendlich darauf an, was eine individuelle Seele anstrebt und das lässt sich nicht mit dem Verstandeswillen beeinflussen.

T.Rick schrieb:Das ist wie der alte Streit um das Huhn und das Ei, verursachen religiöse Vorstellungen leichter Psychosen, oder neigen Leute mit Tendenz zu Psychosen leichter zu Religiosität

Es gibt für Beides meines Wissens keinerlei Anhaltspunkte. Religiöse Wahninhalte bei Extrempsychosen kann jeder bekommen, ob Atheist, Agnostiker oder was auch immer.
Das sagt auch Kaiser:

Wenn jemand unter psychotischen Vorstellungen leidet – das heißt, die Ich-Grenze: Wo bin ich und wo werde ich beeinflusst, das verschiebt sich dann –, dass da religiöse Vorstellungen mit reinkommen, ist vollkommen klar, weil Religion Teil unserer Kultur ist.
Wir werden, auch wenn wir es nicht wollen, irgendwie religiös sozialisiert. Selbst wenn ich Atheist bin, lebe ich vielleicht in einem Dorf, wo es eine Kirche gibt, da gibt es halt die Kirchenglocken. Ich komme da gar nicht dran vorbei, auch wenn ich es für mich ablehne. Und je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr kommt die Religion sozusagen in meine Gedanken rein. Es ist vollkommen klar: Wahngedanken, Wahnvorstellungen, die schöpfen aus dem, was der Einzelne macht. Aber das kann auch Atheisten passieren.

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/psychiatrie-und-religion-zwischen-glaube-und-wahn.1278.de.html?dram:article_id=482847

Ansonsten gilt weiter das:

paxito schrieb:Du kannst da noch soviele Fälle von tatsächlich Verrückten, deren Wahn einen religiösen Kontext besitzt, rauspicken. Fakt ist, der überwältigende Anteil psychiatrischer Erkrankungen hat keinen solchen Kontext. Fakt ist weiter, dass es keinerlei Hinweise gibt, das Religiöse öfter psychiatrisch erkranken. Fakt ist weiter, das es aber durchaus Hinweise gibt, das Religiöse Menschen nach Schicksalsschlägen seltener psychisch erkranken.

Religion in die Nähe von Geisteskrankheit rücken zu wollen, wenn religiöse Techniken Teil der Psychotherapie sind, das haut einfach nicht hin.

paxito schrieb:Religion in die Nähe von Geisteskrankheit rücken zu wollen, wenn religiöse Techniken Teil der Psychotherapie sind, das haut einfach nicht hin.

Wenn der Psychiater selber gläubig ist, wird er evtl. schon auf den Gedanken kommen, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben. Wenn ein Jesus und seine Anhänger ja auch angeblich Dämonen ausgetrieben haben ... nicht jeder "Studierter" ist frei von Aber-Glauben, nur weil er einen Titel in Psychologie gemacht hat. Da müßtest Du also schon den Psychotherapeuten nach seiner eigenen Einstellung zu solchen Dingen fragen. Oder warum er ggf. glaubt, daß religiöse Techniken seinem Patienten evtl. helfen könnten.

paxito schrieb:Bring jetzt einen Beleg für die von mir zitierte Passage oder kassier ne Meldung

Keine Ahnung welchen Film du gerade drehst, melde was immer dich stört.
Falls dir das bei irgendwelchen Problemen hilft bin ich auch so gerne behilflich.

T.Rick schrieb:Wenn der Psychiater selber gläubig ist, wird er evtl. schon auf den Gedanken kommen, den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben

Darum geht es nicht, sondern um die Wirksamkeit von spirituellen Techniken in der Psychotherapie auf der Grundlage empirischer Evidenz. Auch wenn da immer noch Fragen offen sind, ist die Datenlage gerade im englischsprachigen Raum eindeutig.
Es geht explizit nicht um Aberglauben einzelner Therapeuten. Siehe dazu etwa das Journal Spirituality in clinical praxis,
das widmet sich genau diesem Thema.

T.Rick schrieb:Da müßtest Du also schon den Psychotherapeuten nach seiner eigenen Einstellung zu solchen Dingen fragen.

Die ist nicht unerheblich, da ein überzeugter Atheist wohl kaum überzeugend sein kann. Aber darum geht es nicht.

T.Rick schrieb:Oder warum er ggf. glaubt, daß religiöse Techniken seinem Patienten evtl. helfen könnten.

Auf der Grundlage empirischer Evidenz. Wie das bei allen Therapieformen der Fall sein sollte.

paxito schrieb:Siehe dazu etwa das Journal Spirituality in clinical praxis,

Das hier: https://www.apa.org/monitor/2013/10/journal-spirituality Wo es darum geht, psychologische Behandlungen auf die jeweiligen Glaubenswelten von Patienten abzustimmen. Mit Gebeten für die Gläubigen oder Meditationstechniken, Biofeedback etc. für die "Ungläubigen".

paxito schrieb:Auf der Grundlage empirischer Evidenz. Wie das bei allen Therapieformen der Fall sein sollte.

Wie bei Techniken zum Biofeedback, mit empirischer Evidenz und allem. Klingt auch nach altem Wein im neuen Schlauch.

@T.Rick
Klar das ist nix glamourös Neues. Das Religion und Religiösität / Spiritualität in der Psychotherapie als Ressource gesehen wird ist fast trivial. Aber das ist eben das Gegenteil von einer Haltung die diese Dinge pathologisieren möchte. Auch dem überzeugtesten Atheisten muss klar sein, das diese Dinge aus psychologischer Sicht sinnvoll und hilfreich sind. Erklärt ja nebenbei auch gut warum es das überhaupt gibt.
Und um zur Threadfrage zu kommen: aus dieser Perspektive kann man Religion sicher nicht als Unsinn bezeichnen.

Das hängt dann wieder vom Patienten ab. Und einem atheistischen Patienten Meditationsübungen nahezulegen hat dann auch mit Religion nichts zu tun, denn Religion hat kein Copyright auf Meditation. Man kann auch als Atheist meditieren, oder Yoga machen, Biofeedback trainieren.

T.Rick schrieb:Das hängt dann wieder vom Patienten ab. Und einem atheistischen Patienten Meditationsübungen nahezulegen hat dann auch mit Religion nichts zu tun, denn Religion hat kein Copyright auf Meditation. Man kann auch als Atheist meditieren, oder Yoga machen, Biofeedback trainieren.

Sicher. Es ging auch nicht darum zu zeigen, das religiöse oder spirituelle Techniken das Allheilmittel der Psychotherapie sein sollen oder noch absurder, man in der Therapie Atheisten zum Glauben bringen könne, müsse oder sollte.
Das ist Quatsch, Therapie richtet sich immer am Einzelfall, am Patienten (und Therapeuten aus). Einen überzeugten Atheisten Koranverse aufsagen zu lassen, dürfte so hilfreich sein wie einen Taubstummen in die Gesangstherapie zu schicken.
Es ging einzig darum zu zeigen das Religion in aller Regel psychologisch kein Problem, sondern im Gegenteil eine Hilfe ist (es gibt Ausnahmen!). Das untermauerte ich mit der Aussage, das in all den Fällen die ich begleitet habe, ich mich an keinen erinnern kann, bei dem Religion ein Problem darstellte. Dürften mittlerweile einige hundert Menschen sein und damit eben durchaus statistisch relevant.
Dem widersprach @Heide_witzka mit einer Reihe von schlichten Falschaussagen und Irreführungen. Das ist der ganze Streit.

paxito schrieb:Dem widersprach @Heide_witzka mit einer Reihe von schlichten Falschaussagen und Irreführungen. Das ist der ganze Streit.

Wenn es dir hilft dann glaube auch das weiter.
Tatsache bleibt nun mal das deine "statistisch signifikanten Erfahrungen" in meinen Augen nun mal nicht die Signifikanz aufweisen, die du vielleicht damit einwerben wolltest. Du hast halt nur einen recht eingeschränkten Einblick. Es hätte geholfen das deutlicher zu machen.
Streit sehe ich da übrigens keinen.
Lediglich unterschiedliche Meinungen.

Ich habe von Fällen gehört, wo die Religion das Problem war. Vor langen Jahren z. B. ein junger Mann der scheinbar völlig grundlos an schwerer Magersucht litt, er war irgendwie unfähig zu essen. Biologisch war alles in Ordnung, erst der Psychiater hat (nach Jahren erst - was nicht für seine Fähigkeiten spricht!) herausgefunden was Sache war, der junge Mann hatte sich nämlich aus unerfindlichen Gründen in die Idee verrannt, er würde seine Eltern stolz machen, wenn er Priester wird - aber sein Unterbewußtsein und somit sein Körper haben sich gegen diese Entscheidung gesträubt, er ist wegen seiner Eßstörungen fast verhungert. Erst als der Psychiater schließlich dahinter kam und der Patient auf sein Theologiestudium verzichtet hat, dann glaub ich sogar aus der Kirche austrat als "öffentliches" Zeichen (für sein eigenes Unterbewußtsein) ging es ihm langsam besser. Seine Genesung dauerte natürlich, jahrelangen (unbewußten) "Mißbrauch" heilt ein Körper nicht über Nacht.
Und ein Klassiker für (psychosomatische) Krankheit durch (übertriebene) Religiosität ist die berüchtigte Wikipedia: Therese Neumann , die ein Leben in ziemlich miesen Umständen (damals nicht ungewöhnlich für Mädchen aus armen Familien) vermutlich ganz unbewußt per psychosomatischen Krankheiten (Lähmungen, Blindheit) und übersteigerter Religiosität zu kompensieren versuchte.

Heide_witzka schrieb:Wenn es dir hilft dann glaube auch das weiter.

Das hat wenig mit Glauben zu tun, sondern mit dem Ergebnis wissenschaftlicher Studien und persönlicher Erfahrung. Wirklich glücklich bin ich damit nicht, wenn Evangelikale in den USA weiter von der „heilenden Kraft des Gebets“ faseln können und dafür sogar empirische Evidenz auf ihrer Seite haben. Das ist ja eine völlig reale Konsequenz.
Ich bin zwar religiös - innerhalb eines gewissen Rahmens - aber kein Fan von allen Religionen.

Heide_witzka schrieb:Tatsache bleibt nun mal das deine "statistisch signifikanten Erfahrungen" in meinen Augen nun mal nicht die Signifikanz aufweisen, die du vielleicht damit einwerben wolltest.

Mir egal, wie das in deinen Augen wirkt. Die „Zitate“ von Kaiser (die keine waren) und deine verdrehte Darstellung der DPPNG sind jedenfalls nix was meine Erfahrungen widerlegen könnte. Wenn du da was sinnvolles hast, nur her damit, ich lasse mich durchaus eines Besseren belehren.

Heide_witzka schrieb:Streit sehe ich da übrigens keinen.

Wenn mir ein Zahnarzt erzählt, was in der Psychiatrie so Phase ist, kommt es zum Streit. Ich erzähl dir doch auch nix von optimaler Wurzelbehandlung.

T.Rick schrieb:Ich habe von Fällen gehört, wo die Religion das Problem war.

Die gibt es zweifellos. Sie sind mir allerdings nicht begegnet und insgesamt wohl sehr selten. Das moderne Beispiel ist der islamistische Terrorist. Daraus lässt sich aber eben keine grundsätzliche Schädlichkeit von Religionen ableiten.

Zur Auflockerung, eine Begegnung von paxito mit Gott:

Der junge paxito hilft bei Personalmangel auf der Schizophrenie Station aus. Hektik, da zuwenig Personal, überall leuchten die Klingeln der Patienten.
Aus einer Tür schallt ein Ruf: „Lieber Gott, warum hilfst du nicht?“
Zwei Zimmer weiter ertönt die Antwort: „Ich kann grad nicht!“

paxito schrieb:Die „Zitate“ von Kaiser (die keine waren) und deine verdrehte Darstellung der DPPNG sind jedenfalls nix was meine Erfahrungen widerlegen könnte. Wenn du da was sinnvolles hast, nur her damit, ich lasse mich durchaus eines Besseren belehren.

Ich habs mehrfach erklärt.
Ab jetzt würde es dann Geld kosten. :D
Man muss irgendwann halt einsehen dass nicht jeder das Klassenziel erreichen kann.

paxito schrieb:Wenn mir ein Zahnarzt erzählt, was in der Psychiatrie so Phase ist, kommt es zum Streit.

Nun. Ich habe nie erzählt was in der Psychiatrie Phase ist. Daher mal wieder ein Strohmann, seufz.
Im Moment wirkt es auf mich als hättest du ein irgendwie geartetes Problem, das du zwar tapfer versuchst selbst zu therapieren, allerdings ohne allzu grosse für mich sichtbare Erfolge.
Ich wünsche dir aber gute Fortschritte, was immer auch dich gerade umtreibt.

Solltest du mir etwas über die optimale Wurzelbehandlung erzählen wollen, nur zu.
Für mich wäre das kein Grund einen Streit anzufangen.
Aber da scheinen wir unterschiedlich souverän zu reagieren.
Das ist menschlich. :D

Dass auch Religion durchaus ins Psychopathologische abdriften kann ist wohl unstrittig.
Schau ich mir in Wiki mal die Unterscheidung von religiösem Wahn und religiösem Glauben an

Der religiöse Wahn wird jedoch durch einige spezifische Unterschiede vom religiösen Glauben abgegrenzt:

Religiöser Glaube ermöglicht die innere Distanzierung und zwar seltene, doch vorkommende Infragestellung religiöser Inhalte, wohingegen im religiösen Wahn fixe Ideen die Gedankenwelt des Betroffenen bestimmen. Eine Wahnäußerung behauptet Wissen, nicht Glauben.[7]

so scheinen Einige hier auf Allmy auf einem guten Weg wenn nicht sogar bereits an der Endstation angelangt zu sein.

Heide_witzka schrieb:Schau ich mir in Wiki mal die Unterscheidung von religiösem Wahn und religiösem Glauben an

Auch da sagt Kaiser in dem Interview etwas dem ich nur zustimmen kann:

Es ist ganz schwierig, und daher würden wir die Grenze zu religiösem Wahn dort ziehen, wo jemand unter dieser Vorstellung leidet. Eine positive Gottesvorstellung: Ich komme in den Himmel und sitze dann da später im Paradies, dagegen würde niemand etwas haben, auch wenn diese Vorstellung für Atheisten eigentlich komplett falsch ist. Aber wenn jetzt jemand denkt, er ist verflucht, und ihm passiert etwas Schlimmes, oder noch schlimmer: Er wird vom Satan aufgefordert, jemand anders zu töten, dann hat das natürlich einen Impact, dann hat es eine Einwirkung auf Mitmenschen, und dann würde man intervenieren. Religiöser Wahn ist eher von dem Aspekt her bestimmt: Ist es für den Einzelnen oder seine soziale Umgebung schädlich?

Grundsätzlich halte ich den Ansatz in der Psychiatrie das zu Pathologisieren, wo es einen Leidensdruck gibt für sinnvoll. Übrigens auch nur dann, wenn das zum Ziel der Therapie geschieht und nicht um irgendjemandem zu disqualifizieren. Egal ob Geisterseher, Ufonaut oder VTler.