Allah in der vorislamischen Zeit

Ninurta schrieb:Dir macht es sicher Spaß Texte zu zerpflücken, womit du aber unsinnig viele Nebenbaustellen aufmachst die den Gesamtkontext zerreißen.

Und schon wieder Floskel an Floskel gereiht. Wo bittschön liegt ne Nebenbaustelle statt Sachbezug vor? Und wo wird der Gesamtkontext zerrissen? So einen Schmarrn les ich oft (die Userin Optimist is da Spitzenreiter mit), aber ne Erklärung nie, wenn ich mal nachhake.

Ninurta schrieb:Du beschwerst dich erst dass ich keine Quelle vorlege, dann willst du dass ich von Haas dir Zitate liefere

Zitate? Mir wäre ja schon mal damit geholfen, wenn Du überhaupt mitteilst, was er herausgefunden hätte, und womit er das begründet. Direkt Zitate mit Quelle und Seite verlang ich ja gar nicht (obwohl das natürlich toll wäre). Nee, Du wirfst ja einfach nur hin, der Haas würde das irgendwie bestätigen, aber bringst nix Konkretes.

Ninurta schrieb:Aus meinen Texten geht klar hervor, dass ich das als These aufgestellt habe, um sie zusammen durchzudiskutieren. Das war also KEINE BEHAUPTUNG.

Soso, keine Behauptung also in Deinem

Ninurta schrieb:Alalu war eine überregionale Gottheit, denn z.B. auch die Hethiter noch kannten, dazu gibt es noch weitere namentliche Varianten. Gerade diese Namensvarianten sind es auch, wo sich die Etymologen aufreiben. Wie auch immer Allah gedeutet wird, in einer Gesamtaussage kann man durchaus feststellen, dass er wie ein Gottkönig umschrieben ist. Auch Alalu war laut seines mythischen Hintergrundes ein Gottkönig, was man gut in den Büchern von Volkert Haas herauslesen kann.

Also irgendwie les ich da Indikative, Dasistsos, Faktenbehauptungen. Und ebenso auch in den folgenden Beiträgen von Dir. Soll ich weiter zitieren?

Ninurta schrieb:Mich interessiert nur ob es noch weitere Hinweise darauf gibt, als die, die ich hier schon vorgestellt habe. Aus dem Nichts sind eben solche Namen nicht entstanden und auch die identischen Funktionen erlauben eine Gleichsetzung.

Aber wenn ich mich dann kritisch zu den von Dir vorgestellten Hinweisen äußere, gehst Du nicht drauf ein.

Daß Namen nicht aus dem Nichts entstehen, ist zwar wahr, intendiert aber noch keine Zusammenhänge, sondern eröffnet gerade mal einen Rechercheansatz. Was die Herkunft der arabischen Titulatur 'allah betrifft, so ist dies sowohl sprachlich als auch religionshistorisch gut nachvollziehbar (auf meinen ersten Beitrag in diesem Thread, dem fünften auf der ersten Seite) hab ich ja schon hingewiesen, wär ja mal ein guter Anfang. Den da angesprochenen Forschungsstand ernstnehmend erübrigt sich recht eigentlich jegliche Überlegung nach einem Bezug zu Alalu.

Ninurta schrieb:Ich weiß nicht, wie du 36000 "göttliche Jahre" rechnest

Ich weiß zwar, wie ich 36.000 Jahre rechne, nämlich als 10 šar oder 60 ner. Aber "göttliche Jahre"? Also in der sumerischen Königsliste steht sowas nicht drin.

Ninurta schrieb:doch selbst wenn man sie mit Mondjahre gleichsetzt, dürfte er zumindest die älteste Gottheit Mesopotamiens sein.

Hä? Gottheit? Also jede sumerische Gottheit, die schon vor Alalgar mit seinen 36.000 Lenzen existierte, ist älter, und zwar seehr viel älter. Vor allem sind das dann auch Götter, was man von Alalgar nicht behaupten kann. Immerhin wurde Alalgar so alt, wie es kein Mensch heutzutage auch nur ansatzweise hinbekommt. Was mich freilich nicht so ganz wundert. Auch aus der Bibel kennen wir ja dieses Phänomen, daß die allerältesten Menschen, konkret die vor der Sintflut Geborenen, ein stattliches Alter von bis zu knapp 1000 Jahren erreichten. Und nach der Sintflut verkürzt sich das mitgeteilte Lebensalter dann ganz allmählich auf maximal 120, im Normalfall eher weit darunter. Dennoch sind alle diese Figuren von Adam an schlicht Menschen.

Genau dasselbe bemerken wir in der sumerischen Königsliste. Vor der Sintflut beträgt die kürzeste Zeitangabe 18.600 Jahre (5 šar, 1 ner), nach der Sintflut wird die längste Regierungsdauer mit 1500 Jahren angegeben, die geringste aber mit noch immerhin 140, doch je weiter die Auflistung voranschreitet, desto kürzer werden die Regierungsdauern im Mittel, bis schließlich einige wenige bis wenige Dutzend Jahre die Regel sind. Just wie in der Bibel gelten die allerersten vom Anfang als mit einer hohen Lebensspanne gesegnet, und ab der Sintflut reduziert sich das allmählich auf gewöhnliche Maße der bekannten Geschichte/Gegenwart zusammen.

Die Rede ist von Menschen. Nicht von irgendner "Gottheit Mesopotamiens".

Ninurta schrieb:Eridu ist jedenfalls auch jener Ort, wo Enkis "Haus des Ozeans" stand und auch Marduk wirkte.

Kunststück! Eridu gilt im Mythos nun mal als erste Stadt, als Mutter der Kultur. Und das Abzu ist als Urozean auch noch der Urgrund der Schöpfung. Wenn dort der Tempel Enkis E-AB.ZU, "Haus des Tiefen Wassers", steht, dann ist as nur zu verständlich. Hier fing quasi alles an. Klar wird vieles, was vom Anfang handelt, mit Eridu verbunden! Egal, ob es untereinander verbunden ist oder nicht. Aus einem " A ist mit Eridu verbandelt, B ebenfalls" kannst Du keine wesentliche Verknüpfung von A und B folgern.

Ninurta schrieb:Man kann also überhaupt nicht ein These aufstellen, wie du:

perttivalkonen schrieb:
Womöglich ist also auch die Verbindung des hurritischen Alalu mit dem sumerischen Enlil gar keine hurritische Vorgabe, sondern hethitische Schöpfung!

- wenn die Hethiter zur Gründungszeit Eridus noch überhaupt nicht existierten.

O doch, das kann man. Auch den Hethitern ist der Bedeutungsgehalt Eridus als Anfang der Schöpfung und der Geschichte geläufig. Entsprechend können sie durchaus einen ersten Gott-König Alalu der Hurriter mit dem sumerischen Uranfang Eridu verbinden. Dazu muß ja nun wirklich niemand so alt sein wie Eridu.

Und wieder hast Du nix eingebracht als Behauptungen ohne irgendne Fundierung.

Und für einen, der anderer Leute Mythenvergleichsqualität bewerten zu können meint, hast Du aber ziemlich verka**t, was den wirklich allenthalben begegnenden Vergleich der mesopotamischen mit den biblischen Vorsintflutlern betrifft. Hätteste den gekannt, hätteste ja schwerlich das hohe Regierungsalter von 36.000 Jahren als Hinweis "kann sich nicht um nen Menschen handeln" hingestellt.

perttivalkonen schrieb:Und das Abzu ist als Urozean auch noch der Urgrund der Schöpfung.

Da bin ich schon wesentlich weiter. Der Bezug des Abzu zum "Haus des Ozeans" bei Eridu dürfte nichts anderes erzählen, als dass dieser Name der frühere Name des Persischen Golfes war. Der heute fehlende Süßwasserbezug wird durch seine geologische Geschichte gedeckt, wonach dieses Nebenmeer erst ein Binnenmeer war und der frühere Ausgang auf der Höhe der Straße von Hormuz lag.

perttivalkonen schrieb:Dennoch sind alle diese Figuren von Adam an schlicht Menschen.

Echt so was glaubst du :) Und diese extremen Altersangaben siehst du alle für gegeben an? Respekt, das ist für mich eine rote Linie, es gibt nirgends Beweise, dass es jemals Menschen gab, die über 900 Jahre alt wurden, wie man es etwa von Adam behauptet. Und anders als du fordere ich dafür keine Quellen ein, die das genetisch belegen. Das will ich dir einfach nicht zu muten. Trotzdem akzeptiere ich das als deine Meinung, wir haben ja Glaubensfreiheit.

perttivalkonen schrieb:Und wieder hast Du nix eingebracht als Behauptungen ohne irgendne Fundierung.

Und noch mal: Ich habe NICHTS BEHAUPTET, sondern mögliche Zusammenhänge erwähnt. Aber danke, ich weiß ja jetzt was dich hier umtreibt: Einerseits Gottheiten strikt ablehnen, aber "diese Figuren von Adam an" ihre erwähnten Altersangaben beginnend mit 930 Jahren (!) als Wahrheit anzusehen. Jede Kirche freut sich über solche Schäfchen :)

Ninurta schrieb:Da bin ich schon wesentlich weiter. Der Bezug des Abzu zum "Haus des Ozeans" bei Eridu dürfte nichts anderes erzählen, als dass dieser Name der frühere Name des Persischen Golfes war. Der heute fehlende Süßwasserbezug wird durch seine geologische Geschichte gedeckt, wonach dieses Nebenmeer erst ein Binnenmeer war und der frühere Ausgang auf der Höhe der Straße von Hormuz lag.

Kannst Du auch mal was anderes, als eine These nach der anderen ohne jegliche Fundierung raushauen?

Nebenbei besitzt der Persische Golf schon seit rund 15.000 Jahren einen Zugang zum Indischen Ozean und ist seither salzwasserhaltig.

Hier mal ein paar Karten zur Verdeutlichung der Entwicklung der Region des Persischen Golfes seit dem letzten Vereisungsmaximum (und dem damit einhergehenden Meeresspiegel-Stand), mit Jahresangaben vor heute:









Vor 12.000 Jahren war die Küste des noch verbliebenen Süßwassersees von Eridu 500 Kilometer entfernt, vor 10.000 Jahren immer noch 380km, nun aber als Salzgewässer. Selbst heute liegt Eridu mehr als 200km von der Küste des Persischen Golfes entfernt. Immerhin aber reichte der Golf in der Frühzeit Eridus weiter als heute nach Nordwesten, sodaß Ur womöglich direkt am Meer lag und Eridu nur ca. 25km entfernt war. Vom Salzmeer, versteht sich.

Ninurta schrieb:Echt so was glaubst du

Muß niemand glauben, es steht so da. Egal, ob "historisch" oder nicht, der Text spricht von Menschen.

Nix Götter.

Ninurta schrieb:Und diese extremen Altersangaben siehst du alle für gegeben an?

Genauso wie für die sumerische Königsliste. Der Text spricht von diesen Herrschern, und der Text spricht von diesen Regierungsdauern. Aber er spricht nicht von Göttern, sondern von Menschen. Er behauptet, daß die Menschen früher, zumal vor der Sintflut, länger lebten.

Ja, das ist gegeben.

Auch ein Harry Potter ist ein Mensch, ganz unabhängig davon, wie fiktiv die Potterbücher auch sind. Niemand kann aufgrund der Potterbücher Harry für nen Gott odgl. halten, bloß weil er Sachen kann, die kein Mensch kann. Er ist ein Mensch, und seine extremen Fähigkeiten "sehe ich für gegeben an". Zu meinen, die Bücher würden anderes erkennen lassen, ist nicht möglich. Dasselbe gilt für die Vorsintflutler und deren Zeitspannen, biblisch wie sumerisch: Sie gelten als das, was der Text über sie aussagt.

Ninurta schrieb:es gibt nirgends Beweise, dass es jemals Menschen gab, die über 900 Jahre alt wurden

Ach, gibt es etwa Beweise für z.B. 36.000 Jahre herrschende mesopotamische Götter? Das siehst also Du für gegeben an??? Aber holla die Waldfee!

Ninurta schrieb:Trotzdem akzeptiere ich das als deine Meinung, wir haben ja Glaubensfreiheit.

Nein, ich rede von Fakten. Nicht davon, ob jemand an nen würglichen 930-Lenze-Adam oder nen 36.000-Jahr-Herrscher Alalu glaubt. Den Unfug überlaß ich gerne Dir. Ich rede davon, was reale Fakten wie die sumerische Königsliste oder die biblische Sethitengenealogie hergeben.

Ninurta schrieb:Und noch mal: Ich habe NICHTS BEHAUPTET

Der Aufweis wurde erbracht, kann ja auch jeder die Indikative in Deinen Beiträgen selber nachzählen.

Ninurta schrieb:Aber danke, ich weiß ja jetzt was dich hier umtreibt

Du kannst wirklich nichts ansatzweise richtig erfassen - whow!

perttivalkonen schrieb:Kannst Du auch mal was anderes, als eine These nach der anderen ohne jegliche Fundierung raushauen?

Du das hat doch prima funktioniert, ich schreibe etwas und du bringst die Karten dazu ;) Genau diese Karten meinte ich auch. Ich seh sie jedoch getrennt von den zugeordneten Datierungen. Schau dir doch mal ganz genau die erste Karte an, die zwei größere Gewässer zeigt. Die wurden alle vom Euphrat gespeist. Der Meeresspiegel lag vor der Straße von Hormuz. Was glaubst also aus was das Wasser in diesen zwei Seen bestand? Alles andere als süßes Euphratwasser konnte das nicht sein, zumal wir uns auch temperaturmäßig an der letzten Eiszeit orientieren müssen. Bestätigung über völlig andere klimatische Verhältnisse findest du auch in den Erkenntnissen, was man zum Beispiel über Katar herausgefunden hat, wie es dort vor ca. 8000 Jahren noch aussah.

perttivalkonen schrieb:Genauso wie für die sumerische Königsliste.

perttivalkonen schrieb:Auch ein Harry Potter ist ein Mensch, ganz unabhängig davon, wie fiktiv die Potterbücher auch sind.

Darf ich fragen, wie alt du bist?

perttivalkonen schrieb:Ach, gibt es etwa Beweise für z.B. 36.000 Jahre herrschende mesopotamische Götter? Das siehst also Du für gegeben an??? Aber holla die Waldfee!

Habe ich das irgendwo geschrieben? Ich habe nur das wiedergegeben was in der Wikipedia steht und die Frage gestellt, wie du die 36000 "göttlichen" Jahre rechnen würdest. Mehr nicht. Da ich je jetzt deine Einstellung kenne, erübrigen sich solche Fragen natürlich. Was bleibt ist aber die Frage, wieso das überhaupt SO überliefert ist.

perttivalkonen schrieb:Nein, ich rede von Fakten. Nicht davon, ob jemand an nen würglichen 930-Lenze-Adam oder nen 36.000-Jahr-Herrscher Alalu glaubt.

Ok ich muss jetzt den genetischen Beleg dafür einfordern, welcher seriöse Wissenschaftler von einem 930 alten Adam ausgeht ;)

Ninurta schrieb:Du das hat doch prima funktioniert, ich schreibe etwas und du bringst die Karten dazu

Und Du ignorierst.

Und tschüß!