Allah in der vorislamischen Zeit

Man kann sagen, die Menschheitsentwicklung in dieser Region, zwischen Kaukasus und Arabien und darüber hinaus, wurde immer schon von Vulkanen, Erdbeben und an den Küsten und in Flußtälern auch von sporadischen Tsunamis (Sintflutsagen) begleitet. Und die Menschen machten aus diesen unerhörten Ereignissen ihre Götterbilder.

T.Rick schrieb:Welches Rauchopfer

Sollte Brandopfer heißen, schließlich gings hier ja eben darum.

T.Rick schrieb:Aber warum soll man ganze Opfertiere ins Feuer schieben?

Hat man nun aber gemacht. Heißt auf griechisch "holokaust(os)".

T.Rick schrieb:lebende Menschen, wie beim Moloch

Lebende? Woher diese "Kenntnis"?

T.Rick schrieb:Fleisch das nicht nur brät sondern verbrennt stinkt ziemlich übel

Weswegen die Brandopferaltäre auch nicht im Tempelgebäude stehen, sondern auf nem Freiareal, einem Innenhof oder Vorhof. Der Pergamonaltar zum Bleistift war so ein freistehender Altar enormen Ausmaßes im großen Innenhof. In Jerusalem stand der Brandopferaltar im Vorhof.

T.Rick schrieb:Außer die betreffenden Götter haben eine ziemlich schlechte Nase.

Oder es roch für sie anders. Witzigerweise spricht z.B. das AT ausdrücklich davon, daß Gott solcherlei Opfer "riecht", also sie olfaktorisch aufnimmt. Wer hingegen irgendwas in nen Vulkan achmeißt, bei dem landet das Geopferte ja im Schlund, nicht in den Nüstern des Gottes. Issn Supi Hinweis dafür, daß das biblische Brandopfer eben nicht auf Opfer für nen Vulkangott zurückgeht.

T.Rick schrieb:Oder haben (vermeintlich) eine eigene, furchterregende Vorlage für diese Handlung geliefert, durch Feuer aus der Erde, häufig verbunden mit Erdbeben, welche die Menschen mit Opfergaben zu beschwichtigen suchten.

Diese Vorstellung issn beliebter Topos aus Groschenromanen und älteren Filmen des Abenteurer-Genres. Mit Ethnologie, Archäologie und sonstigem, das man irgendwie "Wissenschaft" nennen könnte, hat das nicht viel zu tun.

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Und wo bleiben nun die Belege?

perttivalkonen schrieb:Hat man nun aber gemacht. Heißt auf griechisch "holokaust(os)".

Ich frag warum, und Du sagst, weil man es machte. Kindergarten. Hast Du keine bessere Antwort?

Lebende? Woher diese "Kenntnis"?

Moloch? Berüchtigt für Kinderopfer? Angeblich wurden sie lebend ins Feuer geworfen. Ob diese Überlieferung stimmt, ist eine andere Frage ...

T.Rick schrieb:Ich frag warum,

Und ich geh da nicht drauf ein, da irrelevant für die Frage, ob das nu auf ne Vulkanopferpraxis zurückgeht muß oder nicht. Ich sagte nicht "weil man es machte", sondern "egal, man machte es".

T.Rick schrieb:Angeblich wurden sie lebend ins Feuer geworfen. Ob diese Überlieferung stimmt, ist eine andere Frage

Nee, is keine andere Frage. Du hasts behauptet, und ich habe nachgehakt. Kannst es natürlich gerne zurückziehen.

Kannst ja wenigstens mal die jetzt vorgeschobene "Überlieferung" von Lebendgeopferten belegen.

perttivalkonen schrieb:Oder es roch für sie anders. Witzigerweise spricht z.B. das AT ausdrücklich davon, daß Gott solcherlei Opfer "riecht", also sie olfaktorisch aufnimmt. Wer hingegen irgendwas in nen Vulkan achmeißt, bei dem landet das Geopferte ja im Schlund, nicht in den Nüstern des Gottes. Issn Supi Hinweis dafür, daß das biblische Brandopfer eben nicht auf Opfer für nen Vulkangott zurückgeht.

Die Story von den Göttern, die nach der Sintflut den Duft des ersten Brandopfers wittern und sich gierig darum versammeln, stammt glaub ich schon aus dem Gilgamesch-Epos, nicht erst aus späteren Bibelgeschichten. Aber wittern heißt nicht zwangsläufig inhalieren. (Oder wie sagte dieser Präsident? :) )

Die Vulkangötter mußten noch nicht nicht-inhalieren, die nahmen die Opfer im ganzen. Man merkt schon, wie die Sache im Lauf der Zeit abbaute, nachdem die Feuerschlünde erloschen und die vorher so intensiv erfahrbaren Götter auf einmal ins Unsichtbare, nur noch hin und wieder durch ein Erdbeben spürbar, wegrutschten. Woanders hämmerte der Vulcanos noch fleißig, im Ätna, auf Vulcano und auf der "schwimmenden Insel" Lanzarote.

Hier ein Link mit kurzem Umriß zum Moloch-Kult: https://www.gotquestions.org/Deutsch/moloch.html
anscheinend wurden wahlweise Kleinkinder oder Babys tatsächlich verbrannt - ob noch lebend oder bereits tot, sei dahingestellt, umgebracht wurden sie so oder so - oder nur "durchs Feuer gereicht", als Weiheritual, vergleichbar dem bis heute üblichen Springen über Sonnwend- Oster- oder andere "Weihe"feuer.

Das Alte Testament befaßt sich auch damit: https://wassagtdiebibel.com/%C3%BCber/kinderopfer (Archiv-Version vom 22.05.2022) , in denen diese Praktiken angeprangert wurden.

T.Rick schrieb:Die Story von den Göttern, die nach der Sintflut den Duft des ersten Brandopfers wittern und sich gierig darum versammeln, stammt glaub ich schon aus dem Gilgamesch-Epos, nicht erst aus späteren Bibelgeschichten.

Weißte noch, worum es ging? Kleine Auffrischung:

T.Rick schrieb:Aber warum soll man ganze Opfertiere ins Feuer schieben? Oder andere "Gaben" oder gar lebende Menschen, wie beim Moloch? Das läßt sich nicht mal auf verkappte Kannibalentriebe zurückführen, denn Fleisch das nicht nur brät sondern verbrennt stinkt ziemlich übel.

Du wolltest zeigen, daß Brandopfer nur von Vulkangott-Opferarten her zu erklären wäre. Deswegen fandste ja Vollopfers via Verbrennung so unverständlich, weil "aber warum soll man" und "stinkt ziemlich übel". Und nu? Nu bestätigste selber das Riechen des Opfers, nicht nur inner Bibel, sondern auch bei den Mesopotamiern zuvor schon. Toll! Wie man sich die eigene Argumentation so selber kaputtmachen kann, is schon beeindruckend! Sie taten es, sie taten es überall, wo man hinschaut, und sie taten es ganz ohne Vulkan. Oder wenigstens ne reminiszierende Feuergrube. Allenthalben Brandopfer, und die Götter schnuppern.

In der Bibl findet sich freilich ein Riechen nicht nur beim Brandopfer.
1.Mose8,20-21: Und Noah baute dem HERRN einen Altar; und er nahm von allem reinen Vieh und von allen reinen Vögeln und opferte Brandopfer auf dem Altar. Und der HERR roch den wohlgefälligen Geruch [...]

Sondern auch beim Speisopfer.
1.Samuel26,19: Wenn der HERR dich gegen mich aufgebracht hat, so lasse man ihn ein Speisopfer riechen.

Also doch nur das Riechen als Aufmerksammachen, und die eigentliche Aufnahme des Opfer kommt danach? Hierzu zitier ich mal 3.Mose2,1-3:

Und wenn jemand die Opfergabe eines Speisopfers dem HERRN darbringen will, soll seine Opfergabe Weizengriess sein; und er soll Öl darauf giessen und Weihrauch darauf legen. Und er soll es zu den Söhnen Aarons, den Priestern, bringen. Er nehme davon seine Hand voll, von seinem Weizengriess und von seinem Öl samt all seinem Weihrauch, und der Priester lasse die Askara davon auf dem Altar in Rauch aufgehen: ein Feueropfer ist es als wohlgefälliger Geruch für den HERRN. Aber das übrige vom Speisopfer soll für Aaron und für seine Söhne sein: ein Hochheiliges von den Feueropfern des HERRN.

Das Speisopfer ist ausdrücklich ein Feueropfer, ein Brandopfer. Nur eben unterscheidet es sich von dem reinen Brandopfer dadurch, daß die Priester sich einen Eigenanteil davon nehmen dürfen zum Eigenverzehr. Was Gott bekommt, ist der Geruch. Nicht als Appetizer, sondern als Hauptgang.

T.Rick schrieb:Die Vulkangötter mußten noch nicht nicht-inhalieren, die nahmen die Opfer im ganzen.

Ähm, das war ja gerade mein Hinweis, daß es just so abläuft bei der Vulkan-Verklappung. Daß auch Vulkanopfer nebenbei der olfaktorischen Opferaufnahme dienten, darfste gerne belegen, wenn Du meinst, daß das ne Rolle gespielt hätte.

T.Rick schrieb:Man merkt schon, wie die Sache im Lauf der Zeit abbaute, nachdem die Feuerschlünde erloschen und die vorher so intensiv erfahrbaren Götter auf einmal ins Unsichtbare, nur noch hin und wieder durch ein Erdbeben spürbar, wegrutschten.

Ähm - nein? "Man" merkt mitnichten schon! Du bastelst und wünschst nur. Merken geht anders!

T.Rick schrieb:Hier ein Link mit kurzem Umriß zum Moloch-Kult

Der Artikel ist zwar leidlich korrekt, glänzt aber mit zahlreichen Ungenauigkeiten und Fehlern (z.T. sogar Bullshit). Menschliche Lebendopfer kommen da aber auch nicht vor.

Wo bleiben denn nun die Belege für Vulkanopferursprung, etwa für Ägypten? Und wenn schon nicht für echte Lebend-Menschenopfer, so doch für entsprechende Überlieferungen...

perttivalkonen schrieb:Das Speisopfer ist ausdrücklich ein Feueropfer, ein Brandopfer. Nur eben unterscheidet es sich von dem reinen Brandopfer dadurch, daß die Priester sich einen Eigenanteil davon nehmen dürfen zum Eigenverzehr. Was Gott bekommt, ist der Geruch. Nicht als Appetizer, sondern als Hauptgang.

Interessante Götter, die von Gerüchen leben. Und wenn es nichts mehr zu riechen gibt, sterben sie? Oder lassen sie sich auch mit simplem Händeklatschen am Leben halten, wie Feen? ^^
Echt, klingt irgendwie sehr armselig.

Sogar die Evangelischen sind inzwischen der Idee nicht mehr abgeneigt, daß Vulkane doch was mit der Entstehung des biblischen Gottes zu tun hatten: http://www.evangelisch.de/inhalte/73703/24-11-2012/tv-tipp-die-geschichte-vom-vulkan-der-zehn-gebote-auspuckt
und über die späteren Mutationen dieses Gottesbildes bis hin zu dem heutigen.

T.Rick schrieb:Und wenn es nichts mehr zu riechen gibt, sterben sie?

Vielleicht die mesopotamischen Götter, die in der Tat auf die Beköstigung angewiesen sind. Vergleichbar auch die täglichen Speisopfer für die verstorbenen Pharaonen, damit diese ihre Arbeit zum Erhalt der Weltordnung leisten können (ansonsten würde die Sonne irgendwann nicht mehr aufgehen). Auch bei den Olympiern mag dieser Gedanke zugrunde gelegen haben; die hatten dann aber irgendwann ihr Ambrosia zur täglichen Versorgung, welches sie zumindest zum Unsterblichbleiben benötigten.

In der Tat mag diese simple Vorstellung bei vielen, womöglich allen Kulturen mal am Anfang gestanden haben.

Ist aber auch wieder irrelevant. Bleiben wir doch lieber bei der Sache: Wo bleibt der Beleg, irgendwas Handfestes, daß Brandopfer auf irgendne Art Vulkanopferkult zurückginge? Du versuchst zwar immer wieder, davon abzulenken, aber es hilft ja doch nicht.

T.Rick schrieb:Sogar die Evangelischen sind inzwischen der Idee nicht mehr abgeneigt, daß Vulkane doch was mit der Entstehung des biblischen Gottes zu tun hatten

Genauer gesagt, es ist bei den Evangelischen ein alter Hut. In der Tat gibt es Bezüge auf Nordwestarabien, auch auf ein vulkanisches Geschehen. Aber es gibt eben auch andere Bezüge, auf den nordwestsemitischen Wettergott (Baal) ebenso wie auf den nordwestsemitischen Göttervater (El). Und ebenso gibt es Hinweise auf ägyptische sowie ostsemitische Beeinflussung in Gottesvorstellung, Weltbild, Kult und Opferpraxis.

Und nun die Frage. Auf welchen dieser Einflüsse läßt sich nun die Brandopferpraxis zurückführen? Nur weil es Remineszenzen auf einen midianitischen Vulkan-Event gibt, ist damit doch nicht gleich jede andere konkrete Sache ein ursprünglicher Bestandteil eines Vulkankultes. Wie gesagt, das ist billige Deduktion. Zumal mit ner noch sehr viel billigeren Vorstellung von eingeborenen Vulkanopferern.

Daß die nordwestarabische Vulkanregion Midians etwas mit dem Ursprung der Israelitischen Gottesvorstellung zu tun hat, ist ne wirklich altbekannte Sache. Darum aber ging es an keiner Stelle, das wurde hier nirgends bestritten oder auch nur in Zweifel gezogen, dafür wurde kein Beleg gefordert. Hingegen ging es um Deine These, daß Brandopferpraxis auf Vulkanopferpraxis zurückginge.

Und da drückst Du Dich seit zwei Tagen und den halben Thread lang schon drum, da mal Stellung zu beziehen.

Das Thema eines "vorislamischen Allah" ist in der Tat interessant und wenn dieser als Mondgott angesehen wurde, reiht er sich zu anderen Mondgöttern der vorislamischen Zeit. Auf das benachbarte Babylonien geschaut, lässt sich dort eine Gottheit identifizieren, der als Alalu bekannt, mit ihm identisch sein könnte. Von den von @Valon benannten drei Töchtern würde mich deshalb interessieren, wie ihre Namen gedeutet werden. Alalu war eine überregionale Gottheit, denn z.B. auch die Hethiter noch kannten, dazu gibt es noch weitere namentliche Varianten. Gerade diese Namensvarianten sind es auch, wo sich die Etymologen aufreiben. Wie auch immer Allah gedeutet wird, in einer Gesamtaussage kann man durchaus feststellen, dass er wie ein Gottkönig umschrieben ist. Auch Alalu war laut seines mythischen Hintergrundes ein Gottkönig, was man gut in den Büchern von Volkert Haas herauslesen kann. Ich selbst kann es natürlich nicht beweisen, doch ich würde mich nicht wundern, wenn sich da noch mehr Zusammenhänge finden lassen. Ein Abkömmling Alalus war übrigens Anu, der ihm zuerst als "Mundschenk" diente.

@Ninurta

Alalu ist eine Gottheit der hurritischen Mythologie, nicht der assyrisch-babylonischen. Letztere sprachen semitische Dialekte des ostsemitischen Akkadisch, erstere hingegen eine nicht damit verwandte Sprache. Daß die Bezeichnung Alalu sich aus dem Semitischen herleitet, ist damit nicht gerade wahrscheinlich.

Vor allem aber gibt es keinen Artikel 'al im Ostsemitischen, auch nicht im Nordwestsemitischen.

Die Einführung eines Artikels zur Determination von Nomina ist eine späte Entwicklung im Semitischen. In nordwestsemitischen Sprachen tritt der Artikel ha auf, später dann auch in den nordarabischen Sprachen. Der moderne arabische Artikel 'al wird auf ein ursprüngliches hal zurückgeführt, welches sich womöglich nicht unabhängig gebildet hat, sondern mit dem nordarabischen ha zusammenhängt.

Jedenfalls kann ein hurritischer Göttername Alalu schwerlich mit einem südsemitischen 'al erklärt werden; falsche Zeit und falscher Ort.

Das Gebiet der Hurriter gehörte politisch mal zu Assyrien, mal den Hethitern; es bildete wie der nordsyrische Raum den klassischen Grenzbereich zwischen Hethitern und Assyrern. Je nach politischer Konstellation wurde Alalu also in den Götterpantheon der Assyrer wie der Hethiter integriert.



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Na und daß Alalu als Mondgott gegolten hat, da hätt ich dann doch erst mal ne Quelle für.

Im nordsyrischen Raum immerhin begegnet noch eine (eher mindere) Gottheit Alal. Ob diese mit dem hurritischen Alalu zusammenhängt, und wenn ja, in welcher Abhängigkeitsrichtung, ist nicht geklärt.

Nun mythologisch stand Alalu auch mit Enlil in Verbindung, der als Schöpfer des Mondgottes "Nanna" gilt. Gleiches galt auch für einen weiteren Abkömmling Alalus, der als Kumarbi einen Machtkampf gegen Anu austrug. Damit steht er sehr wohl mit Babylonien in Verbindung, wozu man aber anmerken muss, dass zu dieser Zeit noch niemand von "Babylonien" dort sprach, das reichte alles in die Zeit der Schöpfungsmythen hinein. Anus Tempel stand zudem auch in Uruk.

Insgesamt sehe ich seine hurritische Deutung als "Vater der Erde" auch als Hinweis, dass er für den ältesten Gott der Erde überhaupt stehen könnte.

Was ich eigentlich für völlig unpassend für Mythologie halte ist die neuzeitliche Wortschöpfung semitisch für "südlich", sie ist schlichtweg nichtssagend für Alalu, wenn er als Schöpfer der Erde gilt.

Ninurta schrieb:Nun mythologisch stand Alalu auch mit Enlil in Verbindung, der als Schöpfer des Mondgottes "Nanna" gilt.

Ähm, das gilt für ne Menge anderer Götter genauso, nicht nur für Enlil. Alalu wurde in die Götter-Genealogie implementiert, also isser halt auch mit Enlil verwandt (als Ahn). So what! Und Nanna ist auch nicht das einzige Kind Anus, da gibt es noch Enbilulu, Iškur, Nergal, Ninazu, Ningirsu, Ninurta, Nisaba... Überdies sind die genealogischen Verknüpfungen recht variabel, so gilt über die Hälfte der Kinder Enlils auch mal als Kind Enkis, Anus etc. Daß Enlil unter anderem auch der Vater Nannas ist, rückt Alalu jedenfalls nicht in die Nähe einer Mondgottheit.

Ninurta schrieb:Damit steht er sehr wohl mit Babylonien in Verbindung

Eher mit Assyrien. Das Altbabylonische Reich griff nicht so weit nach Norden aus. Assyrien wurde vom nordsyrischen Mitanni dominiert, und als es sich davon befreite, beendete es das altbabylonische Reich. Wenn, dann gelangte Babylonisches in die hurritische Kultur durch assyrische Vermittlung. Dann aber waren es doch eher sumerische Elemente, nicht babylonische. Sieht man auch gut am sumerischen Namen EN.LIL (im Akkadischen der Babylonier hieß er dann Ellil).

Daß in die Theogonie um Alalu, Enlil, Kumarbi und Teššub auch mesopotamische Elemente integriert wurden, bedeutet nun aber nicht, daß alles darin mesopotamischen Ursprungs zu sein habe. Das wäre geradezu absurd! So machst Du aus Alalu keinen Mesopotamier, schon gar keinen Semiten, especially einen Babylonier! Und nen Mond schon gar nicht.

Ninurta schrieb:Was ich eigentlich für völlig unpassend für Mythologie halte ist die neuzeitliche Wortschöpfung semitisch für "südlich"

Ähhh, was??? Wo holstn sowas her? So'n Quark behauptet doch keiner!

Halten wir mal fest. Für die Thesen, daß Alalu babylonisch ist, eine Mondgottheit darstellt und etymologisch mit Allah zusammenhängt, wurde nichts vorgebracht, was dafür, aber einiges, was dagegen spricht.

Na so einfach kannst du das nicht abbügeln. Das gelingt hier nicht. Ich bin auch kein Freund von Genealogien, doch dass Alalu weit über Mesopotamien hinaus wirkte, ist für mich vollkommen nachvollziehbar. Da lag auch alles lange vor der Zeit, wo Assyrien oder Mittani entstand. Schau einfach mal wo „Nanna“ als Stadtgott galt und setz das mit dem aktuell datierten Gründungszeitraum dieser Stadt in Relation. In dieser Gegend wirkte auch eine Gottheit namens Alulim, der dort als erster vorsintflutlicher „göttlicher“ König gilt. Der lässt sich ganz sicher mit Alalu gleichsetzen.

Zu „Semiten“: den „Quark“ kannst du bei Wikipedia über Schlözer nachlesen, dem Erfinder dieses Begriffs.

Hab noch was zur Ergänzung: die englische Alalu Wikiseite kenn ich auch. Die ist dürftig und dort wird auch über eine „semitische“ (südliche) Namensherkunft palavert. Die ist angesichts des Zeitraums völlig überflüssig. Das alles lag noch vor der Zeit, wo Lautsprache erstmals schriftlich in Ton geschrieben wurde.

Ninurta schrieb:Na so einfach kannst du das nicht abbügeln.

Na so leicht kannst Du das nicht abbügeln. Ein Entkräften meiner Darlegungen wäre schon sinnvoll gewesen, oder ein Fundieren Deiner Thesen.

Ninurta schrieb:dass Alalu weit über Mesopotamien hinaus wirkte, ist für mich vollkommen nachvollziehbar

Und bringst nichts, das diese Nachvollziehbarkeit unterfüttert. Ein "ich find das aber" ist kein Argument.

Nochmals: Daß in der hurritischen Theogonie auch eindeutig Mesopotamisches vorkommt, bedeutet nicht, daß deswegen alles aus dieser Theogonie aus Mesopotamien zu stammen habe. Hatte ich bereits angemerkt, aber das ignorierste einfach mal kräftig und wiederholst dieses "Argument" einfach nur. Was soll'n der Schei*? Das ist doch keine Diskussion! Das ist Ohrenzuhalten und Mantraweitersingen.

Ninurta schrieb:In dieser Gegend wirkte auch eine Gottheit namens Alulim, der dort als erster vorsintflutlicher „göttlicher“ König gilt.

Das mit dem vorsintflutlichen König stimmt schon mal, das mit der "Gottheit namens" hingegen nicht. Der nächste König von Eridu heißt dann Alalgar, willste den auch mit Alalu gleichsetzen? Wenn der nicht, wieso dann Alulim? Könnten dann auch beide nix mit Alalu zu tun haben.

Vor allem aber läßt sich auch Alulim (ebenso wie Alalgar) nicht aus einer semitischen Sprache herleiten, sondern ist sumerisch. Und mit dem Mond hat der auch nix am Laufen.

Ninurta schrieb:Der lässt sich ganz sicher mit Alalu gleichsetzen.

Und wieder: Null Fundierung, blanke Behauptung. Merkst Du es echt nicht?

Ninurta schrieb:Zu „Semiten“: den „Quark“ kannst du bei Wikipedia über Schlözer nachlesen, dem Erfinder dieses Begriffs.

Ich weiß, es bleibt aber Quark. Hab ich schließlich ausgeführt. Oder kennst Du einen akkadischen (assyrischen wie babylonischen) Artikel 'al?

Ninurta schrieb:Hab noch was zur Ergänzung: die englische Alalu Wikiseite kenn ich auch. Die ist dürftig und dort wird auch über eine „semitische“ (südliche) Namensherkunft palavert. Die ist angesichts des Zeitraums völlig überflüssig. Das alles lag noch vor der Zeit, wo Lautsprache erstmals schriftlich in Ton geschrieben wurde.

Toll, daß Du das mittlerweile auch als Mumpitz erkennst.

Ich weiß ja nicht wie du bestimmte Artikel liest. Alulim wird bei Wiki „vorsintflutlich göttlich“ bezeichnet. Beschwer dich also bei dem Autor dieser Seite, wenn du das nicht akzeptierst.
Ich hab zu dem Thema gleich am an Anfang Volkert Haas erwähnt, der über Alalu In der hethitischen Geschichte geschrieben hat. Hurriter und Hethiter kannst du nicht zusammenwürfeln, was schon mal den überregionalen Charakter von Alalu belegt!
Les also mal bei Haas nach, da erfährst du mehr über Alalu.

Und noch was : ich versuche hier sachlich zu bleiben, um mehr über dieses Thema zu erfahren. Die Quellenlage ist nicht gerade berauschend, weshalb die Herleitung Allahs von Alalu räumlich und mythologisch Sinn ergibt. Mir macht dann das Zusammentragen von Belegen mehr Spaß als Wortglauberei.

Du warst es auch die eine „semitisch“ Namensherleitung ablehnte, obwohl eine solche Bezugsfrage überhaupt keinen Sinn ergibt.

Ich merk schon dass du in vergleichender Mythologie nicht bewandert bis. Macht ja nichts, ich freu mich schon, wenn es überhaupt noch Leute gibt, die das alles interessiert. Die meisten sind eben nicht fähig zu erkennen, dass Man das Thema Schöpfergötter iimmer in einem überregionalen Zusammenhang sehen muss. Schade dass sich der Diskusionsleiter nicht mehr zeigt, vielleicht könnte er auch noch was beisteuern.

Ninurta schrieb:Ich weiß ja nicht wie du bestimmte Artikel liest. Alulim wird bei Wiki „vorsintflutlich göttlich“ bezeichnet. Beschwer dich also bei dem Autor dieser Seite, wenn du das nicht akzeptierst.

Ach, und wo steht dort, wie dieses "vorsintflutlich-göttlich" gemeint ist: In der sumerischen Königsliste jedenfalls steht kein solches "göttlich" da, bei keinem dieser vorsintflutlichen Herrscher (und meines Wissens auch nicht bei den Nachsintflutlern). Was hingegen dasteht, ist, daß deren Königtum vom Himmel herabgekommen war. Ich sehe keinen anderen Weg, als daß eben die Königsherrschaft jener Herrscher das Göttliche meint. Nicht ihre Person. Denn sterben tun se ja alle.

Eine alternative Interpretation ihres "Göttlich-Seins" wäre noch die Göttlichkeit eines Gilgamesch, der laut Epos zu zwei Dritteln Gott und zu einem Drittel Mensch war. Also durchaus "genetisch" teils göttlich war. Dennoch nicht im Sinne griechischer Halbgötter; wie göttlich ihr "Erbe", ihre (leibliche) "Mitgift" auch war und deren Auswirkungen (langes Leben, besondere Kräfte, Körpergröße...), so waren sie letztlich rein menschlich, sterblich, auf die Menschenwelt begrenzt, und wurden nicht zu Göttern im Pantheon. Letzteres aber ist wesentlich: ein Alulim wird nicht zu einem Gotte.

Ninurta schrieb:Ich hab zu dem Thema gleich am an Anfang Volkert Haas erwähnt, der über Alalu In der hethitischen Geschichte geschrieben hat.

Ach, und was hast Du geschrieben, was Haas herausgefunden hätte? Du hast doch nur geschrieben, daß der Haas den Alalu für nen Gottkönig hielt. Klar, das hat der Haas auch gesagt. Wie viele andere. Er war der erste der Gottkönige - der erste König unter den Göttern. Wenn Haas was Substantielles beigesteuert hat, dann dies, daß die hethitische Theogonie nicht einfach ne Übersetzung eines hurritischen Mythos ist, sondern ne Kompilation verschiedener hurritischer Vorstellungen / Einzelerzählungen bzw. -notizen. Womöglich ist also auch die Verbindung des hurritischen Alalu mit dem sumerischen Enlil gar keine hurritische Vorgabe, sondern hethitische Schöpfung!

Haas ist also alles andere als irgendne Art Gewährsquelle für Deine hiesigen Ausführungen.

Ninurta schrieb:Hurriter und Hethiter kannst du nicht zusammenwürfeln, was schon mal den überregionalen Charakter von Alalu belegt!

Schon wieder wirfst Du nur ne Behauptung hin, aber Null Aufweis. Weder würfel ich hier Hurriter und Hethiter zusammen, noch belegt hier was nen überregionalen Charakter - nur weil Du es mal eben hinschreibst. Zeig es. Aber meinen Aufforderungen zum Fundieren oder Belegen bist Du ja noch kein einziges Mal nachgekommen. Und von alleine machst Du es eh nicht.

Ninurta schrieb:Les also mal bei Haas nach, da erfährst du mehr über Alalu.

Nee Du! Wenn Du was bei Haas gefunden hast, das Deine These stützt, dann isses Dein Job, das hier anzuführen.

Wenn Du nicht mal damit aufhörst, Belege für Deine Behauptungen zu verweigern, selbst auf Nachfrage hin, einen auf Beweislastumkehr machst und ein unverschämtes "Lies selber bei XY, wie der belegt, was ich hier behaupte" odgl., dann werd ich wohl mal den Petzbutton nutzen. Die Regeln sind auch für Spiritualität klar. Für Glaubensaussagen, Meinungsäußerungen (und sicher auch für persönliche Erfahrungen) gibt es keinerlei Beweispflicht, wohl aber für Tatsachenbehauptungen, sofern diese eher als unwahrscheinlich gelten, was mit meinen Ausführungen dagegen als gegeben gelten darf. Wie gesagt, meine Entgegnungen entkräften würde ja ebenfalls reichen, aber da gehste ja partout nicht drauf ein, daß ein 'al im Ostsemitischen wie im Nordwestsemitischen (assyrisch, nordsyrisch etc.) nicht vorkommt, daß da kein Mondbezug vorkommt usw. usf.

Also diskutier ordentlich, bring Pros, entkräfte Contras...

Ninurta schrieb:Die Quellenlage ist nicht gerade berauschend, weshalb die Herleitung Allahs von Alalu räumlich und mythologisch Sinn ergibt.

Nee Du, mit Unwissen wird nichts gestützt. Die Faktenlage mag dürftig sein, doch intendiert sie durchaus einiges. Nämlich: keine etymologische Vermittlung Alalu-Allah - siehe sumerischer Name statt semitisch, kein 'al, wohl aber ein ha in der semitischen Nachbarschaft, kein Mondbezug, wenn, dann einer zur Erde...

Ninurta schrieb:Mir macht dann das Zusammentragen von Belegen mehr Spaß

Das ist Deine Privatsache; eine Diskussion lebt auch von den vorgebrachten Entgegnungen.

Ninurta schrieb:Du warst es auch die eine „semitisch“ Namensherleitung ablehnte, obwohl eine solche Bezugsfrage überhaupt keinen Sinn ergibt.

Der! Und daß / wieso dies keinen Sinn ergibt, darfste ruhig erst mal erklären. Deine ständigen Behauptungen ohne jeglichen Aufweis reichen mir mittlerweile.

Ninurta schrieb:Ich merk schon dass du in vergleichender Mythologie nicht bewandert bis.

Ja klar, nu auch die persönliche Schiene!

Dumm nur, daß der religionswissenschaftliche Vergleich Teil meines Studiums war. Und meine Beschäftigung damit nicht mit meinem Studium endete. Eine "gewisse Bewanderung" hätteste bemerken können, wenn Du allein schon meinen ersten Beitrag in diesem Thread - der fünfte Beitrag auf der ersten Seite - gelesen hättest. You fail also!

Vielleicht wäre es mal angebracht, daß, wenn Du mich so falsch einschätzt, Du womöglich auch andere Sachen nicht so sauber zu bewerten imstande bist, und einfach weniger tatsachig formulierst, wenn Du denkst, etwas erkannt zu haben?

@perttivalkonen

Dir macht es sicher Spaß Texte zu zerpflücken, womit du aber unsinnig viele Nebenbaustellen aufmachst die den Gesamtkontext zerreißen.
Du beschwerst dich erst dass ich keine Quelle vorlege, dann willst du dass ich von Haas dir Zitate liefere, die belegen sollen, dass Alalu irgendetwas mit Allah zu tun hat. Aus meinen Texten geht klar hervor, dass ich das als These aufgestellt habe, um sie zusammen durchzudiskutieren. Das war also KEINE BEHAUPTUNG. Mich interessiert nur ob es noch weitere Hinweise darauf gibt, als die, die ich hier schon vorgestellt habe. Aus dem Nichts sind eben solche Namen nicht entstanden und auch die identischen Funktionen erlauben eine Gleichsetzung.

Das ist der Originaltext zu Alulim auf der deutschen Wiki Seite:

Alulim (griechisch Aloros) war in der sumerischen Königsliste der Name des ersten vorsintflutlich-göttlichen Königs von Eridu (heute Abu Schahrein im Irak). Seine Regierungszeit betrug gemäß WB 62[1] 18 SAR und vier NER (67.200 göttliche Jahre). In anderen Auflistungen sind teilweise andere Regierungslängen angegeben. Berossos nennt für Alulim als „Aloros“ eine Herrscherzeit von 36.000 göttlichen Jahren.
Ob es sich bei ihm um eine historische oder legendäre Gestalt handelt, ist umstritten. In den sumerischen Mythen ist er der erste König von Sumer. Sofern es sich bei ihm um eine historische Gestalt handelt, so ist seine Regierungszeit sicher vor 2900 v. Chr. anzusetzen.

Ich weiß nicht, wie du 36000 "göttliche Jahre" rechnest, doch selbst wenn man sie mit Mondjahre gleichsetzt, dürfte er zumindest die älteste Gottheit Mesopotamiens sein. Eridu ist jedenfalls auch jener Ort, wo Enkis "Haus des Ozeans" stand und auch Marduk wirkte. Auch Enki wird im Kumarbi Mythos benannt, der bei Haas (Die Hethitische Literatur) ausführlich behandelt wird.

Man kann also überhaupt nicht ein These aufstellen, wie du:

perttivalkonen schrieb:Womöglich ist also auch die Verbindung des hurritischen Alalu mit dem sumerischen Enlil gar keine hurritische Vorgabe, sondern hethitische Schöpfung!

- wenn die Hethiter zur Gründungszeit Eridus noch überhaupt nicht existierten.