Bibel, Daniel 9

Hallo erstmal :)
Bin ja neu hier...

Möchte hier mal was zur allgemeinen Diskussion stellen.

Im Buch Daniel 9 der Bibel finden wir Infos mit denen man zB das Kreuzigungsjahr von Jesus berechnen kann (ok, gibt noch wesentlich mehr extrem relevante Infos hier..., aber erstmal nur...).
Wäre schlecht möglich wenn es JHWH (und damit auch die Bibel) nicht gäbe. Oder?

http://www.bibleserver.com/text/ELB/Daniel9

Bis zu Vers 24 ist alles erstmal zwar sehr relevant aber wohl eher unverständlich (die Bibel ist extremst! komplex, und alles hängt mit allem zusammen, und auch die Sichtweise ist für den heutigen Menschen bestenfalls erstmal ungewöhnlich...).

Eine "Jahrwoche" sind 7 Jahre.

Ok, in Vers 25 wird ein Starttermin der Rechnung genannt.

Den "Befehl Jerusalem wieder aufzubauen" (nach der 1. Zerstörung durch Nebukadnezar 586 v. Chr., etc) finden wir in Nehemia (AT) 1 und 2.

"Im 20. Regierungsjahr von Artaxerxes" (ich kürze erstmal ab, das geschichtliche Umfeld ist eher.. komplex...).
Heißt 445 v. Chr.
Wikipedia: Artaxerxes I.
-> Persischer König

Nach 7 Jahrwochen soll ein "gesalbter Fürst" an die Macht kommen und nach 62 weiteren Jahrwochen "voller Streß".. (ist extrem so gemeint) wird in Jerusalem ein Gesalbter/Messias/Christus hingerichtet ohne dass er irgendwo Hilfe findet.

Wenn man jetzt noch weiß das die "70 Jahrwochen" "inklusive Zählung" sind

Wikipedia: Zählen#Die Inklusivz.C3.A4hlung
http://blog.zeit.de/mathe/allgemein/zaehlen-zaehlweisen-jesus/

(Beweis dafür bei Bedarf) kommt man für das Jahr der Hinrichtung auf 30/31 n. Chr.

-445 + 68 * 7 = 31

rap2 schrieb:Möchte hier mal was zur allgemeinen Diskussion stellen

und was genau?

ZB Bibel, Daniel 9

Ja ich glaube auch daran. Aber es gibt kein Jahr 0 also ergibt deine Rechnung 32.

Ich meine 30

Ich sehe die Zeit wie ein normales Koordinatensystem.

Es gibt einen 0-Punkt und + und -

Das Jahr vor 0 ist das erste vor Christus, das danach das erste nach Christus.
Kein Jahr 0.

Man kann also ganz normal rechnen.

Eben -445 + 68 * 7 = +31

Übrigens ist die Rechnung erstmal nicht aufs Jahr genau.

Der "gesalbte Fürst" der nach "7" Jahrwochen an die Macht kommt kommt in Wirklichkeit nach knapp 6 Jahrwochen an die Macht (ist auch mein Beweise das die 70 Inklusivzählung ist, man muß hierbei das "Startelement", also hier die erste Jahrwoche, abziehen um für heute normal zurechnen).
-445 + 404 = 41 Jahre, also knapp 6 Jahrwochen

Er kann aus zeitlichen und besonders charakterlichen!! Gründen nur Artaxerxes II gewesen sein.
Herrschaftsbeginn 404 v. Chr.
Wikipedia: Artaxerxes II.
Wikipedia: Artaxerxes II.#Bilanz der Herrschaft

Als "Gesalbter" kann er ja nicht einer der damals normalen supergrausamen "Är****" (die Assyrer haben standardmäßig zB gehäutet und gepfählt, siehe zB auch Jesaja 10,7 , siehe daher Gottes Gerichtsandrohung in "Jona" und dann final.. in "Nahum", in Nahum am besten zuerst den allerletzten Vers lesen...) gewesen sein.

Seine Herrschaft begann nach heutigem (und normal temporären, wir wissen nach wie vor das weitaus meiste nicht) Wissen 404 v. Chr.

-404 + 62 *7 = +30

In Daniel 9 wird u.a. auch noch die 2. Zerstörung Jerusalems angekündigt (ironischerweise als Antwort auf Daniels Bitte die Stadt und Tempel nach der ersten Zerstörung wiederaufzubauen).

Das ist ja dann 70 n. Chr geschehen (zwischen der letzten und vorletzten Jahrwoche gibt es eine Lücke).
Und wie in der Prophetie angegeben ist eine halbe Jahrwoche vor der Zerstörung, also 66 n. Chr., ein Trupp Römer zwecks Silberdiebstahls durch den Tempel gelaufen und hat ihn so entweiht: die Opfer etc hören auf.
Wikipedia: Jüdischer Krieg#Beginn
Präziser geht's wohl nicht.

Erstmal alles nur Kurzform.

Daniel 9 ist zentral für die Juden.

Auch wenn sie das bisher nicht gemerkt haben sollten/wollten.

70. n. Chr., mit dem Abschluß der "70". Jahrwoche, beginnt final der "neue Bund" (die "ewige Gerechtigkeit", etc etc, siehe auch Jeremia 31,31ff).
Siehe Daniel 9,24.
Damit erlischt das religiöse Judentum (-> "Mose", "alter Bund").

PS wenn die 1260 Tage (sind 3,5 "prophetische Jahre" á la 360 Tage)/"3,5 Zeiten" in Offenbarung 12 die Fluchtdauer der "heiligen Familie" in Ägypten (-> "Wüste") war ist Jesus 7 oder 8 "v. Chr" ;) geboren... das Herodes Tod mit "-4" angenommen wird.

PS2 wer Probleme mit dem Charakter Gottes in der Bibel hat (hatte ich früher lange auch) kann ja zB mal Psalm 34 lesen:
http://www.bibleserver.com/text/HFA/Psalm34

Oder 1. Korinther 13:
http://www.bibleserver.com/text/HFA/1.Korinther13

Er ist vollkommene Liebe.

Was ganz natürlicherweise auch mit sich bringt das er Probleme mit allem hat was nicht vollkommener Liebe (die ist ja zuerst zB auch mal bedingungslos) ist.

Wie gut das er sehr gerne vergibt und heilt (eben aus seiner der Liebe heraus).

Hesekiel 33,11: "Doch ich, der Herr, schwöre, so wahr ich lebe: Ich habe keine Freude daran, dass der Gottlose sterben muss. Nein, ich freue mich, wenn er von seinen falschen Wegen umkehrt und am Leben bleibt. Kehrt um, verlasst die alten Wege! Ihr Israeliten, warum wollt ihr sterben?"

Nach der Chronologie von Josephus Flavius hätten sich die 70 Wochen, wenn wir diese mit 490 Jahren annehmen, 149 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems durch die Römer erfüllt. Nach seiner Rechnung liegen zwischen der Zerstörung Jerusalems durch die Babylonier bis zur Gründung des zweiten Tempels im 2. Jahre des Perserkönigs Kyros exakt 70 Jahre.

Er deutet dann noch an, dass die Propheten von vielen Juden missverstanden wurden und der prophezeite König kein jüdischer Befreiungskämpfer sei, sondern jener Römer, der die jüdischen Aufstände niederschlug und das jüdische Volk selbst Schuld sei an der Katastrophe.

@phenomena

Hallo!

phenomena schrieb:Nach der Chronologie von Josephus Flavius hätten sich die 70 Wochen, wenn wir diese mit 490 Jahren annehmen, 149 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems durch die Römer erfüllt. Nach seiner Rechnung liegen zwischen der Zerstörung Jerusalems durch die Babylonier bis zur Gründung des zweiten Tempels im 2. Jahre des Perserkönigs Kyros exakt 70 Jahre.

Offenbar hatte sich Josephus bei seiner Deutung nicht auf die Bibel selbst gestützt, denn aus dem Bibelbuch Nehemia geht deutlich hervor, zu welchem Zeitpunkt die Stadt Jerusalem nach ihrer ersten Zerstörung durch die Initiative Nehemias wieder vollends aufgebaut wurde, nämlich im 20. Jahr des persischen Königs Artaxerxes. Das war im Jahr 455 v.u. Z.

Da sich die Prophezeiung Daniels im Kapitel 9 auf den zu erwartenden Messias bezieht, ist die Anwendung auf irgend einen jüdischen Aufrührer völlig unpassend.

Nach 69 ( Jahr ) Wochen ( 7+62 ), also nach 483 Jahren sollte der Messias gemäß Daniel K. 9 in Erscheinung treten, dass war offensichtlich im Jahr 29. u. Z. der Fall.

( 455 v. u. Z. plus 483 Jahre = 29 u. Z. )

In diesem Jahr ließ sich Jesus von Nazareth von Johannes dem Täufer im Jordan taufen und Jesus wurde bei seiner Taufe mit "heiligem Geist" zum Messias gesalbt!
( Lukas 3: 1 - 3, 21 )

In der 70. Jahrwoche sollte zur Hälfte der Woche, also nach 3 1/2 Jahren der Messias ( der Gesalbte! ) "abgeschnitten" werden und "Schlachtopfer und Opfergaben aufhören lassen"
( Daniel 9: 26-27 ).

Das erfüllte sich, als Jesus hingerichtet wurde und er durch seinen sündenlosen Tod das Loskaufsopfer für die ganze Menschheit erbrachte und ab dann aus Gottes Sicht keine Tieropfer mehr im jüdischen Tempel zur Sündenvergebung notwendig waren.

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Offenbar hatte sich Josephus bei seiner Deutung nicht auf die Bibel selbst gestützt, denn aus dem Bibelbuch Nehemia geht deutlich hervor, zu welchem Zeitpunkt die Stadt Jerusalem nach ihrer ersten Zerstörung durch die Initiative Nehemias wieder vollends aufgebaut wurde, nämlich im 20. Jahr des persischen Königs Artaxerxes. Das war im Jahr 455 v.u. Z.

Nicht Josephus, sondern ich ging vom Beginn der 70 Wochen ab dem Erlass des Kores aus (Esra 1,1-4 ; 2. Chronik 36,22-23 ; Jesaja 44,28). Sein Erlass bezieht sich nicht nur auf den Tempel, sondern auch auf die Stadt. Er sagt dies ja explizit. Aber auch wenn er das nicht so sagen würde, ergäbe es sich zwangsläufig, da der Tempel ja nun mal Zentrum der Stadt ist. Wird das Zentrum der Stadt gegründet, gilt auch damit die Stadt als neu gegründet. Den Zeitpunkt der Gründung legt die Bibel an den Anfang des Baus, nicht an dessen Fertigstellung.

Nun gut, das mag ein Streitpunkt sein und mir ist auch klar, dass meine Ansicht nicht den Markt dominiert, wenngleich ich nicht ihr einziger Vertreter bin.

Ich wollte das nur mal klar gestellt haben, wo man differenzieren muss zwischen dem was ich sage und dem was Josephus schreibt.
Josephus selbst sagt nichts konkretes über den Beginn der 70 Wochen. Er deutet nur zurückhaltend aber schwärmerisch an, dass sich Daniels Prophezeiungen auf beeindruckende Weise und zum Zeugnis aller Zweifler erfüllt hätten (Jüdische Altertümer - 10. Buch, 11. Kapitel).

Geht man davon aus, dass sich die 70 Wochen ab dem 20. Jahr Artaxerxes zu zählen beginnen müssen, haben wir nach den Angaben von Josephus keinen Bezugspunkt, da von diesem König keine Daten nennt.

Wie man die 70 Wochen zählt, hängt auch davon ab, welche Auslegung man bevorzugt. Vielfach vertreten ist heute, dass die letzte Woche abgetrennt sei und immer noch ausstünde. Demnach müsste man ab der Taufe Jesu im Jahre 33 n.Chr. nur 483 Jahre rückwärts zählen. Zählt man das Jahr mit 365 Tagen ist das ja einfach und wir landen im Jahr 450 v.Chr. Richtiger wäre allerdings die Zählung mit 360 Tagen pro Jahr, weil die Bibel das Jahr nun mal eben so einteilt. Dann haben wir umgerechnet rund 476 Jahre abzuziehen und kämen ca. in das Jahr 443 v.Chr. Dies ist in etwa das Jahr, welches man konventionell als das 20. Jahr des Artaxerxes I. annimmt, wenn er im Jahre 465 v. Chr. zu regieren begann.

Wenn man vom Jahre 33 n. Chr. 490 Jahre zurück rechnet, landet man im Jahre 457 v. Chr. Dieses Datum wird von manchen Gruppen als Startdatum für die 70 Wochen gesehen. Allerdings wird hier auch der Fehler gemacht, dass man die Jahre nicht umrechnet und das Datum anhand unseres Kalenders einordnet. Nach der Umrechnung landen wir im Jahre 450 v.Chr.

Ich glaube, dass sich die Prophezeiung der 70 Wochen schon komplett erfülllt hat. Daher kann ihr Startpunkt nur im Jahre 450 v.Chr. gewesen sein. Erst mal unabhängig davon, ob wir das nun auf das 2. Jahr des Kyros II. oder das 20. Jahr des Artaxerxes I. beziehen. Aber wie Eingangs schon gesagt, bin ich überzeugt davon, dass die Bibel den Startpunkt auf Kyros bezieht. Die konventionelle Chronologie und die Theologen irren sich und sind einen faulen Kompromiss eingegangen, der von der Bibelkritik so wie rabbinische/talmudischen Auslegungen beeinflusst ist. Letztere sind natürlich interessier daran zu vermeiden, dass die Prophetie auch nur ansatzweise auf Jesus Christus treffen könnte, weil er nicht der Messias sein darf.

Da sich die Prophezeiung Daniels im Kapitel 9 auf den zu erwartenden Messias bezieht, ist die Anwendung auf irgend einen jüdischen Aufrührer völlig unpassend.

Josephus meint Kaiser Titus damit, und verneint, dass ein Jude gemeint sei. Nicht, dass ich seine Meinung da teile, aber auch der Nichtjude und Perserkönig Kores wurde als Messias bezeichnet. Das hätte zuvor auch keiner für möglich gehalten.