Gott und Religion sind Unsinn?

@paxito
Da gibt es wahrscheinlich diverse Vorstellungen und Abgrenzungen. Nicht jeder Wahnhafte sitzt gleich in der geschlossenen Einrichtung. Ich gehe davon aus, dass viele vom religiösen Wahn Betroffene unter uns leben und gewiss auch ein paar sich hier im Forum rumtreiben.

Wahn, das Wort scheint Einige zu triggern. Dabei ist es doch wohl meist nur ein Symptom einer Erkrankung.
Ich seh das ja eher ganz unspektakulär. Wenn jemand krank ist, dann ist er krank. Aus die Maus. Dabei ist dann wurscht ob er eine dissoziative Identitätsstörung hat oder Karies (Beispiele).
Er ist krank.
Viele Leute gehen aber hin und werten psychische Erkrankungen irgendwie als "schlimmer, ehrverletzender o. Ä". (K. A. wie ichs ausdrücken soll)
Sehe ich halt nicht so.
Aber davon mal ab.

paxito schrieb:Es ist ganz schwierig, und daher würden wir die Grenze zu religiösem Wahn dort ziehen, wo jemand unter dieser Vorstellung leidet.

OK. Wäre nicht meine Definition, denn dann wäre ein Mensch, der sich für Napoleon hält, nicht wahnhaft solange er sich dabei nicht unwohl fühlt.
Nehmen wir mal die Zeugen Jehovas, um zurück zum religiösen Wahn zu finden. Die sehe ich schon auf einem "guten" Weg wenn nicht sogar am Ziel. Da wird der, bzw. werden die Weltuntergänge aus der Bibel rausgelesen oder reininterpretiert, Familien verkaufen ihr Hab und Gut, Familienväter kündigen ihre Arbeit, man nimmt die Kinder aus der Schule und...und...und....
Ich weiss nicht ob die sich alle töfte fühlten als sie am nächsten Tag bemerkten dass der treue und verständige Sklave mal wieder eine Ente zu Wasser gelassen hatte.
Aber selbst wenn, ich würde so ein Verhalten schon dem religiösen Wahn zuordnen.
Aber es wird halt auch hier unterschiedliche Definitionen geben.

Heide_witzka schrieb:Wahn, das Wort scheint Einige zu triggern. Dabei ist es doch wohl meist nur ein Symptom einer Erkrankung. Ich seh das ja eher ganz unspektakulär. Wenn jemand krank ist, dann ist er krank.

Sicher. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen Karies und Wahn. Attestieren wir jemandem Wahn, disqualifizieren wir damit automatisch seine Meinung. Nicht nur er ist krank, auch seine Meinung, Glaube usw. ist krankhaft. Das ist bei Karies nicht der Fall. Das ist ein grundlegender Unterschied zwischen psychiatrischen und somatischen Diagnosen.
Da geht es mir weniger darum, dass die psychiatrischen Diagnosen „schlimmer“ wären, als darum, dass sie in einer nicht therapeutischen Situation nichts zu suchen haben. Jemanden außerhalb so einer Situation als psychisch krank zu bezeichnen oder zu „diagnostizieren“ dient nur noch dem Zweck seine Meinung zu diskreditieren.
Ausnahme: wenn man jemanden ernsthaft die Aufnahme einer Therapie nahelegen möchte.
Im Vergleich, du kämst ja auch nicht in einem Gespräch auf den Gedanken, den Zahnstatus deines Gegenübers zum Gesprächsthema zu machen und damit seine Aussagen als unsinnig darzustellen. Wenn überhaupt würdest du das thematisieren, weil du dir Sorgen machst.

Heide_witzka schrieb:OK. Wäre nicht meine Definition, denn dann wäre ein Mensch, der sich für Napoleon hält, nicht wahnhaft solange er sich dabei nicht unwohl fühlt.

Es zählt ja nicht nur der Leidensdruck des Patienten. Den gibt es zum Beispiel bei antisozialen Persönlichkeitsstörungen auch überhaupt nicht. Sondern auch der Leidensdruck seines Umfelds. Spätestens wenn unser Napoleon in Moskau einfällt, dürfte das der Fall sein.
Diese Orientierung an Leiden und Therapie ist da bei Psychiatern recht häufig. Aber sicher: es ist nicht die einzige Herangehensweise.

Heide_witzka schrieb:Ich weiss nicht ob die sich alle töfte fühlten als sie am nächsten Tag bemerkten dass der treue und verständige Sklave mal wieder eine Ente zu Wasser gelassen hatte.

Keine Ahnung, müsste man nen Zeugen fragen, ob er da gelitten hat. Aber wahnhaft ist das zumindest am Ende nicht mehr. Außer die glauben tatsächlich die Welt wäre untergegangen. Keine Ahnung, womit man das sinnvoll fassen kann. Massenhysterie?

Zu GOTT :
Gott ist für entsprechend gut informierte Personen eine wirkliche Realität. Es ist also in keinem Fall Unsinn,
über Ihn nachzudenken, sondern sogar sehr sinnvoll und nötig, besonders, wenn man an die kumulierenden
und konkreten Existenzprobleme der menschlichen Gesellschaft und unseres Planeten nachdenkt.
Hier kann und wird nur der Schöpfer helfen!! Offenbarung 11, 18; Jesaja 45, 18; Psalm 37, 9-11, 29


RELIGION :
Es ist natürlich mehr o. weniger Unsinn, wenn sie von MENSCHEN erdacht wurde, um Macht und Kontrolle auszuüben.
Die einzig sinnvolle Religion ist die, die von GOTT selbst ausgeht, nicht von Menschen. Eine solche Religion hat
keine Schattenseite, verübt kein Blutvergiessen oder fördert es, sondern fördert LIEBE, Opferbereitschaft und
Selbstlosigkeit. DAS wäre die einzig sinnvolle und richtige Religion, in diesem Sinne dann das echte Christentum!!


Schöne Woche allen
Rolf

paxito schrieb:Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied zwischen Karies und Wahn. Attestieren wir jemandem Wahn, disqualifizieren wir damit automatisch seine Meinung.

Zumindest im wahnhaft betroffenen Gebiet. Das ist aber nicht Schlimmes in meinen Augen. Meine Meinung wurde hier schon so oft diskreditiert auch ohne wahnhafte Episoden.
Das diskreditieren, nicht glauben oder auch das für abstrus halten einer Meinung ist doch in Diskussionsforen an der Tagesordnung.

paxito schrieb:Im Vergleich, du kämst ja auch nicht in einem Gespräch auf den Gedanken, den Zahnstatus deines Gegenübers zum Gesprächsthema zu machen und damit seine Aussagen als unsinnig darzustellen.

Richtig. Die Karies oder das "german smile" wäre in der Diskussion lediglich ein Nebenbefund und nicht diskussionswürdig. :D

paxito schrieb:Außer die glauben tatsächlich die Welt wäre untergegangen. Keine Ahnung, womit man das sinnvoll fassen kann. Massenhysterie?

Keine Ahnung.

Für mich greift aber der Ansatz des notwendigen persönlichen Leides ins Leer.
Wenn ich jetzt der festen Überzeugung wäre die Jungfrau Maria zu sein würdest du mir doch wahrscheinlich eine wahnhafte Vorstellung attestieren.
Und wenn ich dann sage "Ich fühl mich aber echt klasse dabei" ist es plötzlich nicht mehr wahnhaft?
Da geh ich nicht mit.

Was die von mir eingestellte Unterscheidung zwischen religiösem Wahn und Glauben angeht: Ich bin der Überzeugung bei denen, die auf Nachfrage und nach ausführlicher Erläuterung immer noch auf ihrem "Wissen" bestehen, ist der Zug längst abgefahren.
Wie man das am Ende nennt ist dann eh nicht mehr so wichtig und hängt vom individuellen Standpunkt ab.

stone1.2 schrieb:Das meinte ich mit Phantasie, erfundene Geschichten, die amüsant, spannend oder sonstwie interessant sind.

Das klingt bereits ganz anders. Nur so klang es eben nicht im ersten Durchgang.

T.Rick schrieb:Ein gesunder Verstand ist flexibel genug, religiösen Nonsens trotzdem mit einem normalen Leben in Einklang zu bringen

Nur kann auch ein gesunder Verstand durch Religiosität krank gemacht werden. Natürlich durch jede andere Angst einjagende oder Wahn auslösende Indoktrinierung, aber Religion gehört definitiv dazu. Vor Allem, weil sie nicht eine Hölle im Programm hat sondern sogar noch Angst für ein Leben nach dem Tode parat hält. Auf ewig.
Ein Faschisten-Regime wird man dem Tode los, aber eine Religion, die einen bis in alle Ewigkeit verfolgen soll, nie mehr. So eine absichtlich bösartige Idee löst nahezu unheilbare Ängste aus, wenn man sie ernst nimmt.

Heide_witzka schrieb:Für mich greift aber der Ansatz des notwendigen persönlichen Leides ins Leer.
Wenn ich jetzt der festen Überzeugung wäre die Jungfrau Maria zu sein würdest du mir doch wahrscheinlich eine wahnhafte Vorstellung attestieren.
Und wenn ich dann sage "Ich fühl mich aber echt klasse dabei" ist es plötzlich nicht mehr wahnhaft?
Da geh ich nicht mit.

Wirst du gerade bei mir selten hören, wenn dann eben ein: das könnte auch ne Wahnidee sein. Und vom Grundprinzip her greift das eben bei allen religiösen Menschen. Das die Katholiken glauben Jesu Blut zu trinken ist ja nicht weniger absonderlich, als sich für die Jungfrau Maria zu halten. Oder Gespräche mit Hel zu führen. Wenn wir die alle als „krank“ definieren wollten, attestierst damit nicht, dass die Menschheit im Grunde an sich verrückt ist?

Heide_witzka schrieb:Das diskreditieren, nicht glauben oder auch das für abstrus halten einer Meinung ist doch in Diskussionsforen an der Tagesordnung.

Klar und das ist auch (nicht so) problematisch. Jemanden als krank darzustellen raubt jede Möglichkeit der Antwort. Selbst wenn der Kranke seine Meinung ändert, wäre er immer noch krank. Oder nennst du das dann „Spontanheilung“? Im Grunde erklärt man jemanden damit doch für unzurechnungsfähig, was noch schlimmer ist als im Dummheit oder Infantilität zu unterstellen. Denn, der Betreffende kann nix dagegen tun.

Truthkeeper schrieb:Es ist natürlich mehr o. weniger Unsinn, wenn sie von MENSCHEN erdacht wurde, um Macht und Kontrolle auszuüben.
Die einzig sinnvolle Religion ist die, die von GOTT selbst ausgeht, nicht von Menschen. Eine solche Religion hat
keine Schattenseite, verübt kein Blutvergiessen oder fördert es, sondern fördert LIEBE, Opferbereitschaft und
Selbstlosigkeit. DAS wäre die einzig sinnvolle und richtige Religion, in diesem Sinne dann das echte Christentum!!

Ja, dem kann ich nur zustimmen. Wobei es eben auf den einzelnen Menschen und dessen Gesinnung ankommt. Nicht die Religion ist dem Menschen übergeordnet, sondern der Mensch der Religion. Damit will ich ausdrücken, dass der Mensch entscheidet, was er daraus macht. Auch ein "nicht religiöser" Mensch kann aus den "guten" Schätzen in seinem Herzen Gutes hervorbringen, während ein "religiöser" Mensch aus den "schlechten" Schätzen in seinem Herzen nichts Gutes hervorbringen kann.

paxito schrieb:Das die Katholiken glauben Jesu Blut zu trinken ist ja nicht weniger absonderlich, als sich für die Jungfrau Maria zu halten.

Das Trinken des Blutes habe ich immer für ein "Gleichnis" gehalten. Nach der Devise "er hat sein Blut für uns gegeben".
Dass da jemand realiter glaubt gerade das Blut seines Erlösers zu trinken glaube ich nicht. Die Jungfrau Maria zu sein (es zu glauben/wissen) hat da für mich schon eine andere Tragweite.

paxito schrieb:Jemanden als krank darzustellen raubt jede Möglichkeit der Antwort.

Eigentlich nicht. Nehmen wir die "Jungfrau Maria". Die kann doch durchaus eine fundierte Meinung zum letzten Spiel der deutschen Nationalmannschaft haben.
Oder zur politischen Situation der EU.
Oder...
Oder...
Ich seh das nicht so pauschal. Wenn da jemand z. B. einen religiösen Wahn entwickelt, dann muss er doch nicht auf allen Gebieten in den Seilen hängen. So wie es Inselbegabungen gibt sehe ich durchaus auch "Inselverarmungen".
Die Grenze zwischen Religiosität und Religiotie verläuft nicht gerade und lässt sich an lediglich ein oder zwei Punkten festmachen. Das ist ja keine exakte Wissenschaft.
Da spielt naturgemäss auch die persönliche Einstellung und Erfahrung eine gewichtige Rolle.
Wir zwei sind da wahrscheinlich weit auseinander. :D

Heide_witzka schrieb:Wenn da jemand z. B. einen religiösen Wahn entwickelt, dann muss er doch nicht auf allen Gebieten in den Seilen hängen.

Bei Wahn scheint es relativ egal zu sein, ob er religiös oder anders beschaffen ist. Wenn mit Leuten, die für sowas anfällig sind, nicht vorsichtig umgegangen wird, drängt man sie immer mehr in ihre Wahnvorstellungen.
Das hat mit dem Dunning-Kruger-Effekt zu tun.

Wikipedia: Dunning-Kruger-Effekt
Disclaimer: Da ist gleich am Anfang von 'inkompetenten Menschen' zu lesen, das darf man aber nicht als Verallgemeinerung auffassen. Das meint, dass sie in dem jeweiligen Feld (Wahninteressen könnte man in diesem Fall vielleicht auch sagen), nicht wirklich kompetent sind sondern das nur von sich glauben. So betrachte ich das zumindest.

stone1.2 schrieb:Das hat mit dem Dunning-Kruger-Effekt zu tun.

Tschuldigung, aber was hat der DKE mit Wahnhaftigkeit zu tun?

stone1.2 schrieb:Das meint, dass sie in dem jeweiligen Feld (Wahninteressen könnte man in diesem Fall vielleicht auch sagen)

Nein. Alle Daten beruhen da auf völlig normalen Menschen, die ihr eigenes Wissen überschätzen. Mal abgesehen davon das es sowas wie „Wahninteressen“ nicht gibt.

paxito schrieb:Wenn wir die alle als „krank“ definieren wollten, attestierst damit nicht, dass die Menschheit im Grunde an sich verrückt ist?

Nein. Nur die, Unsinn ernsthaft glauben. Wobei es Alternativen gibt: Betrüger oder/und unwissend/ungebildet/dumm (letztere Gruppe hat aber die größten Chancen, ihren Irrweg zu erkennen).

Heide_witzka schrieb:Das Trinken des Blutes habe ich immer für ein "Gleichnis" gehalten

Ist aber dennoch ein ziemlich abartiges.

paxito schrieb:Jemanden als krank darzustellen raubt jede Möglichkeit der Antwort.

Auch nein. Es schränkt lediglich die Palette der Antworten ein und wirft ein anderes Licht auf das, was geglaubt wird.

@paxito

Dunning-Kruger ist auch ein Wahn. Und wenn man sich mit Eifer auf ein Forschungsfeld stürzt, bei dem einem wichtige Kompetenzen fehlen, wird man zum Crank. Ich finde, das ist mit religiösem Wahn durchaus in gewisser Weise vergleichbar.

stone1.2 schrieb:Dunning-Kruger ist auch ein Wahn.

Nicht ganz. Es ist eine Fehleinschätzung seiner eigenen Fähigkeiten, die durchaus wahnhafte Züge annehmen kann, aber kein eigener Wahn ist.

off-peak schrieb:Nein. Nur die, Unsinn ernsthaft glauben.

Es gibt nach konservativen Schätzungen 500 bis 750 Mio Atheisten. Selbst wenn wir das verdreifachen, ist die Menschheit in der Mehrheit nach @Heide_witzka s Definition verrückt. Erscheint mir nicht besonders sinnvoll.

stone1.2 schrieb:Dunning-Kruger ist auch ein Wahn.

Nein. Außer du benutzt Wahn hier in irgendeinem umgangssprachlichen Sinn. Menschen die dem DKE unterliegen sind psychisch völlig gesund und keinster Weise wahnhaft.

paxito schrieb:Im Grunde erklärt man jemanden damit doch für unzurechnungsfähig, was noch schlimmer ist als im Dummheit oder Infantilität zu unterstellen. Denn, der Betreffende kann nix dagegen tun.

Das sehe ich, wen wunderts :D auch genau anders rum.
Wenn jemand krank ist dann kann er es nicht ändern. Der Dumme bzw. Infantile (die mit organischen Schäden gehören nicht dazu) hätte aber die Möglichkeiten und nutzt sie nicht.
Das ist in meinen Augen wesentlich "schlimmer".

@off-peak
@paxito

Ich habe da keinen medizinisch-psychiatrischen Background zu, bin Laie auf dem Gebiet, aber ich hatte mit mindestens einem Dutzend Cranks im Laufe meiner Karriere zu tun, und wenn die nicht einen Wahn hatten, dann weiß ich auch nicht, was crazy ist. Die waren es für meine Begriffe, aber was weiß ich schon. ;)

Truthkeeper schrieb:Gott ist für entsprechend gut informierte Personen eine wirkliche Realität.

* Eine "wirkliche Realität" ist nur Pleonasmus.
* Entsprechend gut informiert ist nicht dasselbe wie in der Realität gut belegt.
* Wem oder was "entsprechend"? Der Fantasie? Ja, in dem Fall wird Fantasie zur eigenen "Realität", die halt nichts mit der realen Welt zu tun hat.

paxito schrieb:ist die Menschheit in der Mehrheit nach @Heide_witzka s Definition verrückt. Erscheint mir nicht besonders sinnvoll

Denkfehler #1: Nicht die Menge de Betroffenen entscheidet, ob sie "verrückt" wären, sondern ihre Gedankenwelt und ihre Handlungen.
Denkfehler #2: Atheist zu sein, ist kein Synonym dafür, nicht verrückt sein zu können.

Heide_witzka schrieb:Dumme bzw. Infantile (die mit organischen Schäden gehören nicht dazu) hätte aber die Möglichkeiten und nutzt sie nicht.

Ich sehe das eher so, dass auch die Dummen nichts dafür können. Sie können einfach die Möglichkeiten nicht nutzen, so wie der Kranke sie auch nicht sehen/nutzen kann.

@stone1.2
Die „Cranks“ von denen du sprichst, unterliegen wahrscheinlich einer überwertigen Idee, das kann man als Vorstufe zum Wahn verstehen. Gesund ist es m.E. nicht.

@paxito
Ich denke, auf diesen Standpunkt können wir uns einigen. :Y:

Außerdem richten die Cranks normalerweise keinen größeren Schaden an, außer dass sie ihren eigenen Ruf ruinieren, den sie vielleicht in einem anderen wissenschaftlichen Feld erarbeitet hatten.

Bei religiösen Wahnvorstellungen sind die möglichen Schäden viel ernster. Um nicht zu sagen: katastrophal.

Heide_witzka schrieb:Dass da jemand realiter glaubt gerade das Blut seines Erlösers zu trinken glaube ich nicht.

siehe:

63% accepted that the bread and wine actually become the body and blood of Christ; the other 37% saw the bread and wine as symbols,

Quelle:

Wikipedia: Transubstantiation#General belief and knowledge among Catholics


Bei der Transubstantiation wird aus Wein Blut.