Zehn Fragen an Gläubige

Es hat keinen Sinn zu versuchen mit Fundamentalisten, Kreationisten etc. zu diskutieren. Die sind absolut Faktenresistent und glauben nur an das, was sie glauben wollen.

AmazingBlaze schrieb:Da scheint jemand ziemlich viel Sympathie für den Teufel zu haben.

Nur für Cernunnos (Lahmu, Osiris, Shiva etc.), welchen die Kirche zum Teufel und Gegenspieler Gottes machte. ;)

AmazingBlaze schrieb:Lilith ist Teil der falschen babylonischen mysterien Lehre. Verwundert mich nicht, dass du sie hier erwähnst

Nun, die Bibel ist ein Konglomerat an mystischen Lehren, und selbst von den sumerischen Tafeln übernahm man quasi 1 zu 1 Noah's Sintflut in die Bibel. So wie einst auch die Babylonier viel von den Sumerern übernahmen, und somit ist dies der Ursprung deines Glaubens. Entstanden zu Zeiten der Kelten, welche in dieser Zeit u.a. Cernunnos verehrten.

AmazingBlaze schrieb:Warum Gott Satan gewähren lässt, hast du selber schon beantwortet, nämlich um den menschen zu prüfen. Mit Sicherheit aber nicht, um den Menschen daran scheitern zu sehen.

Warum prüft er seine perfekte Schöpfung? Dies ist doch volkkommen sinnfrei.

AmazingBlaze schrieb:Gut dann eben mit eigenen Worten. Womit ließ sich Eva täuschen? Mit falschen Versprechungen. Was wurde versprochen? (Verbotenes) Wissen u selber wie Gott sein.

Warum sollte jemand etwas erschaffen, und es dann prüfen ob es sich für etwas besseres als der Schöpfer (ergo man selbst) hält? Das ergibt doch auch absolut keinen Sinn. :troll:

AmazingBlaze schrieb:Wow, Gott hat Adam u Eva also quasi gezwungen es zu tun? Perverser geht’s wohl kaum

Sag ich doch. :D

AmazingBlaze schrieb:Ich weiß wirklich nicht warum ich mich mit Blutgruppen beschäftigen soll, ich kenn nicht mal meine eigene u halte es für absolut nebensächlich warum es vier verschiedene gibt. Wer sich darüber den Kopf zerbrechen will, kann das gerne tun. Ich kann es mir selber nur so erklären, dass diese sich im Laufe der Generationen entwickelt haben müssen u das reicht mir

Was du dir selbst erklären kannst, ist noch lange kein Wissen.

AmazingBlaze schrieb:Datierung von erdschichten ist eine einzige Pseudowissenschaft. Die erdschichten werden nach Fossilien datiert u die Fossilien nach erdschichten, circular reasoning nennt man so ein Quatsch. Auf keiner Fossilie ist ein Datum eingraviert, niemand kann mit Gewissheit sagen, wie alt ein fossilie ist. Dementsprechend kann man auch keine erdschichten nach Fossilien bestimmen.

Dazu hat @Bishamon bereits alles geschrieben.

AmazingBlaze schrieb:Es gibt auch kein multiversum, auch das ist ein Pseudo Gedankenspiel, mehr nicht. Unsere Welt ist nicht unendlich, sondern klar begrenzt u kl als du vermuten magst.

Es gibt keinen Gott, auch das ist ein Pseudo Gedankenspiel, mehr nicht. Das Universum (oder die damit verbundenen Multiversen) ist unendlich, und somit größer und unfassbarer als du vermuten magst.

SpaceDemon schrieb:Es hat keinen Sinn zu versuchen mit Fundamentalisten, Kreationisten etc. zu diskutieren. Die sind absolut Faktenresistent und glauben nur an das, was sie glauben wollen.

Ich fürchte, du hast recht.

Bei dem Dogmatismus, der hier an den Tag gelegt wird, wird es niemals zufriedenstellende Antworten geben können.
Man kann zwar die Bibel zur Beweisführung heranziehen, aber nicht als Erklärung der Ungereimtheiten in ihr selbst, die eben genau solche Fragen aufwerfen. Also wird es keine Antworten geben.

AmazingBlaze schrieb:4. Diese müssen sich im Laufe der Generationen entwickelt haben

Sehr Aussagekräftig. Natürlich müssen sie sich entwickelt haben.

AmazingBlaze schrieb:. Luzifer war einst ein Engel Gottes, doch er wurde aufgrund seiner Rebellion gegen Gott aus dem Himmel geworfen u fand sich danach in Eden als Schlange wieder.

Steht wo in der Bibel?

Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel, und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel. Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.“ (Offenbarung 12,7-9)

Kein Wort davon das er in Eden landete.
Wie kommst du also darauf?

Da drängt sich nämlich die Frage auf, warum Satan nicht aus Eden verbannt war, so wie Adam und Eva nach dem Sündenfall?

Gott nutzt die Schlange (Satan) um Adam und Eva in Versuchung zu führen?
Ohne Satan hätten sie nie von der verbotenen Frucht gegessen.

Bishamon schrieb:Darum kann kann ein Junge-Erde-Kreatonist nur sagen: "Den See hat Satan erschaffen, um mich zu täuschen."

Dazu kann ich nur sagen: Gott hat den Junge-Erde-Kreationist geschaffen, um mich zu prüfen. :lolcry:

(oder so ähnlich)

@Bishamon
Auch das ist Pseudowissenschaft. Gib mir ein Behältnis mit Wasser u Sand, ich schüttle es ein wenig u zeige dir deine erdschichten. Dann kannste sie gerne datieren.
@SawCleaver
Die Bibel mit dem ganzen babylonischen Mysterien zu vergleichen ist so lahm u alt, dass es mich langweilt.

Warum Gott handelt wie er handelt, kann ich dir nicht beantworten, das kann wohl auch niemand, man kann nur Vermutungen aufstellen. Vllt haben diese Prüfungen etwas mit dem zu tun, was vor unsere Schöpfung im Himmel schief lief (Rebellion luzifers)? Um zu sehen, ob seine neue Schöpfung gehorcht o ebenfalls rebellieren wird?

Gott die Schuld für die Erbsünde zu geben ist eine völlige Perversion. Gott KANN gar nicht zur Sünde verführen. Satan hat die Menschheit (bis heute) verführt u die Menschheit sich freiwillig verführen lassen.

Du klingst wie ein Fremdgeher der seinem treuen Partner die Schuld für seine Untreue gibt.
@ayashi
„Eden“ war auf Erden, ich hoffe da haben wir einen Konsens. Wenn Satan also auf die Erde geworfen wurde u zeitgleich mit Adam u Eva auftaucht, dann erklärt sich hoffentlich meine Ausführung von selbst, wenn ich sage er fand sich in Eden wieder. Desweiteren u das ist nur meine persönliche Meinung, ist Eden nicht als Ort zu verstehen, da viele ja danach suchen, wo Eden denn war usw. Sondern viel mehr als „Zustand“ der Erde vor dem Sündenfall zu verstehen. Die ganze Erde war einst ein Garten Eden (Paradies).

Satan wurde „mitverbannt“, die ganze Schöpfung wurde verbannt. Eden existiert nicht mehr, die ganze Schöpfung hat sich gewandelt.

Gott nutzt teilweise Satan für seine Pläne, das ist richtig. Jedoch steht nirgendwo geschrieben, dass Gott Satan für den Sündenfall „benutzt“ habe. Satan arbeitet auch auf seine „ganz eigene Rechnung“ u der Sündenfall geht ganz alleine auf seine Kappe. Der Sündenfall war keinesfalls gottes Wille. Aber ich stimme voll darüber ein, dass ohne die Verführung satans, der Mensch wohl nie von der Frucht gegessen hätte.

AmazingBlaze schrieb:Satan wurde „mitverbannt“, die ganze Schöpfung wurde verbannt. Eden existiert nicht mehr, die ganze Schöpfung hat sich gewandelt.

Das passt aber so überhaupt nicht zum Paradies, in dem Adam und Eva vor dem Sündenfall wandelten.

AmazingBlaze schrieb:Eden existiert nicht mehr, die ganze Schöpfung hat sich gewandelt.

Aha! Und weshalb stellte Gott dann Wachen vor dem Baum der Erkenntnis auf? Oder war der plötzlich auch nicht mehr im Garten Eden?

@ayashi
Gott stellte die cherubim auf, damit der Mensch nicht davon esse, auf dass er nicht ewig lebe.

Dieser muss sich also zwangsläufig auf Erden befunden haben (o vllt noch befinden).

Aber Eden ist untergegangen, egal wo u wie lange du suchst, du wirst Eden nicht finden (wenn es denn überhaupt ein lokaler Ort war)

Das Eden mehr Zustand der Schöpfung als Ort gewesen sein könnte, ist auch aus Genesis 3 ersichtlich, wenn man die fundamentalen Konsequenzen des Sündenfalls in Betracht zieht.

AmazingBlaze schrieb:Auch das ist Pseudowissenschaft. Gib mir ein Behältnis mit Wasser u Sand, ich schüttle es ein wenig u zeige dir deine erdschichten. Dann kannste sie gerne datieren.

das ist nicht mal Wissenschaft. Man muss nur die Schichten mit dem Herbstlaub zählen.
das sind wie Jahresringe von Bäumen. Jede Herbstlaubschicht ist 1 Jahr.

@Bishamon
Das ist genauso ungenau wie der Eisringe Blödsinn. Blätter fallen auch im Frühling u Sommer von Bäumen, auch wenn nicht in der Häufigkeit wie im Herbst. Der Untergrund eines Sees ist immer in Bewegung, sei es von Strömungen, allerlei Getier, kl beben, Erdrutschen u weiß der Geier was noch. Im ernst, mit „Dreck“ unter einem See irgendwas zu datieren ist wirklich mutig

Ich erinnere dich gerne daran:

AmazingBlaze schrieb:Vorneweg möchte ich sagen, dass dieses Forum absolut der falsche Ort ist, um deine Fragen beantwortet zu bekommen, sollten deine Fragen ernstlich sein, was ich anzweifle. Ich werde trotzdem kurz u knapp darauf antworten, aber das nur einmalig.

Interessant das du dich derart getriggert fühlst, nun fortwährend hier antworten, und aufklären zu müssen. :D

AmazingBlaze schrieb:Die Bibel mit dem ganzen babylonischen Mysterien zu vergleichen ist so lahm u alt, dass es mich langweilt.

Es mag dich vielleicht langweilen, und dennoch ist es Tatsache. Die Bibel hat die sumerischen und babylonischen Gottheiten, sowie deren Geschichten, als Ursprung. Du kannst dich gerne davon abwenden und wie wild alles verteufeln, aber dennoch ändert es nichts an Fakten und Tatsachen. Dein heute ausgeformter Glaube basiert auf viel Wandel und Anpassung. Vor allem damit wieder einiges ins religiöse Weltbild passte. Somit hast du es Babylon, beziehungsweise dem Babylonischen Exil der judäischen Oberschicht zu verdanken, dass du heute felsenfest an das glauben möchtest, was du willst:

Theologische Bewältigung
Wesentlicher waren aber die theologischen Probleme. JHWH hatte dem Volk Israel/ Juda seinen ewigen Beistand versichert, hatte Jerusalem und den Zion als Ort seiner Präsenz auserwählt. Musste nicht der Untergang des Tempels als Zeichen dafür gewertet werden, dass der Gott Israels in Wirklichkeit unterlegen war, dass sich die assyrisch-babylonischen Hauptgötter Assur und Marduk als die wahren Götter erwiesen haben? Solche Überlegungen konnten den inneren Zusammenhalt einer Religion aufs Äußerste gefährden. Doch für die Israeliten führten sie zu wesentlichen theologischen Einsichten: Der ursprünglich weisheitliche Tun-Ergehen-Zusammenhang (vgl. das Thema-Kapitel "Theodizee") erwies sich als leistungsfähiges Instrument zur Geschichtsdeutung: Das Leiden Israels galt also als Beweis für Gottes Macht. Die Tatsache, dass die Propheten die Katastrophe vorhergesagt hatten, galt als zusätzlicher Beleg, vgl. Jes 44,7: „Wer hat vorzeiten kundgetan das Künftige? Sie (gemeint sind die fremden Götter) sollen uns verkündigen, was kommen wird!“ (Das können sie natürlich nicht). In der Niederlage Israels hatte sich JHWH also als der eigentliche Sieger erwiesen. Die anderen Völker und deren Götter galten somit nur als seine Werkzeuge (so auch das deuteronomistische Geschichtswerk).

Monotheismus
Die wichtigste Entwicklung war dann aber, dass ausgehend von diesen Überlegungen vor allem bei Deuterojesaja das Gottesbild zu einer monotheistischen Konzeption ausgebaut wurde. Letztlich gebe es gar keine anderen Götter, die Völker, derer sich JHWH ja offensichtlich bedienen konnte, beten nur von Menschen gemachte Götzen an. Programmatisch ist etwa Jes 44,6: "Ich bin der Erste und bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott", vgl. auch die Götterbildpolemik in Jes 44,9-20. Daraus erwuchs dann aber auch Hoffnung auf neues Heil, denn nach der gerechten Strafe musste ja die Begnadigung kommen. So konnte Deuterojesaja einen neuen Exodus weissagen), diesmal aus Babylon (Jes 40). In der Konsequenz dessen wurde auch die Überzeugung formuliert, JHWH als Schöpfergott zu begreifen. In der Schöpfung erwies sich Gott mehr noch als in der für Israel wechselhaften Geschichte als Herr über alles (DtJes, Priesterschrift: Gen 1; 6-9*). Gleichzeitig entwickelte man zudem Modelle künftigen Zusammenlebens in Israel, die verhindern sollten, dass Israel erneut straffällig würde, so beispielsweise in der Priesterschrift und im Verfassungsentwurf des Ezechiel.

Quelle

AmazingBlaze schrieb:Warum Gott handelt wie er handelt, kann ich dir nicht beantworten, das kann wohl auch niemand, man kann nur Vermutungen aufstellen. Vllt haben diese Prüfungen etwas mit dem zu tun, was vor unsere Schöpfung im Himmel schief lief (Rebellion luzifers)? Um zu sehen, ob seine neue Schöpfung gehorcht o ebenfalls rebellieren wird?

Vor unserer Schöpfung gab es keine Rebellion, und dass solltest du eigentlich wissen. Luzifer wollte sich Adam nicht beugen, und zuvor war Luzifer ein weiser Engel, hell strahlend und ein Lichtbringer. Demzufolge hätte Gott seine Schöpfung, uns Menschen, nicht prüfen müssen. Das ist reine Schikane, denn eine Bestätigung das er schlecht erschaffen kann, dürfte ihn ja schon Luzifer geliefert haben, wenn es danach geht. Auch dieser wurde von Gott erschaffen.

Man kann viel über Gott mutmaßen, dass stimmt. Denn blicken lässt er sich ja ohnehin nicht. Warum dies so sein könnte, habe ich hier verfasst: Gibt es eine Hölle? (Seite 7) (Beitrag von SawCleaver)

AmazingBlaze schrieb:Gott die Schuld für die Erbsünde zu geben ist eine völlige Perversion. Gott KANN gar nicht zur Sünde verführen. Satan hat die Menschheit (bis heute) verführt u die Menschheit sich freiwillig verführen lassen.

Gott hat das Universum erschaffen. Gott hat unsere Erde erschaffen. Gott hat Engel erschaffen. Gott hat uns Menschen erschaffen. Gott hat die Erbsünde erschaffen, stimmt's? Luzifer kann es kaum gewesen sein, denn er ist kein Schöpfergott, sondern nur einer seiner Engel.
Gott hat ihn jedoch mit den Fähigkeiten, der Klugheit und der List ausgestattet uns Menschen zu prüfen. Demzufolge ist Gott der Erschaffer und Drahtzieher hinter allem. Nur er hat die Macht dazu. Es ist sein Spiel.
Schlussfolgerung: Gott trägt die alleinige Schuld an die Erbsünde, und die Machenschaften deines gefürchteten Satan.
Das macht Gott zu Satan selbst, was auch logisch ist.

AmazingBlaze schrieb:Du klingst wie ein Fremdgeher der seinem treuen Partner die Schuld für seine Untreue gibt.

Ich bin stets treu, aber ich suche mir zuvor die richtige Partnerin aus. Trifft man die richtige Wahl, bestehend aus grenzenloser Liebe, Vertrauen (was Gott in uns nie hatte) und Ehrlichkeit, dann bleibt man auf ewig zusammen. :)

AmazingBlaze schrieb:„Eden“ war auf Erden, ich hoffe da haben wir einen Konsens.

Es gibt verschiedene Theorien.

Dann pflanzte Gott, der Herr, einen Garten in Eden, im Osten gelegen. Dort hinein brachte er den Menschen, den er erschaffen hatte. Und Gott, der Herr, ließ alle Arten von Bäumen in dem Garten wachsen – schöne Bäume, die köstliche Früchte trugen. In der Mitte des Gartens wuchsen der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Ein Fluss entsprang in Eden, der den Garten bewässerte und sich dann in vier Arme teilte. Einer dieser Arme heißt Pischon, der um das Land Hawila fließt, wo Gold zu finden ist. Das Gold jenes Landes ist außergewöhnlich rein; dort findet man auch Bedolachharz und den Edelstein Schoham. Der zweite Arm heißt Gihon, der um das Land Kusch fließt. Der dritte Arm ist der Tigris, der östlich von Assyrien fließt. Der vierte Arm heißt Euphrat.

Rohls Theorie besagt, Eden müsse im Gebiet des heutigen Iran liegen, genauer gesagt in der westiranischen Provinz Aserbaidschan – nicht zu verwechseln mit dem angrenzenden Staat Aserbaidschan – sowie dem Gebiet Kurdistan. Kerngebiet des sich über ein weites Gebiet erstreckenden »Gartens« ist nach dieser Theorie das Tal um die Stadt Täbris, zwischen dem Urmiasee und dem Kaspischen Meer gelegen.

Quelle (Archiv-Version vom 06.05.2021)

Für dich interessant dürfte noch dies hier sein:



Siegel aus dem Britischen Museum in London. Alle drei Elemente des Sündenfalls sind auf diesem mesopotamischen Rollsiegel (um 2200 v. Chr.) enthalten: zwei Menschen, ein Baum und eine Schlange (Die zweite Schlange entsteht durch das Abrollen des Siegels, das Motiv wiederholt sich dann).

(Quelle ist der Link oben)

Wie du siehst existierten alle Geschichten, auch jene vom Garten Eden, schon lange vor der Bibel und den christlichen Glauben. Auch wenn es für dich blasphemisch klingen mag, aber der Ursprung deines Glaubens liegt definitiv nicht in Gott selbst (und wandelte sich, wie du nun bereits wissen solltest, mehrere male). Falls du mehr über Mesopotamien erfahren möchtest, dem Ursprungsgebiet des Rollsiegels vom Garten Eden:

Es entwickelten sich Stadtstaaten, Königreiche – Neuerungen für die Menschheit mit den Erfindungen der Schrift, der ersten Rechtsordnung, der ersten Menschheitshymnen, des Ziegelsteins, des Streitwagens, des Biers und der Keramik: Evolutionen in der Stadtentwicklung, Kultur- und Technikgeschichte. Im Süden mit den Sumerern, durchsetzt von gutäischen Königsdynastien, entwickelte sich die erste Hochkultur der Menschheitsgeschichte. Ihnen folgten die Akkader, Babylonier, im Norden das Königreich Mittani, in Mittelmesopotamien die Assyrer, dann das medische Königreich, welches das assyrische Großreich in einer Union mit den Babyloniern eroberte.

Quelle

AmazingBlaze schrieb:Wenn Satan also auf die Erde geworfen wurde u zeitgleich mit Adam u Eva auftaucht, dann erklärt sich hoffentlich meine Ausführung von selbst, wenn ich sage er fand sich in Eden wieder.

Satan wurde also, als er nicht vor Adam niederknien wollte, aus dem Himmelreich geworfen... und somit direkt vor die Füße jener Schöpfung, die er so verachtete. Gott hat echt Humor. :troll: Aber er scheint nicht viel von uns Menschen zu halten, wenn er uns quasi eine Schlange ins Nest setzt, und seelenruhig zuschaut was passiert.

AmazingBlaze schrieb:Desweiteren u das ist nur meine persönliche Meinung

Du argumentierst ausschließlich mit persönlichen Meinungen, und nicht mit Fakten. ;)

AmazingBlaze schrieb:Sondern viel mehr als „Zustand“ der Erde vor dem Sündenfall zu verstehen. Die ganze Erde war einst ein Garten Eden (Paradies).

Nicht unbedingt (siehe oben). Es gibt schon genaue Ortsangaben.

AmazingBlaze schrieb:Satan wurde „mitverbannt“, die ganze Schöpfung wurde verbannt. Eden existiert nicht mehr, die ganze Schöpfung hat sich gewandelt.

Das ist nicht korrekt. Satan wurde uns vor die Füße geworfen, als er aus dem Himmelreich verbannt wurde. Gott schenkte ihn somit diese Welt, inklusive des Paradieses. Gott hält demzufolge mehr von Satan, als von uns Menschen. Luzifer ist uns Menschen auch überlegen, was List, Schönheit, Tücke und Macht betrifft. Wir Menschen sind bloß, und das ist noch ein Überbleibsel einer alten babylonischen Denkweise bezogen auf Marduk, die Arbeitssklaven der Götter, bzw in dem Fall des nun einen einzigen Gottes.

AmazingBlaze schrieb:Gott nutzt teilweise Satan für seine Pläne, das ist richtig. Jedoch steht nirgendwo geschrieben, dass Gott Satan für den Sündenfall „benutzt“ habe.

Gott wirft Satan auf die Erde, genau an dem Ort welcher einst das Paradies war, und schaut zu was er (welcher Adam hasst, und deswegen aus dem Himmelreich geflogen ist) nun als nächstes macht. Gott ist doch unsagbar sadistisch veranlagt. :troll:

AmazingBlaze schrieb:Satan arbeitet auch auf seine „ganz eigene Rechnung“ u der Sündenfall geht ganz alleine auf seine Kappe.

Nein, denn der Initiator war und ist Gott höchstpersönlich.

AmazingBlaze schrieb:Der Sündenfall war keinesfalls gottes Wille.

Vielleicht nicht, aber er wollte mal gucken was passiert. ;)

AmazingBlaze schrieb:Aber ich stimme voll darüber ein, dass ohne die Verführung satans, der Mensch wohl nie von der Frucht gegessen hätte.

Erst durch das Essen der verbotenen Frucht erlangte der Mensch Wissen und fing an sich zu bekleiden. Zuvor waren nur Nackte im Paradies . . . und wären es noch heute. Nudisten sind demnach näher an Gott, als manch ein Priester in prunkvollen Gewändern.

AmazingBlaze schrieb:Blätter fallen auch im Frühling u Sommer von Bäumen, auch wenn nicht in der Häufigkeit wie im Herbst. Der Untergrund eines Sees ist immer in Bewegung, sei es von Strömungen,

Diese speziellen Seen, die man zur Datierung nimmt, sind ruhig.
Hier mal ein Beispiel:



Das Helle sind Kieselalgen vom Frühjahr-Sommer. Da kann ruhig ein Erdrutsch kommen, dieser hat keine Algen.
Sogar du kannst die Schichten zählen ...

SawCleaver schrieb:Christen mit Logik zu konfrontieren hat den gleichen Effekt wie Flacherdler ganze Brockhausbände mit Argumenten vorzulegen warum die Erde nicht flach sein kann. Das funktioniert fast nie.

In diesem Sinne also alle Achtung für den Eifer, mit dem man es dennoch versucht. ;)

SawCleaver schrieb:Den einen oder anderen mag dies jedoch vielleicht zum Umdenken anregen, und deswegen sind @Valon 's Fragen auch für diese Personen am Wichtigsten. Ergo für Menschen, die auf der Suche sind und nicht blindlings wie Schäfchen der Herde, sowie dem vermeindlichen Schäfer folgen.

Ich schlage die Auszeichnung mit dem Dawkins-Ehrenkreuz für diese unglaublich selbstlose und aufopferungsvolle Aufklärungsarbeit vor. ;)

In meinen Augen ist das vergebene Mühe, die bestenfalls der Belustigung dient bzw. dazu, den "Gegner" vorzuführen und bloßzustellen. Es ist ähnlich wie in der Politik: Natürlich kann man sich bspw. über Partei XYZ, deren Parteiprogramm, Statements, Ansichten und Mitglieder lächerlich machen, was wohl aber die wenigsten Menschen davon überzeugen würde, sich von jener Partei wieder zu distanzieren. Das hat - im Gegenteil - ganz andere psychologische und gruppendynamische Effekte, stärkt bspw. den Zusammenhalt der Gruppe uvm. Schwierig wird es vor allem dann, wenn es keine geeigneten Alternativen gibt, weshalb sich Mensch Meier mit hoher Wahrscheinlichkeit eben auch weiterhin Partei XYZ oder [hier beliebige Ideologie einsetzen] zugehörig fühlen wird. Und natürlich sollte man Menschen zwar zum Nachdenken anregen, aber was, wenn sie bspw. gar nicht nachdenken können oder wollen...?

So oder so ähnlich. Will damit nur sagen, dass Überzeugungs- oder Aufklärungsarbeit weitaus über das bloße Stellen provokanter Fragen hinausgeht und letztendlich ein sehr komplexes Geschehen ist (sowohl auf der Ebene der Gesellschaft, wie auch auf der Ebene des Individuums). Deshalb enden auch die allerwenigsten Diskussionen damit, dass jemand am Tag darauf aufwacht und seine Meinung plötzlich geändert hat.

Überzeugungsarbeit funktioniert letztendlich auch immer nur auf einer gewissen Vertrauensbasis (um vllt. doch noch einmal kurz auf ein Beispiel für "psychologische Effekte" einzugehen): Wir vertrauen als Kind bspw. unseren Eltern, dass das, was sie uns erzählen, auch tatsächlich stimmt. Daraus zimmern wir uns dann unser Weltbild. Später in der Schule sind es dann die Lehrer, wobei es bereits hier in Einzelfällen vorkommen kann, dass diese Vertrauensbasis gar nicht mehr gegeben ist und einzelne Schüler dem, was Lehrer ihnen erzählen, grundsätzlich misstrauen und erst einmal keinerlei Wahrheitsgehalt zutrauen - "Was der Lehrer da über Hitler und den II. WK erzählt... glaub' ich nicht, Lüge!" Ist dieses Vertrauensverhältnis bereits derart gestört und nicht mehr gegeben, ist jegliche Kommunikation auf der Sachebene (=> vgl. etwa Vier-Seiten-Modell von F. S. v. Thun) zwecklos. Du kommst also gar nicht an die Überzeugungen ran und festigst sie im schlimmsten Fall sogar noch. Denn dein Gegenüber hat in einer solchen Kommunikation nicht die Haltung oder das Mindset "Hier kann ich noch was lernen!" sondern vielmehr "Hier muss ich meine Überzeugungen verteidigen!", wobei jenes "Framing" bspw. in diesem Fall u.a. durch den Eröffnungsbeitrag gesetzt ist.

Aber es ist trotzdem immer wieder amüsant, solchen Diskussionen beiwohnen und sie aus einer Metaperspektive analysieren zu dürfen. :)

@Noumenon
Du hast in allen Punkten recht, und nach meinem wall of text (siehe oben xD ), werde ich mich nun auch aus dem Gespräch zurück ziehen. Es bringt und führt wohl wahlich zu nichts. ^^

Noumenon schrieb:Und natürlich sollte man Menschen zwar zum Nachdenken anregen, aber was, wenn sie bspw. gar nicht nachdenken können oder wollen...?

Dann ist eigentlich jede Mühe umsonst, oder?

SawCleaver schrieb:Du hast in allen Punkten recht, und nach meinem wall of text (siehe oben xD ), werde ich mich nun auch aus dem Gespräch zurück ziehen. Es bringt und führt wohl wahlich zu nichts. ^^

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung ;)

@SawCleaver
Naja, manchmal entwickeln sich ja durchaus interessante Diskussionen im weiteren Verlauf. :)

Nur muss halt auch klar sein, wohin die Reise quasi geht. Bei Mythologie und Quellenforschung bin ich aber leider eher raus...

SawCleaver schrieb:Vor unserer Schöpfung gab es keine Rebellion, und dass solltest du eigentlich wissen. Luzifer wollte sich Adam nicht beugen, und zuvor war Luzifer ein weiser Engel, hell strahlend und ein Lichtbringer. Demzufolge hätte Gott seine Schöpfung, uns Menschen, nicht prüfen müssen. Das ist reine Schikane, denn eine Bestätigung das er schlecht erschaffen kann, dürfte ihn ja schon Luzifer geliefert haben, wenn es danach geht. Auch dieser wurde von Gott erschaffen.

Sowas klingt für mich bspw. wie 'ne Diskussion über die Schlacht um Mittelerde... :D

SawCleaver schrieb:Vor unserer Schöpfung gab es keine Rebellion, und dass solltest du eigentlich wissen.

Sinngemäß: "Du hast die Bibel Herr der Ringe überhaupt nicht richtig gelesen, sonst würdest du das wissen!" :D

Niselprim schrieb:Dann ist eigentlich jede Mühe umsonst, oder?

Nein, denn der Weg ist das Ziel. ;)

Noumenon schrieb:Und natürlich sollte man Menschen zwar zum Nachdenken anregen, aber was, wenn sie bspw. gar nicht nachdenken können oder wollen...?

Niselprim schrieb:Dann ist eigentlich jede Mühe umsonst, oder?

Noumenon schrieb:Nein, denn der Weg ist das Ziel. ;)

Wie jetzt @Noumenon meinst, man sollte dann trotzdem versuchen, seine Meinung aufzuzwingen?
Hmm... :ask: Käme das dann nicht einer Missionierung gleich :ask:

@Niselprim
Nein, ich meinte es eher im Sinne von: Auch wenn man sein Ziel nicht erreicht, hat man ja vielleicht trotzdem etwas gelernt/geschafft/gewonnen o.ä. und die Mühe war insofern nicht umsonst. ;)

Noumenon schrieb:Auch wenn man sein Ziel nicht erreicht, hat man ja vielleicht trotzdem etwas gelernt/geschafft/gewonnen o.ä. und die Mühe war insofern nicht umsonst. ;)

Ach so, ja, auch wenn man es sich nicht eingestehen kann oder will und oder auch wenn man es nicht zugeben wiil, etwas dazugelernt zu haben :) oder? @Noumenon

@Niselprim
Jetzt hast du wieder was dazugelernt. ;)

Noumenon schrieb:Jetzt hast du wieder was dazugelernt. ;)

Danke :D @Noumenon