Gott und Religion sind Unsinn?

@freeofdoms


Was hat dich so überzeugt von der Existenz deines Gottes? Müsste er nicht direkt vor mir stehen oder eindeutige Wunder geschehen, um das zu behaupten zu können? Du schreibst, ohne ihn könnten wir keinen Atemzug tun und alles wäre Wahnsinn. Woher weißt du das? Du schreibst nicht, dass du glaubst, dass es so ist, sondern für dich ist das beschlossene Sache.

Wie siehst du das, wenn Menschen an etwas anderes oder überhaupt nicht glauben? Gelten die Gebote deiner Meinung nach nur für eine Religion? Wäre es nicht narzisstisch, wenn man für einen anderen oder nicht vorhandenen Glauben bestraft würde?

Versteh mich nicht falsch, ich will deine Ansichten nicht in Frage stellen, ich will nur verstehen, was passiert ist, dass du so felsenfest davon überzeugt bist, dass es Gott gibt.

DerSonnenvogel schrieb:Das habe ich nicht behauptet, sondern diesen Gedanken habe ich von dir aufgegriffen

OK, dann ist er also nicht der Schöpfer aller Dinge. Jeder kann sich seinen Gotthomunkulus so zusammensetzen wie es ihm passt.

DerSonnenvogel schrieb:Ich weiß zwar immer noch nicht, was daran genau ein Anspruch sein soll, aber das sei jetzt mal dahingestellt.

?

DerSonnenvogel schrieb:Jedenfalls sagtest du, dass u.a. diese von mir zitierte Tatsache dazu führen würde, dass es unsinnig wird.

Und wieder behauptest du eine Tatsache.^^

DerSonnenvogel schrieb:Dass das alles keine einfache Tatsachenbehauptung von mir war, sollte eigentlich klar sein.

Ich gewinne den Eindruck, dass du gar nicht so genau weißt, was du kurz zuvor geschrieben hast.

DerSonnenvogel schrieb:Jedenfalls sagtest du, dass u.a. diese von mir zitierte Tatsache dazu führen würde, dass es unsinnig wird. Und ich wollte wissen, was daran unsinnig ist, wenn der Schöpfer der Welt (das Thema mit dem ewigen Leben kam von dir, du wurdest also ziemlich spezifisch, deswegen habe ich mir den anderen Teil, den Schöpfer, dazu gedacht, um den Gedanken zu vervollständigen) seine Kreaturen zum Glauben und Gehorsam auffordert, und ihm dafür dann auch noch das ewige Leben verspricht.

Unsinnig ist z. B. Tatsachen zu behaupten, die nicht belegt werden können. So etwas kommt auch bei Gläubigen häufiger vor.

Noumenon schrieb am 25.01.2025:Historisch wurden unzählige und zunächst unerklärliche Naturphänomene ("Donner & Blitz") übernatürlichen Kräften oder Wesen zugeschrieben. Kann man machen, der Supranaturalismus hatte damit in seiner Geschichte bereits seinen Auftritt, erklärt nur eben nichts.

paxito schrieb am 25.01.2025:Ja wenn das keine Erklärung sein soll, was ist es denn bitte dann? Dadaistische Poesie? „Den Donner macht Thor“, das ist eine Erklärung, die kann falsch sein, aber es bleibt eine Erklärung.

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Nein, da verwechselst du Erklärung mit Erklärungsansatz oder Hypothese bzw. - in deinem Fall - bloße Spekulation.

paxito schrieb am 27.01.2025:Nein, Du ziehst mal eben einen spezifischen Erklärungsbegriff aus der Schublade.

Korrekt, weil beides eben nicht das Gleiche ist. Anderenfalls hast du das Problem, zwischen richtigen und falschen Erklärungen unterscheiden zu müssen. Diese Unterscheidung ist allerdings problematisch, weil der Begriff der "Erklärung" bspw. voraussetzt, dass die Erklärung plausibel, konsistent und in sich kohärent ist. Und eine Erklärung, die auf falschen Prämissen oder Schlüssen beruht, wird von den allermeisten Menschen als Scheinerklärung betrachtet - kannst du mir erneut vorwerfen, schon wieder einen Begriff aus der Schublade zu holen, hilft dir nur nicht. Wir wissen ja beide, worauf es hinausläuft: Du möchest plausible, konsistente, kohärente, überprüfbare (wissenschaftliche) Erklärungen auf eine Stufe mit hanebüchenen Schwachsinn stellen. Da steht dann eben Thor als "Erklärung" für Donner und Blitz auf einer Stufe mit "Rumpelstilzchen hat einen Wutanfall" und neben tatsächlich korrekten, plausiblen, überprüfbaren und konsistenten wissenschaftlichen Erklärungen. Und damit kommst du natürlich nicht durch, weder bei mir, noch bei anderen rational denkenden und aufgeklärten Menschen.

paxito schrieb am 27.01.2025:Im allgemeinen Sprachgebrauch ist Erklärung synonym mit Deutung, da gibt es keinen Leitfaden der Unterscheidung oder Kriterien die erfüllt werden müssten, weil es sonst nur Ansatz oder Hypothese ist. Eine Erklärung ist schlicht das deuten eines Phänomens, nicht mehr.

Das mag schon sein, dass es Menschen gibt, die da nicht weiter zu differenzieren wissen. In Philosophie und Wissenschaft gibt es aber eine klare Unterscheidung zwischen Begriffen wie Erklärung, Erklärungsansatz (Hypothese) und Deutung.

paxito schrieb am 27.01.2025:Weiter handelt es sich auch nicht um Spekulation, es ist Überlieferung. Das siehst du schon an den Begriffen: Donner, von Donar/Thor. Niemand rät da, vermutet etwas oder denkt sich etwas aus.

Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen Spekulation und Überlieferung. Da könntest du genauso gut behaupten, Rumpelstilzchen sei kein Märchen, sondern Überlieferung. Und deine darauf basierende Schlussfolgerung ist dann natürlich entsprechend Mumpitz.

paxito schrieb am 27.01.2025:Naja, wenn derartige Erklärungen auf dem Niveau von „Schenkelklopfer Unsinn“ liegen, wie bitte erklärst du dir, dass sie Kultur- und zeitunabhängig immer wieder auftreten und die Mehrheit der Menschen ihnen anhängen?

Argumentum ad populum. Wie oft noch?! Da kannste genauso gut auch fragen, warum so viele Menschen an Horoskope glauben. Die Gründe dafür sind beim Menschen selbst zu suchen (Stichworte kognitive Verzerrung, Neigung zu Aberglauben, mangelnde Aufklärung, fehlendes kritisches Denken, Einfluss durch soziale, kulturelle und mediale Faktoren etc.) und nicht etwa darin, dass an Horoskopen tatsächlich - im Sinne von überprüfbar und nachweislich - etwas dran wäre.

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Es geht insbesondere um den methodischen Naturalismus, der Common Sense unter Naturwissenschaftlern ist.

paxito schrieb am 27.01.2025:In der Wissenschaft, es gibt doch genug Gläubige Naturwissenschaftler.

Noch einmal: Der methodische Naturalismus ist Common Sense unter Naturwissenschaftlern. Das ist schlichtweg Fakt und ändert sich auch nicht dadurch, dass es einen gewissen Anteil an Naturwissenschaftlern gibt, die das irgendwie mit einer religiös-spirituellen Überzeugung vereinbaren können. Du wirfst hier halt auch wieder nur mit irgendwelchen leeren Worthülsen um dich, kommst halt wie so häufig mit irgendwelchen Suggestionen und hoffst, damit irgendwie durchkommen zu können. Viele Naturwissenschafter wie bspw. Einstein sind nicht gläubig im klassischen Sinne, sondern eher religiös-spirituell unterwegs, wo sie bspw. eine tief spirituelle Bedeutung in den Wundern der Natur und des Universums finden, ohne aber an einen persönlichen Gott oder übernatürliche Entitäten zu glauben.

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Was die durchschnittliche Hausfrau oder der typische Maurer darüber denkt, kann ich dir nicht sagen. Da kannst du möglicherweise noch "Mehrheiten" für deine supranaturalistische Weltsicht gewinnen.

paxito schrieb am 27.01.2025:Die Mehrheit der Menschen hatte und hat eine solche Sicht.

Und im Mittelalter glaubte die Mehrheit der Menschen beispielsweise, dass sich die Sonne um die Erde dreht und die Erde erst ein paar tausend Jahre alt ist. Und?

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Worauf genau möchtest du also mit deinem Argumentum Ad Populum-Einwand hinaus?

paxito schrieb am 27.01.2025:Das ist kein Argumentum ad Populum. Sondern eine Kritik an deinen mittlerweile herabwürdigenden Auslassungen zur einer weitverbreiteten Haltung. Das ist dann schon erklärungsbedürftig, wieso derartig viele Menschen Schenkelklopfer Unfug glauben. Sind sie dumm? Wurde der Mensch erst mit wissenschaftlichen Revolution vernünftig? Bzw. auch da nur eine kleine, hauptsächlich weiße, westliche, männliche Elite?

Nö, deine Einwände sind und bleiben argumentum ad populum. Dass eine Mehrheit der Menschen bspw. glaubt, die Sonne drehe sich um die Erde und die Erde sei erst ein paar tausend Jahre alt, tut genauso wenig etwas zur Sache wie der Umstand, dass die Mehrheit der Menschen an übersinnliche Phänomene, Astrologie, Esoterik, pseudowissenschaftlichen Unfug uvm. glaubt.

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Für Dich und Mich mag der biblische Gott nicht mehr sein, als eine Fantasiegestalt. Für andere ist er sehr real. Und das ganz ohne empirische Evidenz. Für mich sind andere Wesen real, du lehnst (so glaube ich) alles in der Richtung ab.

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Und damit befinden sich Gott und andere Wesen in bester Gesellschaft mit Halluzinationen, Illusionen, Einbildungen und anderen Formen von Trugwahrnehmungen.

paxito schrieb am 27.01.2025:Das kannst mit jeder Erfahrung machen, wenn dir langweilig ist.

Nö, Sonne, Mond und Sterne sind intersubjektiv überprüf- und wahrnehmbare Dinge, Fabelwesen hingegen nicht.

paxito schrieb am 27.01.2025:Religiöse Erfahrungen sind nicht selten tiefgreifend und überwältigende Empfindungen. Selbst wenn du den Inhalt bezweifelst, kannst du schlecht die Erfahrung als solche bezweifeln (sagtest du ähnlich auch selbst). Nun, wenn die Menschen um dich herum derartige Erfahrungen machen, dann hat das natürlich auch eine Konsequenz für dich, auch da sind wir uns hoffentlich einig?

Ich kann dir nicht folgen, welche Konsequenz genau soll das sein?

Noumenon schrieb am 25.01.2025:Keine Ahnung, worauf du hinaus möchtest. Es geht ja nicht darum, ob sich Gott im Labor reproduzieren lässt. Es geht um Plausibilität, Konsistenz, Kohärenz und Überprüfbarkeit.

paxito schrieb am 25.01.2025:Das läuft doch auf Gott im Labor hinaus. Ich hab diese Frage ähnlich schon anderen gestellt, wie soll empirische Evidenz für sowas wie den biblischen Gott bitte aussehen? Was kann man sich darunter vorstellen? Oder wenn wir in meiner heidnischen Welt bleiben wollen, nimm Trolle statt biblischem Gott.

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Und was die empirische Evidenz angeht, versuchst du hier, bereits den berühmten zweiten Schritt vor dem ersten zu machen. Ich weiß bspw. nicht, was Trolle sind. Daher kann ich dir auch nicht genau sagen, wie empirische Evidenz für Trolle auszusehen hätte. Sprechen wir über biologische Wesen ähnlich wie Big Foot? Oder Fabelwesen?

paxito schrieb am 27.01.2025:Troll ist ein Sammelbegriff für Wesen der nordischen Mythologie. Die meisten dürften aus Fleisch und Blut sein, zumindest wenn wir uns die Mythen anschauen.

Super, ist 'n Anfang. Wenn wir über Trolle als Wesen aus Fleisch und Blut sprechen, wäre empirische Evidenz bspw. in Form von fossilen oder anatomischen Überresten gegeben, also Knochen oder Schädel, die nicht mit bekannten Spezies übereinstimmen und auf eine humanoide, aber riesenhafte Kreatur hinweisen, zu denen Beschreibungen von Trollen passen könnten.

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Allgemein müsste empirische Evidenz aber auf nachprüfbaren, objektiven Fakten beruhen.

paxito schrieb am 27.01.2025:Es ist ein Irrsinn, das eine Methode die auf Erfahrung rekuriert, derartig abwertend gegenüber der Erfahrung ist. Nachprüfbar, objektiv heißt wieder: reproduzierbar und messbar. Selbst wenn der Bibelgott persönlich nun in meinem Zimmer stände und jeder der vorbei käme das bezeugen könnte - wenn er sich nicht reproduzierbar herbeirufen lässt und keine messbaren Fußabdrücke hinterlässt, dann gibt es eben keine empirische Evidenz.

Nö, das ist schlichtweg Unfug. Unzählige Phänomene wie bspw. eine Supernova, eine Sonnenerruption, ein Vulkanausbruch oder ein Erdbeben sind ja auch nicht reproduzierbar, nichtsdestotrotz würde niemand an der empirischen Evidenz für diese Dinge zweifeln. Da haust du halt einfach mal wieder Dinge durcheinander, von denen du ganz offenkundig nix verstehst. Aber ja, empirische Evidenz basiert mindestens auf Mess- bzw. Beobachtbarkeit. Und wenn bspw. der Bibelgott persönlich in deinem Zimmer stände und jeder, der vorbei käme, das bezeugen könnte, dann fällt das unter Beobachtbarkeit.

paxito schrieb am 27.01.2025:An mir ist nix besonderes und ich bin ganz sicher kein Medium. Das besondere sind die Erfahrungen die ich meinem Leben gemacht habe und die zu dem Standpunkt führten, den ich heute habe. Der Witz: würde dir nicht anders gehen. Ein einziges religiöses Erweckungserlebnis und das war es dann mit dem Naturalismus.

Nein, ich würde außergewöhnliche Erlebnisse stets kritisch hinterfragen. Aber ja, ich würde ggf. natürlich auch mein Weltbild und meine Auffassung über Realität hinterfragen. Zu welchen Schlüssen man dann aber abschließend gelangt, ist 'ne andere Sache. Man kann bspw. auch unter dem Einfluss halluzinogener Drogen diverse Erlebnisse haben, extrem positive wie negative. Die Frage, um die es hier aber die ganze Zeit geht, ist: Was genau soll das für Folgen für andere Menschen bzw. unser Verständnis der Realität haben, wenn jemand auf seinem Drogentrip blaue Schlümpfe oder die Gummibärenbande sieht?

Noumenon schrieb am 26.01.2025:Es ging um die Existenz übernatürlicher Dinge, Phänomene oder Wesen, exemplarisch Götter. Und zwar in einem real-objektiven Sinne wie Sonne, Mond und Sterne.

paxito schrieb am 27.01.2025:Weder der Bibelgott noch „meine“ Trolle sind so einfach zu fassen. Übrigens Sonne und Mond sind wieder Begriffe, die auf Götter verweisen: Suna und Manu. Aber nein, ich kann weder auf einen Troll zeigen, damit du ihn messen kannst, noch auf den Bibelgott. Scheint also kein real-objektiver Sinn von Existenz zu sein oder ich kann es nicht aufzeigen.

Dann kann man auch nicht sagen, dass es übernatürliche Dinge oder die blauen Schlümpfe in vergleichbarer Weise gibt wie all die anderen Dinge, die sich intersubjektiv beobachten, erfahren, überprüfen, beschreiben und/oder erklären lassen.

Noumenon schrieb:Das mag schon sein, dass es Menschen gibt, die da nicht weiter zu differenzieren wissen. In Philosophie und Wissenschaft gibt es aber eine klare Unterscheidung zwischen Begriffen wie Erklärung, Erklärungsansatz (Hypothese) und Deutung.

Wir befinden uns aber nicht in der Rubrik Wissenschaft oder Philosophie. Ich halte auch sehr wenig davon, Fachtermini zu nutzen ohne das VORHER kenntlich zu machen. Und das hat bei mir garantiert nie gelesen, das ich Erklärung im philosophischen oder gar wissenschaftlichen Sinne verwenden will. Also bleibt da nur der allgemeine Sprachgebrauch.
Nachträglich anzukommen mit einer Begriffsverwendung die überhaupt nicht im Raum stand ist doch einfach unfein. Freundlich gesagt, ich bemühe mich ja weniger offensiv zu schreiben.

Noumenon schrieb:Wir wissen ja beide, worauf es hinausläuft: Du möchest plausible, konsistente, kohärente, überprüfbare (wissenschaftliche) Erklärungen auf eine Stufe mit hanebüchenen Schwachsinn stellen.

Das ist schlicht falsch, sowas würde ich nie tun. Ich weiß nicht mal was das für Stufen sein sollen und wie man das sinnvoll vergleichen und abstufen soll. Das ist dein Feld, nicht meins.
Du kannst mir meine Indifferenz nicht als Gleichmacherei auslegen.

Noumenon schrieb:Und damit kommst du natürlich nicht durch, weder bei mir, noch bei anderen rational denkenden und aufgeklärten Menschen.

Dann haste immer noch nicht begriffen, wovon ich schreibe wenn ich sowas formuliere. Es geht überhaupt nicht darum, da irgendwas auf eine Stufe zu stellen und Thors Donner zu einer quasiwissenschaftlichkeit aufzuwerten. Nix läge mir ferner.
Es gibt keinen derartigen Maßstab mit dem man das beurteilen könnte, keine objektive Instanz nach der wir da werten könnten.

Noumenon schrieb:Ich sehe da keinen Widerspruch zwischen Spekulation und Überlieferung.

Wo schrob ich von nem "Widerspruch"? Es ist nicht das Gleiche, sowenig wie Kakao ne Salami ist.

Noumenon schrieb:Da könntest du genauso gut behaupten, Rumpelstilzchen sei kein Märchen, sondern Überlieferung.

Märchen sind für gewöhnlich überliefert. Allerdings eben als Märchen. Und auch Märchen sind keine Spekulationen. Wirfst einfach alles in einen Topf und rührst einmal kräftig um?

Noumenon schrieb:Argumentum ad populum. Wie oft noch?! D

Eine Frage die ich an die richte kann schwerlich ein Argument sein. Ich habs dir erklärt, mehrfach, wenn du davon ausgehst das derartige Erklärungen an Schwachsinn grenzen, dann musst deren Popularität erklären können. Daran ist nix "argumentum ad populum" und damit kannst du diese Frage auch nicht einfach abbügeln.

Noumenon schrieb:Noch einmal: Der methodische Naturalismus ist Common Sense unter Naturwissenschaftlern. Das ist schlichtweg Fakt

Und nochmal: innerhalb der Wissenschaft (also außerhalb des Feldes, um das wir hier tanzen). Ansonsten belege das mal gerne, das Naturwissenschaftler weltanschaulich dem methodischen Naturalismus anhängen, in der Härte eines Common Sense.

Noumenon schrieb:Du wirfst hier halt auch wieder nur mit irgendwelchen leeren Worthülsen um dich

Ich bin wirklich gespannt, welches der 9 Wörter (wie wortreich ich doch wieder werfe) du als Worthülse betrachtest.

Noumenon schrieb:Viele Naturwissenschafter wie bspw. Einstein sind nicht gläubig im klassischen Sinne, sondern eher religiös-spirituell unterwegs, wo sie bspw. eine tief spirituelle Bedeutung in den Wundern der Natur und des Universums finden, ohne aber an einen persönlichen Gott oder übernatürliche Entitäten zu glauben.

Und? Hatte ich das bestritten? Oder das Gegenteil angedeutet? Nein.

Noumenon schrieb:Und im Mittelalter glaubte die Mehrheit der Menschen beispielsweise, dass sich die Sonne um die Erde dreht und die Erde erst ein paar tausend Jahre alt ist. Und?

Deine Behauptung war, dass ich derartige Mehrheit nur in von dir pejorativ belegten Gruppen finden würde. Was falsch ist, ganz einfach.

Noumenon schrieb:Nö, deine Einwände sind und bleiben argumentum ad populum.

Nein. Das du das behauptest ist bei dir auch nicht darauf zurück zu führen, das du es nicht besser wüsstest. Sonst würde ich an der Stelle noch mal erklären was ein argumentum ad populum ist und warum es hier nicht vorliegt.

Noumenon schrieb:Nö, Sonne, Mond und Sterne sind intersubjektiv überprüf- und wahrnehmbare Dinge, Fabelwesen hingegen nicht.

Ich halte deine Erfahrungen von Sonne, Mond und Sternen für Trugbilder. Ein Verweis auf die Intersubjektivität ist nichts als ein argumentum ad populum. Wie gesagt, das funktioniert problemlos mit jeder Erfahrung, wenn dir langweilig ist.

Noumenon schrieb:Ich kann dir nicht folgen, welche Konsequenz genau soll das sein?

Überspitzen wir es. Du und ich sitzen auf der Parkbank. Ich hab ne dämonische Offenbarung, in der mir Satan persönlich befiehlt dich auszuweiden. Hat das möglicher Weise ein reale Konsequenz für dich?

Noumenon schrieb:Super, ist 'n Anfang. Wenn wir über Trolle als Wesen aus Fleisch und Blut sprechen, wäre empirische Evidenz bspw. in Form von fossilen oder anatomischen Überresten gegeben, also Knochen oder Schädel, die nicht mit bekannten Spezies übereinstimmen und auf eine humanoide, aber riesenhafte Kreatur hinweisen, zu denen Beschreibungen von Trollen passen könnten.

Ja sicher. Ich schließe nicht aus, das sich so etwas mal findet. Eventuell sind frühere Formen der Menschen so etwas (ohne den Gedanken nun überstrapazieren zu wollen).

Noumenon schrieb:Und wenn bspw. der Bibelgott persönlich in deinem Zimmer stände und jeder, der vorbei käme, das bezeugen könnte, dann fällt das unter Beobachtbarkeit.

Eben. Du könntest ihn dann vielleicht sogar ne Weile messen, aber es wäre piepegal. Es würde trotzdem nicht als Nachweis für ne Gottesexistenz reichen. Lass dir das doch mal auf der Zunge zergehen: selbst wenn dieser Gotttyp jetzt hier und heute vor dir stünde, wäre das kein Beweis. Sondern ein Grund ihn einzuliefern.

Noumenon schrieb:Nein, ich würde außergewöhnliche Erlebnisse stets kritisch hinterfragen

Das habe ich immer getan und tue ich noch heute.

Noumenon schrieb:Aber ja, ich würde ggf. natürlich auch mein Weltbild und meine Auffassung über Realität hinterfragen. Zu welchen Schlüssen man dann aber abschließend gelangt, ist 'ne andere Sache.

Jep. Ging mir auch so.

Noumenon schrieb:Man kann bspw. auch unter dem Einfluss halluzinogener Drogen diverse Erlebnisse haben, extrem positive wie negative

Das ist nicht vergleichbar.

Noumenon schrieb:Die Frage, um die es hier aber die ganze Zeit geht, ist: Was genau soll das für Folgen für andere Menschen bzw. unser Verständnis der Realität haben, wenn jemand auf seinem Drogentrip blaue Schlümpfe oder die Gummibärenbande sieht?

Um das zu klären, brauchen wir eine Basis. Und die kann nicht darin bestehen, dass du mir Schwachsinnigkeit unterstellst.

Noumenon schrieb:Dann kann man auch nicht sagen, dass es übernatürliche Dinge oder die blauen Schlümpfe in vergleichbarer Weise gibt wie all die anderen Dinge, die sich intersubjektiv beobachten

Als ob alle Dinge auf die gleiche Weise existieren. Existiert Furcht, Person, Apfel, Rumänien, Alpha Centauri auf die gleiche Weise? Nein.

Heide_witzka schrieb:Und wieder behauptest du eine Tatsache.^^

Ach komm, hör auf zu trollen.

Linni_i schrieb:Ich finde ja auch, dass ein Wille da ist. Aber es sind ja nicht nur die großen Dinge wie Krieg, Umweltkatastrophen und Hunger welche die Welt irgendwie dunkel machen. Ich finde, Menschen flachen immer mehr ab. Sicher sieht es nicht jeder so. Ich aber sehe zbsp Unzufriedenheit und Missgunst total. Dabei haben wir ja eh alles eigentlich.
Müsste sich meiner Meinung nach für den Himmel hier jeder einzelne Mensch ändern. Aber wie gesagt sehe ich ( Unzufriedenheit 😆) so und will das nicht verallgemeinern:)

So ist es wohl, wenn die Herzen der Menschen erkalten - sie flachen nicht nur ab, sondern denken immer nur an sich selbst und wirken auf alle anderen eher oberflächlich - für das Gemeinwohl hat man dabei nicht wirklich viel übrig. Unzufriedenheit und Missgunst kommt zustande, weil man immer mehr haben will, immer gieriger wird - und man macht sich wichtig mit dem, was man hat und ist. Um es besser zu machen, reicht es leider nicht aus nur mutig zu sein, sondern ist scheinbar auch Tapferkeit erforderlich. Warum aber ist das so?

Linni_i schrieb:Das glaub ich tatsächlich auch, nur was wenn wir immer wieder in eine noch schlimmere Welt geboren werden? Vl erinnern wir uns deshalb nicht?

Was meinst du mit bei dir hoch im Kurs stehen?

Ja genau - wir erinnern uns nicht. Jedoch gehe ich davon aus, dass man sich quasi vornehmen kann, sich im nächsten Leben zu erinnern, also daran glauben muss. Ich glaube also fest daran, wiedergeboren zu werden und nehme so etwas von meinen derzeitigen Erinnerungen ins nächste Leben mit. Um sich im derzeitigen Leben zu erinnern, kann man nur "Erinnerungen" bei der Geburt mitbekommen haben oder man muss Nachforschung anstellen und durch Einsicht Erkenntnisse erhalten. Die 'noch schlimmere Welt' ist also ein noch größerer Abstand von der Wahrheit und ein noch tieferes Fallen in geistige Finsternis. Im Übrigen stellt so gesehen der Tod die totale geistige Finsternis dar - Licht aus.

DerSonnenvogel schrieb:Jedenfalls sagtest du, dass u.a. diese von mir zitierte Tatsache dazu führen würde, dass es unsinnig wird.

Dann sei so gut und drösel es für mich einmal auf. Welche Tatsache hast du denn genau damit gemeint?
Vielleicht wird es ja deutlicher, wenn du es mal ausführlicher erklärst

Heide_witzka schrieb:Dann sei so gut und drösel es für mich einmal auf. Welche Tatsache hast du denn genau damit gemeint?
Vielleicht wird es ja deutlicher, wenn du es mal ausführlicher erklärst

Ich habe es ausführlich erklärt, und sogar zitiert. Schau dir das Zitat an, das über dem

DerSonnenvogel schrieb:Jedenfalls sagtest du, dass u.a. diese von mir zitierte Tatsache dazu führen würde, dass es unsinnig wird.

steht.

Und mein letzter (bzw. vorletzter) Beitrag bringt das alles in den Kontext.

DerSonnenvogel schrieb:Und ich wollte wissen, was daran unsinnig ist, wenn der Schöpfer der Welt (das Thema mit dem ewigen Leben kam von dir, du wurdest also ziemlich spezifisch, deswegen habe ich mir den anderen Teil, den Schöpfer, dazu gedacht, um den Gedanken zu vervollständigen) seine Kreaturen zum Glauben und Gehorsam auffordert, und ihm dafür dann auch noch das ewige Leben verspricht.

Ich finde da keine Tatsachen.
Kann an mir liegen.
Sei so gut und formuliere doch mal in deinen eigenen Worten die Tasachen(n), über die du hier schreibst.

Heide_witzka schrieb:Ich finde da keine Tatsachen.

Die von mir zitierte Tatsache ist die Sache mit dem ewigen Leben, also dein eigenes angebrachtes Thema. Ich habe das weder erwähnt, noch angesprochen, und noch viel weniger behauptet. Ich habe nur eine deiner eigenen sogenannten Ansprüche wiedergegeben, und die Frage gestellt: warum macht das den Glauben an Gott (oder eine Religion) unsinnig?

Unsinnig, wohlgemerkt, nach meiner Definition.

DerSonnenvogel schrieb:Die von mir zitierte Tatsache ist die Sache mit dem ewigen Leben, also dein eigenes angebrachtes Thema

Ah, OK. Es gibt also keine Tatsachen Gott betreffend, außer, dass man seine Existenz oder Nichtexistenz nicht belegen kann.
War doch gar nicht so schwer.
Natürlich kann man auf der Basis hingehen und sich seinen Gotthomunkulus bauen um den dann anzubeten, muss man aber nicht. Das alte Duplo-Dilemma. Für den einen ist die Konstruktion eines Gotthomunkulus unsinnig, für andere wiederum eminent wichtig.
Damit wäre das dann wohl geklärt. :)

DerSonnenvogel schrieb:Die von mir zitierte Tatsache ist die Sache mit dem ewigen Leben, also dein eigenes angebrachtes Thema

Das ewige Leben ist eine Wunschvorstellung, keine Tatsache.

Niselprim schrieb:Ja genau - wir erinnern uns nicht. Jedoch gehe ich davon aus, dass man sich quasi vornehmen kann, sich im nächsten Leben zu erinnern, also daran glauben muss.

Erinnerst du dich an etwas aus vergangenen Leben @Niselprim ? Meins du Nachforschungen in Form von so Rückführungen? Das klappt bei mir leider nicht. Ich kann mir leiderbildlich sehr wenig vorstellen und ich denke, dass ist für so Vieles ne Grundvoraussetzung.

Niselprim schrieb:Die 'noch schlimmere Welt' ist also ein noch größerer Abstand von der Wahrheit und ein noch tieferes Fallen in geistige Finsternis.

Was genau meinst du damit? So wie man es sich ausmalt kommt es auch?

Niselprim schrieb:Im Übrigen stellt so gesehen der Tod die totale geistige Finsternis dar - Licht aus

Wann glaubst du tritt dies ein?

Niselprim schrieb:Warum aber ist das so?

Niselprim schrieb:So ist es wohl, wenn die Herzen der Menschen erkalten - sie flachen nicht nur ab, sondern denken immer nur an sich selbst und wirken auf alle anderen eher oberflächlich - für das Gemeinwohl hat man dabei nicht wirklich viel übrig. Unzufriedenheit und Missgunst kommt zustande, weil man immer mehr haben will, immer gieriger wird - und man macht sich wichtig mit dem, was man hat und ist. Um es besser zu machen, reicht es leider nicht aus nur mutig zu sein, sondern ist scheinbar auch Tapferkeit erforderlich. Warum aber ist das so?

Vielleicht Angst vor Ablehnung? Kommen mit sich selbst nicht klar… wie dann mit den Mitmenschen?

Ehrlich gesagt spüre auch ich voll den gesellschaftlichen Druck in vielen Dingen und das Dagegenhalten lässt viele Menschen das Weite suchen 😆. Ich find dass jetzt nicht sooo schlimm. Eher befreiend. Aber ja, im Allgemeinen eher traurig das alles

off-peak schrieb:Das ewige Leben ist eine Wunschvorstellung, keine Tatsache.

Jetzt mal unabhängig davon, dass ich persönlich nie behauptet habe, das ewige Leben sei eine Tatsache:

Wenn du nun meinst, es sei keine Tatsache, dann müsstest du das demonstrieren und beweisen.

Linni_i schrieb:Erinnerst du dich an etwas aus vergangenen Leben @Niselprim ? Meins du Nachforschungen in Form von so Rückführungen? Das klappt bei mir leider nicht. Ich kann mir leiderbildlich sehr wenig vorstellen und ich denke, dass ist für so Vieles ne Grundvoraussetzung.

Von Rückführung weiß ich nicht, was ich davon halten soll - habe ich selbst keine Erfahrungen davon. Was mir bei meiner Selbstfindung sehr geholfen hat, war die geführte Meditation. So habe ich z. B. mein sogenanntes Totem/Krafttier kennengelernt. Darauf gestoßen, es zu tun, bin ich durch die Nachforschungen aus eigenem Interesse heraus, weil ich neugierig darauf war. Ein besonders gutes fotografisches Gedächtnis habe ich auch nicht - bspw. kann ich mir die Gesichter von Personen zu den Namen schlecht merken. Also denke ich eher, dass des nicht wirklich was ausmacht.

Linni_i schrieb:Was genau meinst du damit? So wie man es sich ausmalt kommt es auch?

Nö. Ich meine es schon so, dass man sich in Finsternis immer weiter von der Wahrheit entfernt.

Linni_i schrieb:Wann glaubst du tritt dies ein?

Z. B. wenn man gestorben ist. Oder wenn irgendwas (bspw. ein System oder Weltreich) ausstirbt oder ausgelöscht wird oder so.

Linni_i schrieb:Vielleicht Angst vor Ablehnung? Kommen mit sich selbst nicht klar… wie dann mit den Mitmenschen?

Ehrlich gesagt spüre auch ich voll den gesellschaftlichen Druck in vielen Dingen und das Dagegenhalten lässt viele Menschen das Weite suchen 😆. Ich find dass jetzt nicht sooo schlimm. Eher befreiend. Aber ja, im Allgemeinen eher traurig das alles

Womöglich hat das sehr viel mit der Gesellschaft zu tun und wohin uns die Gesellschaft sozusagen führt. Bspw. schon vorstellbar, dass etwa der Druck mithalten zu können mit einhergeht, aber gehe ich auch davon aus, dass wir ein Gespür dafür haben, wenn etwas nicht wirklich in Ordnung ist @Linni_i

@Niselprim

Und was hat dich letztendlich davon überzeugt, an deine Vorstellung von Gott zu glauben? Und was ist deiner Meinung nach der Sinn dahinter? Oder warum glaubst du, ist dieser Glaube der richtige?

DerSonnenvogel schrieb:Wenn du nun meinst, es sei keine Tatsache, dann müsstest du das demonstrieren und beweisen

Du behauptest eine Tatsache (ist in der Realität so und nicht anders), Du beweist. Klare Sache, oder?
Ich fass' es nicht, dass immer noch die alte Beweislastumkehr-Masche die Runde macht.

DerSonnenvogel schrieb:Wenn du nun meinst, es sei keine Tatsache, dann müsstest du das demonstrieren und beweisen.

Wäre es möglich, dass Du so gar keine Ahnung hättest, was man unter einer Tatsache versteht und wie es sich mit der Beweislast bzw Beleglast verhält?
Es ist genau anders rum als DU zu meinen scheinst.

Derjenige, der behauptet, etwas wäre wahr/richtig (also, eine Tatsache) befindet sich in der Belegpflicht. Sollte eigentlich einleuchten, nicht wahr?
Wenn ich behaupte, dass Du mir Geld schuldest, wer muss dann belegen / beweisen, dass diese Behauptung wahr ist?
Ich, die ich es behaupte, oder Du, der Du sagst, es wäre nicht wahr?

Und genau verhält es sich mit allen anderen Behauptungen, etwas wäre so oder so.

Und ja, Du hast sehr wohl behauptet, dass das ewige Leben eine Tatsache wäre. Es sei denn, DU hättest ein wirklich sehr kurzes Gedächtnis.

Oder, was bitte, wolltest Du mit diesem Satzkonstrukt:

DerSonnenvogel schrieb:Die von mir zitierte Tatsache ist die Sache mit dem ewigen Leben

aussagen?

Heide_witzka schrieb:Du hast willkürlich, denn Belege hast du keine, Worte von Menschen zu Gottesworten gemacht und läufst denen, unter Aufgabe des gesunden Menschenverstandes, hinterher.

Es bleiben dir immer die beiden Optionen auf die Botschaft G'ttes zu hören oder zu spotten und Alternativerklärungen zu bemühen.

Als nun dieses Brausen geschah, kam die Menge zusammen und wurde verstört, denn ein jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. 7 Sie entsetzten sich aber, verwunderten sich und sprachen: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, Galiläer? 8 Wie hören wir sie denn ein jeder in seiner Muttersprache? 9 Parther und Meder und Elamiter und die da wohnen in Mesopotamien, Judäa und Kappadozien, Pontus und der Provinz Asia, 10 Phrygien und Pamphylien, Ägypten und der Gegend von Kyrene in Libyen und Römer, die bei uns wohnen, 11 Juden und Proselyten[1], Kreter und Araber: Wir hören sie in unsern Sprachen die großen Taten Gottes verkünden. 12 Sie entsetzten sich aber alle und waren ratlos und sprachen einer zu dem andern: Was will das werden? 13 Andere aber hatten ihren Spott und sprachen: Sie sind voll süßen Weins.

Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Apostelgeschichte2%2C7

Niselprim schrieb:Wann hat denn jemals ein Gott selbst das versprochen? @DerSonnenvogel Diese Aussagen kommen doch von Menschen, oder?

Das ist aber ein Grundsatzproblem.
Nehmen wir an der allmächtige G'tt erscheint dir oder irgendjemand heute persönlich, redet mit dir erleuchtet dich.
Im Anschluss an diese Offenbarung kommt dir die Erkenntnis: "Verd... eigentlich wollte ich am liebsten jedem davon erzählen, aber die sagen dann natürlich das hätte ich erfunden oder mir eingebildet.
Also rede ich mir am besten selbst gleich ein ich hätte mir das eingebildet.
Notiz an mich selbst: "G'tt blockieren+ignorieren"

Nur haben sich eben nicht immer alle an dieses verschweigen und blockieren von Gottes Stimme gehalten und jetzt haben wir seine Worte.
Aber es kann ja immer noch alles beleglos und pauschal als menschliche Einbildung abgetan werden.

Niselprim schrieb:Also während du Immanenz und Transzendenz annimmst @Jimtonic gehe ich eher nur von Immanenz aus, weil Gottes Natur natürlich auch für uns gelten und auch verständlich nachvollziehbar sein muss.

Wieso muss denn G'ttes Natur für uns nachvollziehbar sein?
Ich denke das bestimmt das höhere Wesen selbst was und wieviel es von sich selbst wie offenbaren will und zu welchem Zweck.

Niselprim schrieb:Diese Aussagen von Propheten und sonstigen Verkündern sind aber Aussagen jener - nicht dass ein Gott tatsächlich gesprochen hat. Unsinnig wäre es hier also, zu glauben, dass Gott dies und das gesagt hätte, obwohl es eigentlich klar auf der Hand liegt, dass es Gott nicht war.

Wieso liegt es klar auf der Hand dass es G'tt nicht war?
G'tt selbst!! hat uns mitgegeben wie wir richtige von verlogenen Propheten unterscheiden können:

1 Das Wort Jahwes kam zu mir. Er sagte: 2 "Weissage, Mensch, gegen die Propheten Israels, die nach eigenem Gutdünken prophezeien: 'Hört das Wort Jahwes!' 3 So spricht Jahwe, der Herr: Wehe den Propheten der Schande, die ihren Einfällen folgen und nichts gesehen haben! 4 Wie Füchse in Trümmern sind deine Propheten, Israel. 5 Ihr seid nicht in die Bresche gesprungen, ihr habt die Mauer um das Haus Israel nicht gesichert, damit es im Kampf besteht an meinem Tag! 6 Sie schauen Hirngespinste, verkünden falsche Orakel und sagen: 'So spricht Jahwe!', obwohl Jahwe sie gar nicht gesandt hat. Und dann erwarten sie auch noch, dass er ihr Wort eintreffen lässt. 7 Habt ihr nicht Trugbilder geschaut und falsche Vorhersagen verkündet, als ihr sagtet: 'So spricht Jahwe!', wo ich doch gar nicht geredet habe?" 8 "Darum spricht Jahwe, der Herr: Weil ihr Trugbilder erzählt und Täuschungen schaut, stelle ich mich gegen euch!" Das ist der Ausspruch von Jahwe, dem Herrn. 9 "Ich werde gegen die Propheten vorgehen, die Trugbilder schauen und falsche Orakel verkünden! Sie haben nichts mehr im Kreis meines Volkes zu suchen, sie werden nicht mehr im Verzeichnis Israels geführt und nie mehr ins Land Israel zurückkehren. Dann werdet ihr erkennen, dass ich, Jahwe, der Herr bin. 

Quelle:
https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C/Hesekiel13%2C6

21 Wenn du aber denkst: 'Woran soll ich erkennen, welches Wort nicht von Jahwe kommt?' – 22 Wenn der Prophet etwas im Namen Jahwes sagt, das sich nicht erfüllt und nicht eintrifft, dann hat Jahwe nicht durch ihn gesprochen. Der Prophet hat es sich angemaßt. Du brauchst dich vor ihm nicht zu fürchten."

Quelle: https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C/5.Mose18

Niselprim schrieb:Nö, ist es nicht. Das ist Unsinn oder 'leeres Geschwätz', denn es ist unsinnig zu glauben, es hätte Gott gesagt, nur weil jemand behauptet, Gott habe das gesagt.

Es ist Unsinn und leeres Geschwätz zu glauben G'tt hätte etwas nicht so gesagt nur weil ein Mensch bezweifelt was G'tt sprach.
...oder eine Schlange: "Hat G'tt wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?"

Niselprim schrieb:Also ich wurde nicht in meinen Glauben gedrängt. Ich bin aus der Kirche ausgetreten, eben aus den von dir vorgeführten Gründen. An solch einen Gott wollte ich auch nicht glauben

Wie es einer meiner Lieblingsrapper (Lecrae) ausdrückte (sinngemäß übersetzt aus dem Englischen):
Einige Konstrukte die um Jesus gebaut wurden sollten bis aufs Fundament niedergebrannt werden! Aber Jesus um den diese Kontstrukte gebaut wurden und werden sollten wir nicht verachten und verlassen.

Linni_i schrieb:Dann wäre die Erde aktuell die Hölle finde ich. Und müsste die Menschheit nicht vereint die Welt zu einem besseren Ort machen um sie Himmel nennen zu können? Dann sind die Aussichten schon sehr düster

Das was du sagst ist übrigens das Gegenteil was der Humanismus predigt: Wir haben es (als Menschen) in der Hand, alles wird besser, etc.

Tatsache bleibt diese verdorbene, leiderfüllte, hassgetriebene Welt wird verbrannt werden.
Nicht aufgrund Klimaerwärmung, CO2 oder Umweltverschmutzung oder dem Ablaufdatum unseres Heimsterns, sondern auf Grund der abartigen menschenverachtenden egoistischen Sünden und Verbrechen die wir Menschen fortwährend gegen G'tt, Menschen und Tiere ohne Aussicht auf Besserung begehen.

Aber keine Sorge, G'tt wird diese Welt anschließend komplett neu aufsetzen!

freeofdoms schrieb:Tatsache bleibt diese verdorbene, leiderfüllte, hassgetriebene Welt wird verbrannt werden.

Nicht jeder ist böse oder schlecht. Welcher gütige, gute Gott würde alles von Tisch scheren, nur um wieder eine freie Fläche vor sich haben…

Wenn Gott allmächtig ist, warum verändert er nicht, anstatt alles einfach zu löschen?