@Bishamon@Labor-Ratte@LibertinIch empfehle den ganzen absatz zu lesen,nicht nur das wo ich euch jeweils persönlich zitiert habe.
Ich möchte nicht noch weiter in richtung OT gehen, weil es hier ja nicht oder nur am rande um fragen geht wie die betrachtung der existenz an sich,deren grund und ursprung die man aus dem blickwinkel der wissenschaft die man zum welt und grundbild erhebt betrachten kann und auch aus anderen winkeln des glaubens.es soll ja darum gehen,was einem die bibel bedeutet.ich spiele mit dem gedanken eine eigene diskussion zu eröffnen,frage mich noch wie ich sie nennen soll und in welchem bereich des forums dies geschehen soll.gerne können wir das ganze dort weiterführen.ich wäre hier mal raus.
Bishamon schrieb am 23.06.2019:das könnten unterschiedliche Wesen gewesen sein.
Warum trennst du das?
es kann nur einen ursprünglichen schöpfer geben der alles hervorbrachte,auch andere wesenheiten.
Bishamon schrieb am 23.06.2019:eine Variante des kosmologischen Gottesbeweises: Naturkonstanten
jo
Bishamon schrieb am 23.06.2019:das erinnert mich, wie vor langer Zeit die Diskussion geführt worden ist:
Die Natur (Pflanzen, Tiere) ist so perfekt und aufeinander abgestimmt: das kann nicht durch Selektion (Zufall) entstanden sein.
Oder an die angebliche Komplexität des Auge (Irreducible Complexity = Nichtreduzierbare Komplexität). Die Evolution des Auge ist heute so gut belegt, dass das Auge heute nicht mehr als Argument verwendet wird.
Die "Feinabstimmung der Naturkonstanten" ist nur eine Annahme bzw eine Beschreibung des Gegenwärtigen. Wie sehr sich etwas ändern darf, um trotzdem Leben zu ermöglichen, wissen wir nicht.
Und sollten andere Werte kein Leben ermöglichen, dann würden wir uns jetzt keinen Kopf darüber zerbrechen.
natürlich.und glaubt jemand,dass ein mount rushmore zufällig entsteht?nein.
wenn man glaubt, dass alles (losgelöst von mount rushmore) zufällig entstanden ist, dann braucht man wesentlich mehr glaubenskraft als jemand der an einen schöpfer glaubt.
albert einstein:"ich kann kein atheist mehr sein,es gibt einen gott.es muss einen gott geben.das universum besteht aus mathematischen gesetzen und prinzipien und hinter mathematischen gesetzen und prinzipien muss intelligenz stehen, und wo es initelligenz gibt, da muss es auch eine person geben."
Weil einstein das ergebnis seiner allgemeinen relativitätstheorie ursprünglich nicht mochte,die aussagt,dass das universum einen ursprung haben muss und nicht einfach schon immer ewig besteht, baute er eine konstante ein,die das widerlegen sollte.trotzdem hats nicht geklappt.nennt sich ausweichfaktor oder kosmologische konstante.die allgemeine relativitätstheorie hat sich mittlerweile auf fünf stellen nach dem komma bewährt.
Neben einsteins relativitätstheorie fallen mir noch den zweiten hauptsatz der thermodynamik anführen,das expandierende universum,die kosmische hintergrundstrahlung,die temperaturwellen der kosmischen strahlung.alle belegen,dass das universum einen anfang gehabt haben muss und nicht von ewigkeit her besteht.
Das universum hat eine anfang.was bedeutet das für die frage nach gottes existenz?
Man suche nach robert jastrow.mit tadelllosen referenzen als wissenschaftler, direktor von mount wilson und gründer des NASA goddard institute of space studies.
sein buch „god and the astronomers” hat diejenigen die sich mit den konsequenzen des urknalls befassen so sehr beeindruckt, dass sie die frage gestellt haben „ist der urknall ein hinweis für gott?“
jastrow bezeichnet sich selbst als agnostiker in religiösen angelegenheiten, er betont, .seine theistisch-anmutenden zitate sind umso provozierender:
„Jetzt sehen wir, wie die astronomischen beweise zu einer biblischen sicht auf den ursprung der welt führen. Einzelheiten unterscheiden sich, aber die wesentlichen elemente in den astronomischen und biblischen beschreibungen des ursprungs sind die gleichen: die kette der ereignisse die zum menschen führte ,begann plözlich und scharf an einem bestimmten zeitpunkt,im plötzlichen erstrahlen von licht und energie.“
…
„die astronomen haben sich selbst jetzt in eine sackgasse manövriert, weil sie mit ihren eigenen methoden nachgewiesen haben, dass die welt abrupt, in einem akt der schöpfung begann,zu dem man die samenkörner eines jeden sterns,jedes planeten,jeden lebewesens im kosmos und auf die erde zurückverfolgen kann.und sie haben herausgefunden,dass all dies ein produkt von kräften ist ,die sie nicht entdecken können…dass es etwas gibt,was wir alle als „übernatürliche kräfte am werk“ bezeichnen würden,ist jetzt,denke ich, eine wissenschaftlich bewiesene tatsache.“
Gegentheorien,die nicht von einem schöpfer ausgehen haben alle gravierende fehler.
Atkins oder asimov gehen nicht von einem „nichts“ aus vor der erschaffung des universum sondern von einem „etwas“.
Ebenso enthalten theorien wie das osziliernde universum, imaginäre zeit oder unbestimmbarkeit fehler.
Alle sind auf der suche nach dem urpsrung.wissenschaftler sind auch gläubige.denn sie glauben, weil ihnen wissenschaft hilft verschiedene „wie“´s zu verstehen und ganz nützlich in unserer welt ist, dass sie deshalb irgendwann den ursprung verstehen werden bzw. sein „warum“.sie versuchen mit dingen aus dieser welt etwas zu erfassen was vor unserer welt ist und kein bestandteil davon.
Dass das irgendwann klappt ist ein glaube,reine spekulation.dass dieser glaube sinnhafter ist,weil man systematisch vorgeht mit dingen die die wies unserer welt betreffen oder die etwas anmaßende these aufstellt,dass alles in einen menschschädel passen wird und sich alles der menschlichen logik beugen wird ist nicht mehr als ein „frommer wunsch“ bzw. auch reine spekulation.
Qualitativ unterscheidet diese form des glaubens niemanden, der etwas anderes glaubt.etabliert hat sich die unbegründete darstellung, dass jemand der glaubt unvernünftig ist und jemand der nicht an einen schöpfer glaubt vernünftig ist.
Der mensch beschneidet sich selbst der möglichkeit objektiv zu sein und einen schöpfer in den bereich des möglichen zu nehmen, weil man die regeln eines werkzeugs(der wissenschaft) über alles setzt.es geht nicht mehr darum die realität durch die wissenschaft zu erkennen, sondern man macht realität indem man sich in fragen an die wissenschaftliche vorgehensweise kettet, für die sie nicht gemacht ist.
klare sache,wo man ein auto findet oder ein gemälde anschaut oder ein buch liest da zweifelt niemand daran, dass es auch einen erschaffer dessen gibt was offensichtlich nicht einfach so in der existenz durch genug zeit und zufall aufgeploppt ist.das glaubt kein mensch.bei etwas was wesentlich komplexer ist als diese dinge glaubt man es aber,warum?
nun, die gründe können unwahrscheinlich sein,oft wird es wohl sein, weil viele menschen nicht wollen oder die idee nicht mögen, dass es einen schöpfer geben könnte.da ist oft wenig objektives dabei.
Dieses zitat von doktor giorgio wald 1906-1997, professor für biologie an der uni harvard,nobelpreisträger medizin in einer wissenschaftlichen zeitschrift über die entstehung des lebens drückt gut aus was ich meine:
„Wenn wir über die Entstehung des Lebens nachdenken dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: 1. spontane Entstehung mit fortschreitender Evolution. Das wäre die eine Möglichkeit: PENG – und es war plötzlich da und hat sich entwickelt. Die andere Möglichkeit ist die Schöpfung Gottes. Es gibt keine dritte Alternative. Entweder spontane Entstehung oder übernatürliche Schöpfung Gottes. Die erste Möglichkeit, die spontane Entstehung wurde bereits vor 120 Jahren durch Louis Pasteur als wissenschaftlich unmöglich bewiesen. Wir wissen, dass es keine spontane Entstehung von Leben gegeben hat. Das lässt uns nur die andere Möglichkeit offen, die übernatürliche Schöpfung Gottes. Diese kann ich jedoch nicht akzeptieren, weil ich nicht an Gott glauben kann. Ich entschied mich an das zu glauben was wissenschaftlich möglich ist: Spontane Entstehung mit nachfolgender Evolution“
https://christengemeinden.it/gibt-es-einen-schoepfer-gottoder die geschichte von mark.
Mark ist ein teenager, steht eines morgens auf und mit seinen lieblingsfrüstücksflocken in buchstabenform ist auf dem tisch eine nachricht ausgelegt“trag bitte den müll raus-mama“.
Mark mag den müll nicht rausbringen.er sagt sich, es könnte nachts auch ein erdbeben gegeben haben oder die katze hat mit den frühstücksflocken gespielt,alles im bereich des möglichen,wir wissen es nicht.also bringt er den müll nicht raus.
Am strand sieht er seine freundin jessica hand in hand mit einem anderen laufen und 50 meter weiter findet er ein herz in den sand gezeichnet in dem steht jessica&rene.auch wenn niemand sonst am strand ist könnte es ja jemand anderes gezeichnet haben.oder die krabben waren mal kreativ oder es ist durch korossion entstanden.
Dann liegt er in der wiese und sieht am himmel den schriftzug „trink cola“.er hat durst und meint,das kann kein zufall sein.
Ein agnostiker muss auch den zweifel anzweifeln, jemand der behauptet sein weltbild der wissenschaft unterzuordnen muss auch die brücke berechnen über die er fährt, ob sie nicht zusammenbricht.anders wird unvernünftige willkür betrieben und diese wird in die bahn gelenkt :ich halte mich da wo es mir gefällt an die wissenschaft und wo es mir nicht gefällt weiche ich nach belieben davon ab und suggeriere was ich glaube ist einzig vernünftig.
Wenn wir jetzt bereit sind objektiv über wahrscheinlichkeiten zu reden, dass alles ein großer zufall ist,dann reden wir darüber,reden wir über das teleologische argument.
Ein paar beispiele für anthropische konstanten:
Sauerstoffgehalt 21 %.bei 25% brechen spontane feuer aus, bei 15% würde der mensch ersticken.
Transparenz der atmosphäre.mehr transparenz:die sonnenstrahlung zerstört uns.sie ist präzise aus bestimmten anteilen von stickstoff,sauerstoff,kohlendioxid und ozon zusammengesetzt.
Gravitations-wechselwirkung zwischen mond und erde die auswirkung auf klima,ozeane und atmosphäre hat.
Co2 anteil in der luft, genau so,dass pflanzen photosynthese betreiben können und wir nicht ersticken.
Schwerkraft:wenn die gravitationskraft um 0,000000000000000000000000000000000000000001 Prozent verändern würden gäbe es weder unsere sonne noch uns.das nenne ich präzision.
Ich fasse mich kürzer:zentrifugalkraft,lichtgeschwindigkeit,wasserdampfgehalt atmosphäre,jupiter als ateroidenfänger,dicke der erdkruste,dauer eines tages,neigung erdachse,atmosphärische entladung…
Wie lange kann ich so weiter machen?es gibt insgesamt 122 lebensnotwendige konstanten. Die zufällig,ohne göttliches design, stimmen müssen.
Der astorphysiker hugh ross hat die wahrscheinlichkeit berechnet, dass diese konstanten auf einem beliebigen planeten unserers universum stimmen.geht man davon aus, dass im universum 10 hoch 22 planeten existieren (eine zahl mit 22 nullen) so liegt die wahrscheinlichkeit bei 1 zu 10 hoch 138! Hoch 5.nachzulesen in „why i believe in divine creation, 138-141.
Es gibt nur 10 hoch 70 atome im gesamten universum.
Da wäre an ein zufälliges mount rushmore zu glauben wie ein „walk in the park“.
Folglich stimmt was ich gesagt habe, jemand der die existenz eines schöpfers ablehnt benötigt mehr glaubenskraft als jemand der die existenz für möglich hält.
Bishamon schrieb am 23.06.2019:oder viele Mächtige
Eigentlich nicht. es kann nur einen ursprung geben.
Wenn wir vom christentum ausgehen gibt es neben gott engel.diese wurden von gott geschaffen und sind mächtig.
Wenn wir von einem echten pantheon ausgehen muss entweder einer die anderen erschaffen haben oder die vielen mächtigen sind nicht allmächtig, denn entweder kann einer die entscheidungen des anderen aufheben oder nicht.das wäre keine allmacht die nötig ist, um etwas aus dem nichts in die existenz zu rufen.
Und wenn wir vom pantheismus ausgehen ist alles gott,das universum hatte aber einen ursprung.gott hingegen ist urpsrungslos,weil nur etwas von ausserhalb unserer welt diese erschaffen haben kann.
Ich gehe nicht von vielen mächtigen aus.
Bishamon schrieb am 23.06.2019:warum? er ist doch allmächtig?
Gott kann nicht unfair sein,böse oder ungerecht.und er ist unveränderlich.
Wir können ungerecht und böse sein,wir können in der hinsicht mehr als gott.
Ist er deshalb nicht allmächtig.doch er ist allmächtig.
Warum können wir dinge die gott nicht kann?weil sie makel sind,die abwesenheit von etwas gutem.gott ist aber vollkommen und perfekt.man könnte auch sagen er ist zu vollkommen um unvollkommen zu sein.
Wenn gott die perfektion in all seinen eigenschaften ist, dann ist er auch unveränderlich, denn er lernt nicht wie ein mensch dazu, er steht nicht nur am ende der skala, er überschreitet jedes denkbare maximum, so wie man unendlichkeit nicht in zahlen ausdrücken kann.
Bishamon schrieb am 23.06.2019:ein paar Evangelien. Die sich durch nichts von Menschen Geschriebenen unterscheiden.
Deshalb glaubst du auch nicht dass es julius cäsar gab?
Erst gab es ein ereignis, dann christen,dann evangelien.und will man einen glauben erfinden will:
Verfasst man keine 4 berichte die sich in details leicht unterscheiden wie es zeugenaussagen oft tun,man nimmt niemand als erlöser der gekreuzigt wurde und jemand im judentum dem das passiert als von gott verflucht betrachtet wird, man lässt keine frauen die vor gericht nicht als zeugen gelten ihn als erstes treffen nachdem er auferstanden ist,apostel werden als helden dargestellt nicht als verräter,menschen die straucheln oder sich erst nach der auferstehung in todesgefahr begeben um für den glauben einzustehen,nachdem sie geflohen sind.
Die römer hätten es einfach solche ungewollten unruhebringenden konstrukte zu untebinden indem sie einfach den leichnam von jesus präsentiert hätten.
Soll ich weitermachen?
Jemand der nicht glauben will sagt i.d.r. einfach muss ja alles nicht stimmen,auch wenn es sinn gibt.dann muss es auch keinen julius cäsar gegeben haben.
Bishamon schrieb am 23.06.2019:ja, alles ist nur eine Meinung. Der Unterschied ist, wie gut kann man sie belegen bzw ist sie wenigstens eine plausible Hypothese.
Da JHWH nichts in seinen heiligen Büchern über Naturkonstanten schreibt, könnte es auch Tithoes sein. JHWH ist reine Spekulation.
eine belegbarkeit von dingen in dieser welt und wie sie funktionieren sagt nichts über das warum oder den ursprung der welt aus.es ist glaubenssache, dass man darauf alles weiter aufbauen möchte.
mir scheint wenigen menschen ist das bewusst oder sie wollen es wahrhaben.
denen bist du voraus, denn wie du sagst:alles ist nur eine meinung.
wie wahrscheinlich ist ein mount rusmore, wie wahrscheinlich dass alles in unserem universum ein großer zufall ist.wie ich versucht habe darzustellen:das glaubt kein vernünftiger mensch.wenn man das wirklich tut, dann weiss man es nicht besser, will es nicht wahrhaben oder es liegt ein neurologisches problem vor.das wären zumindest die einzigen optionen die mir dazu einfallen.es ist vernünftig einen schöpfer für möglich zu halten.
JHWH hat alles geschaffen,dazu gibts mehrere bibelstellen.also hat er auch die naturkonstanten festgelegt.mit dieser aussage hätten die menschen damals nichts anfangen können, sie ist aber auch für uns gültig,auch wenn wir jetzt naturkonstanten kennen.JHWH ist jesus.wenn jesus von den toten auferstanden ist, ist es überaus wahrscheinlich, dass das christentum wahr ist.wie glaubwürdig ist es, dass jesus von den toten auferstanden ist?siehe obendrüber.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Fakt ist aber, dass es da wissenschaftliche Hypothesen gibt, die eine mögliche Beschreibung der Entwicklung des frühen Universums bzw. der Entstehung des Lebens aus unbelebter Materie ermöglichen. Sollten diese Hypothesen zutreffen kann man da nicht mehr von einem puren Zufall sprechen.
ja.du nimmst den glauben vorweg dass das so ist.und formulierst daraus aus, wenn das so wäre,dass es dann unwahrscheinlich wäre, dass dann alles ein großer zufall ist,weil es dann ja gesetzmäßigkeiten folgt.welche aussage von mir soll das jetzt genau widerlegen?
du sagst im endeffekt aus, wenn der zufall etwas so zufällig zusamengewürfelt hat dass es gesetzmäßigkeiten folgt, dann ist es kein zufall mehr,denn es folgt ja gesetzmäßigkeiten.das ist absurd.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Wenn die Abiogenese zutrifft, dann ist die Entstehung von Leben unter bestimmten Bedingungen vergleichsweise wahrscheinlich und unterliegt bestimmten Gesetzmäßigkeiten, die wissenschaftlich beschrieben werden können und die nicht Vergleichbar mit einer zufälligen Anordnung wie in deinen Mount-Rushmore-Beispiel sind. Wenn du keine wissenschaftlich ausformulierte Hypothese für die wahrscheinliche Enstehung des Mount Rushmore aus natürlichen Gründen vorlegen kannst, dann ist dein Vergleich unpassend und an den Haaren herbeigezogen.
nein. der vergleich von mount rushmore zielt auf die generelle unwahrscheinlichkeit ab, dass alles durch zufall und zeit entstanden ist.universum,erde,leben,unsere existenz,etc.
ob die abiogenese stimmt oder nicht oder es beschreibungen oder theorien für die entwicklung des frühen universums gibt oder nicht ist irrelevant.es geht um das große ganze im vergleich.und dass du die möglichkeit ansprichst, dass ein sandkorn in dem ganzen,die abiogenese stimmen könnte sagt in dem zusammenhang nichts aus.
dafür ist eine ausformulierte theorie über mount rushmore oder eine genau berechnete wahrscheinlichkeit ebenso völlig irrelevant.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Zu einer wissenschaftlichen Hypothese gehört übrigens mehr als purer Glaube. Auch dann wenn die Hypothese noch nicht empirisch bestätigt wurde. Ein Glaube ist was gänzlich anderes. Im Gegensatz zu einem Glauben muss eine wissenschaftliche Hypothese strenge und ganz bestimme Anforderungen erfüllen. Das sollte eigentlich auch jeder wissen, der einen Schulabschluss besitzt. Ansonsten schau einfach mal ins Lexikon.
weiss ich.ebenso wie ich weiss dass es ein glaube ist dass ein wissenschaftlich erstelltes weltbild der realität entspricht und aufschlüsse über einen ursprung gibt,der sich wissenschaftlich nicht erfassen lässt.einer theorie liegt aber auch etwas zugrunde.eine idee ,eine beobachtung..es gibt einen grund warum man eine theorie aufstellt.
Labor-Ratte schrieb am 23.06.2019:Du hast dich hier wieder einmal gewaltig verrannt.
finde ich nicht.du vergleichst mal wieder äpfel mit birnen.
Libertin schrieb am 23.06.2019:Weia! Genau wie beim letzten Mal. Deine Beiträge werden immer länger, Dein inhaltliches Verständnis für Beiträge auf die Du versuchst zu antworten dagegen immer kleiner. Daher, lass gut sein. Das führt zu nichts und meine Zeit stecke ich dann doch lieber in wesentlich fruchtbarere Diskussionen.
Gut dass deine argumente sich auf subjektiv bewertete vergleiche und ein wenig inhaltlose wirkendes drumherum beziehen, denn sonst müsste ich noch mehr schreiben.
lass uns weiterreden wenn du bereit bist deinen glauben als solchen anzuerkennen und du dich mit mir darüber sinnvoll austauschen willst.
