Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

1.21Gigawatt schrieb:Mit anderen Worten: Der Menschen ist weder rational noch frei, sondern Sklave von Marktmechanismen.
Und obwohl wir das wissen können wir nichts dagegen unternehmen.

Nein, der Mensch ist sehr rational, was kümmert mich eine globale Veränderung in der Zukunft wenn ich das nächste Jahr nicht gut überleben kann, meine Sicherheiten abgeben muss und andere darauf sch..... CO2 einzusparen? Das ist ein sehr rationales Verhalten. Wir wissen auch nicht was genau geschehen wird, werde ich direkt betroffen sein? Oder wird es einfach nur eine Klimaveränderung geben auf die wir uns einstellen können? Werde ich es erleben? Es ist aus der Sicht des einzelnen Abstrakt und keine direkte Bedrohung. Wie gesagt, ohne Globale CO2 Gesetze wird das m.E. nichts werden.

1.21Gigawatt schrieb:Aber genau aus diesem Grund hat man ja internationale Institutionen geschaffen um dieses Problem durch Kommunikation zu überwinden.

Das Klimaproblem ist Abstrakt und hat noch einige unbekannte Faktoren, Politiker stufen das Problem unterschiedlich ein, einige verleugnen es gar oder scheren sich nicht darum. Wir leben in einer Zeit des wirtschaftlichen und militärischen Wettrüstens, CO2 einsparen ist da zweitrangig. Da helfen auch keine gutgemeinten Gespräche.

1.21Gigawatt schrieb:Es fehlen keine "entsprechenden Technologien". Über die gesamte Menscheitsgeschichte hinweg lebt der Mensch nachhaltig. Erst in den letzten 200 Jahren hat sich das geändert.
Und jetzt wollen wir behaupten, dass nachhaltiges Leben technisch nicht möglich ist? Das ist absurd.

Wie hier ja nun einige bereits geschrieben haben stimmt das nicht wirklich, es gab immer wieder Zivilisationen die zugrunde gingen weil sie ihre eigene Lebensgrundlagen zerstörten. Einzigartig an der heutigen Problematik ist lediglich das Ausmass und die Art der Bedrohung. Die Lebenswerwartung ist alleine in den letzten 50 Jahren um ca. 10 Jahre gestiegen (in Europa), das ist enorm, wir leben in einer Zeit in der Menschen älter werden und mehr Wohlstand haben als jemals zuvor und das alles (zum grossteil) dank der industriellen Revolution. Ob wir so weitermachen wie bisher oder freiwillig zurück ins "nachhaltige" Mittelalter kehren, die Konsequenzen werden in etwa die gleichen sein.

Es ist ja nicht so das es keine Pläne gibt unsere Lebensstandart, zumindest grösstenteils beizubehalten und 100% Nachhaltig zu werden. Die Frage ist nur wie dramatisch die Lage wirklich ist und ob wir dann auch genügend Zeit dazu haben werden.

1.21Gigawatt schrieb:Die Realität sieht anders aus. Reiche und mächtige Staaten erhalten ihren Standard auf Kosten aller anderen.

Ich glaube bevor es überhaupt so weit kommt wird eine Revolution ausbrechen, es ist niemals so das in einem Staat alle reich sind weil sie einen anderen armen Staat Aussaugen, das ganze ist schon etwas Komplexer als du es hier darstellst. Selbst in einem reichen Land ist es ein kleiner Teil der das meiste Besitzt. Solange die Bevölkerung einigermassen zufrieden ist, wird das auch geduldet. Es ist beinahe ein Naturgesetz das 1% der Menschen 50% (plus, minus) des Geldes besitzen und innerhalb dieser 1% reichen sind es wiederum 1% welche 50% des Geldes der Reichen besitzen. Alleine daran hängt aber das Umweltproblem nicht, schliesslich profitiert von der Industrie immer auch die "normale" Bevölkerung.

Vomü62 schrieb:Das stimmt so nicht. Seit Beginn der Zivilisation (Staat) kam es immer wieder zu Zusammenbrüchen, deren Ursache zumindest teilweise, oder auch ganz, darin lag, das "nicht nachhaltig" gewirtschaftet wurde, weil auf "Wachstum" um jeden Preis gesetzt wurde.

Wann soll das gewesen sein?
"Wachstum um jeden Preis" gibt es erst seit dem Kapitalismus. Und damit haben wir bisher nur Crashs, aber keinen totalen Zusammenbruch erlebt.

Ich denke was du meinst ist fehlende lokale Nachhaltigkeit. Mit anderen Worten: Mismanagement. Das gabs schon immer.
Aber als Spezies nicht nachhaltig zu Leben, dass tun wir erst seit Kurzem.

Vomü62 schrieb:Der Mensch möchte gern, das alles so bleibt wie es ist

Niemals zuvor hat sich so schnell so viel verändert wie jetzt.
Der letzte massive Umbruch war die Durchsetzung neoliberaler Dogmen und das haben die meisten Menschen gar nicht mitbekommen.

Solche allgemeinen Aussagen darüber wie der Mensch angeblich ist oder nicht, halte ich generell für dummes Gerede.

Nashima schrieb:Nein, der Mensch ist sehr rational, was kümmert mich eine globale Veränderung in der Zukunft wenn ich das nächste Jahr nicht gut überleben kann, meine Sicherheiten abgeben muss und andere darauf sch..... CO2 einzusparen? Das ist ein sehr rationales Verhalten.

Kurzsichtiger Egoismus ist auf keinen Fall rationales Verhalten.

Aber du denkst, dass die Verantwortung beim Individuum liegt. Das tut sie nicht.
Individuelle Handlungspieleräume sind durch die Systeme bestimmt die unsere Gesellschaft durchziehen.
Diese Systeme müssen sich ändern.

Nashima schrieb:Wir wissen auch nicht was genau geschehen wird, werde ich direkt betroffen sein?

Jeder der auf diesem Planeten lebt wird direkt davon betroffen sein.

Nashima schrieb:Oder wird es einfach nur eine Klimaveränderung geben auf die wir uns einstellen können?

"darauf Einstellen" würde bedeuten weltweit Milliarden Menschen umzusiedeln, inkl. Infrastruktur, Lieferketten und Allem was dazu gehört, innerhalb kürzester Zeit.
Und das macht auch nur dann Sinn wenn wir bis dahin einen Weg gefunden haben unsere Gesellschaften nachhaltig zu gestalten.

Nashima schrieb:Werde ich es erleben?

Was genau? Abbrennede Wälder, verschwindene Gletscher, schmelzende Pole, steigende Meeresspiegel, kollabierende Ökosysteme, Massenartensterben, Klimaflüchtlinge, Hungernöte, Trinkwasserknappheit?
Ja all das wirst du noch erleben. All das ist schon längst da und es wird einfach jedes Jahr expoentiell schlimmer werden und das wird nicht aufhören.

Vor 10 Jahren hat man uns noch Bilder von traurigen Eisbären gezeigt. Heute reicht ein Blick nach Californien um die Konsequenzen des Klimawandels zu verbildlichen.

Nashima schrieb:Es ist aus der Sicht des einzelnen Abstrakt und keine direkte Bedrohung. Wie gesagt, ohne Globale CO2 Gesetze wird das m.E. nichts werden.

Gesetze werden nichts bringen. Es braucht einen Systemwechsel. Unser Wirtschaftssystem ist die Ursache, es muss grundlegend verändert werden.
Das ist keine große Forderung, denn dieses System haben wir erst seit ca. 40 Jahren und seitdem gab es mehrere Crashs und zwei Weltwirtschaftskrisen, es ist also offensichtlich ein schlechtes System.

Das erkennt inzwischen sogar der Initiator des Weltwirtschaftsforums in Davos, Klaus Schwab:

One of the biggest steps needed? Getting rid of the unregulated, unrestrained model of capitalism that Schwab defines as neoliberalism.

Schwab maintains that it’s not capitalism itself that is the problem, but the unrestrained way that capitalism runs. “I am convinced that the entrepreneurial strength of each individual is the driving force for real progress—and not the state,” he says. “But this individual power has to be embedded in a system of rules that prevent it from going overboard in one direction or the other. A strong state must fulfill this function. The market alone does not solve problems.”

There is no returning to normal, Schwab adds. If we don’t deal with how businesses affect climate change, global warming will reshape our daily lives just as much as the pandemic has. If we don’t address the growing gap between the rich and poor, those inequalities will only increase. And if the business heads and government leaders don’t do anything to usher in such change, revolutions will. History, he says, has already taught us that.

https://www.fastcompany.com/90553471/the-pitchforks-are-coming-if-we-dont-reform-capitalism-says-davos-founder

Nashima schrieb:Ob wir so weitermachen wie bisher oder freiwillig zurück ins "nachhaltige" Mittelalter kehren, die Konsequenzen werden in etwa die gleichen sein.

Was für ein Blödsinn.

Nashima schrieb:Die Frage ist nur wie dramatisch die Lage wirklich ist und ob wir dann auch genügend Zeit dazu haben werden.

Nein, das ist nicht die Frage.
1990 war die Lage dramatisch.
2000 hatten wir keine Zeit mehr.
2010 waren wir schon zu spät dran.
2020 ist immer noch nichts passiert und das Ziel katastrophalen Klimawandel zu verhindern wurde offensichtlich aufgegeben, praktisch kein Land hat Maßnahmen getroffen die mit dem 1.5°C Ziel des Pariser Abkommens vereinbar sind.

Justin Trudeau hat ähnliches auch gerade erste heute in seiner UN-Rede gesagt.

"The world is in crisis and the system is broken."


The institutions created following the Second World War — the United Nations, the International Monetary Fund and other structures that came into existence following the 1944 Bretton Woods agreement — no longer serve us well enough to protect multilateralism and international law, Trudeau said.

"Right now, our world is facing a climate reckoning," Trudeau said. "We are at this point because of our collective inability, over the past decades, to make the tough decisions and sacrifices needed to fight climate change and save future generations."


The world needs a new way of thinking in order to address the challenges of climate change, inequality and health care.

"Too often, concerted action is blocked — the needs of our citizens are denied — as a result of gridlock at decision-making bodies," Trudeau said.

It was a veiled reference to the UN Security Council, where permanent members such as Russia, China and the U.S. often use their veto power to block moves they deem injurious to their national interests.

https://in.news.yahoo.com/world-crisis-system-broken-trudeau-012923190.html

Zunächst einmal ist das Klima ein hochkomplexes System. Sämtliche Prognosen der Klimaforschung beziehen sich auf Modelle. Die Auswirkungen des anthropogenen Klimawandels sind alles Hypothesen, die bisher nicht bewiesen sind. Die grundlegende Frage steht nach wie vor im Raum, wie groß der Anteil des anthropogenen Klimawandels ist und wie darauf zu reagieren ist. Hier gehen die Meinungen deutlich auseinander. Die Erzählung der bevorstehenden Apokalypse ist aus mehreren Gründen unglaubwürdig.

1) Monovariable
Die offizielle Erzählung geht davon aus, dass der Mensch das komplexeste System der Erde auf eine einzige Variable (CO²) herunterbrechen kann. Kontrolliert der Mensch das CO², kontrolliert er das Klima über Jahrzehnte sowie die globale Durchschnittstemperatur. Der Mensch ist jedoch nicht einmal in der Lage das lokale Wetter auf Wochenbasis exakt vorherzusagen.

2) Die 97% Studie
Diese Studie des vermeintlich wissenschaftlichen Konsens wird gerne und überall aufgeführt. Jedoch beschreibt sie lediglich die Banalität, dass kaum ein Forscher den Einfluss des Menschen auf das Klima bestreitet.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-97-prozent-konsens-bei-klimaforschern-in-der-kritik-a-992213.html

Zu den eigentlich entscheidenden Fragen jedoch macht die Cook-Studie keine Aussage: Wie groß ist der menschengemachte Anteil am Klimawandel? Und wie gefährlich ist der Klimawandel? Die bedeutendsten Fragen der Umweltforschung sind weitaus schwieriger zu beantworten - und hier gehen die Meinungen der Wissenschaftler weit auseinander. Die Kontroversen und Unsicherheiten dazu dokumentiert sorgsam der aktuelle Uno-Klimabericht auf Tausenden Seiten.

Quelle: Spiegel

Wer eine derartige Studie als Totschlagargument ins Feld führen muss, wohlwissend, dass sie sich nicht ansatzweise als Argument eignet, macht sich unglaubwürdig.

3) Umgang mit Kritikern
Es gibt keine sachlichen Diskussionen darüber, wie hoch der anthropogene Anteil des Menschen ist. Ebenfalls wird nicht darüber diskutiert, welche Maßnahmen am sinnvollsten sind. Kritiker der offiziellen Erzählung werden direkt stigmatisiert und als Leugner bezeichnet, verlieren zudem direkt die Finanzierung. Zudem ist das Thema längst politisiert. So hebelt man jedoch die Grundlage der Wissenschaft aus, den Dissens. Es darf praktisch nur noch in die vorgegebene Richtung geforscht werden. Das führt Wissenschaft ad absurdum.

4) Greta
Wie ist es möglich, dass ein kleines Mädchen, auf dessen Rücken sich ihre Eltern mittlerweile eine goldene Nase verdient haben, als Instanz und Projektionsfläche eines der wichtigsten Themen der Wissenschaft herangezogen wird? Der ganze Hype um Greta Thunberg ist grotesk und hat mittlerweile religiösen Charakter. Das unschuldige Kind, welches die unumstößliche Wahrheit verkündet. Dabei ist sie lediglich das Produkt der Erziehung ihrer Eltern, welches jetzt Mittelpunkt einer gigantischen Marketingmaschinerie ist. An Greta ist deutlich zu erkennen, wie sich Wissenschaft, Politik und Wirtschaft vermengen und sich jede Seite einen Zugewinn an Macht und Geld verspricht. Wenn jedoch derartige Interessen unverkennbar in den Mittelpunkt rücken, geht das zwangsläufig zu Lasten einer ergebnisoffenen Auseinandersetzung mit der eigentlichen Thematik

5) Apokalypse
Die offizielle Erzählung zeigt dramatische Bilder und überschlägt sich fast mit Horrorszenarien für die Zukunft. Schließlich lässt sich mit Angst zum Ausbau von Macht hervorragend Politik machen. Das war früher so und gilt heute ebenfalls. Jedoch scheinen die Politiker, Wissenschaftler und Medien, die dieses Schreckensszenario verbreiten, selbst nicht wirklich daran zu glauben.

Die einzige Lösung, um CO² nennenswert zu reduzieren, wäre der massive Ausbau der Atomkraft, insbesondere in den ärmeren Regionen dieser Erde. Der Ausbau der erneuerbaren Energien ist in der Kürze der geforderten Zeit nicht möglich und wird in diesen Regionen aufgrund der geringeren Wirtschaftlichkeit nicht angenommen. Dennoch verbreitet man wider besseren Wissens die Mär als wären die erneuerbaren Energien die Lösung.
Und die Auswirkungen auf das Klima, wenn westliche Staaten im Jahr 2030/2050 klimaneutral sind, haben ebenfalls einen kleinen aber feinen Denkfehler. Man vergisst den Markt. Wenn z.B. Europa aus Öl/Gas aussteigt, wird Öl/Gas günstiger und dadurch noch lukrativer für ärmere Länder. Diese einfache Regel scheinen die Entscheidungsträger jedoch irgendwie vergessen zu haben.

1.21Gigawatt schrieb:2020 ist immer noch nichts passiert und das Ziel katastrophalen Klimawandel zu verhindern wurde offensichtlich aufgegeben, praktisch kein Land hat Maßnahmen getroffen die mit dem 1.5°C Ziel des Pariser Abkommens vereinbar sind.

Traurig aber wahr, das wird auch so bleiben. Daher kannst du auch bereits dein Testament machen.

1.21Gigawatt schrieb:Justin Trudeau hat ähnliches auch gerade erste heute in seiner UN-Rede gesagt.

Wer nimmt den Kerl bitte ernst?

1.21Gigawatt schrieb:Gesetze werden nichts bringen. Es braucht einen Systemwechsel. Unser Wirtschaftssystem ist die Ursache, es muss grundlegend verändert werden.

In welche Richtung denn? Meinst du eine sozialistische Weltregierung, die den Menschen vorschreibt, wie sie zu leben haben? Was anderes fällt mir bei derartigen Forderungen nicht ein. Glücklicherweise hat der Mensch einen natürlichen Freiheitsdrang, daher sind ähnliche Systeme in der Vergangenheit bereits gescheitert und werden es auch in Zukunft tun.

1.21Gigawatt schrieb:Wann soll das gewesen sein?
"Wachstum um jeden Preis" gibt es erst seit dem Kapitalismus. Und damit haben wir bisher nur Crashs, aber keinen totalen Zusammenbruch erlebt.

Ich denke was du meinst ist fehlende lokale Nachhaltigkeit. Mit anderen Worten: Mismanagement. Das gabs schon immer.
Aber als Spezies nicht nachhaltig zu Leben, dass tun wir erst seit Kurzem.

Das was Du als "Mißmanagement" bezeichnest, ist in Wahrheit eine Folge eines falschen (Wirtschafts)systems. Aber eben nicht nur des Wirschafts-, sondern auch anderer Systeme (z.B. Politik, Finanz u.a.).
Der kap. hat dann "nur" noch den Turbobooster rein gehauen, und sich weltweit und äußerst aggresiv durchgesetzt, da hast Du natürlich Recht. Aber auch vorkapitalistische Gesellschaften hatten Ansätze dafür, z.B. das römische Imperium.
Aber das ist ja eigentlich nicht der Punkt.

1.21Gigawatt schrieb:Niemals zuvor hat sich so schnell so viel verändert wie jetzt.
Der letzte massive Umbruch war die Durchsetzung neoliberaler Dogmen und das haben die meisten Menschen gar nicht mitbekommen.

Solche allgemeinen Aussagen darüber wie der Mensch angeblich ist oder nicht, halte ich generell für dummes Gerede.

Nein, ist es nicht. Es gibt etliche "Mechanismen", die "angeboren" sind und welche man eben "fördern" oder "unterdrücken" kann. Dein Beispiel neoliberaler Dogmen zeigt das ja ganz gut. Eine Interessengruppe hat diese Dogmen durchgesetzt und viele haben sie verinnerlicht. Genau so gut könnte man auch gegenteilige "Dogmen" (ich würde es eher "Denkweise" nennen) fördern und durchsetzen.

1.21Gigawatt schrieb:Aber du denkst, dass die Verantwortung beim Individuum liegt. Das tut sie nicht.
Individuelle Handlungspieleräume sind durch die Systeme bestimmt die unsere Gesellschaft durchziehen.
Diese Systeme müssen sich ändern.

Ich denke, das beides nötig ist. Sowohl jedes Individuum hat die Möglichkeit, in bestimmten Grenzen zwar, aber durchaus doch etwas zu tun, müßte sich aber gleichzeitig auch um eine Änderung des gesamten Systems kümmern (wollen). Ich kann völlig freiwillig auf Konsum verzichten, ohne das mir jemand dazu Befehle erteilt oder mit Prämien winkt. Und wenn das "alle" und freiwillig tun, ändert sich auch "automatisch" das System.

MoltoBene schrieb:1) Monovariable
Die offizielle Erzählung geht davon aus, dass der Mensch das komplexeste System der Erde auf eine einzige Variable (CO²) herunterbrechen kann. Kontrolliert der Mensch das CO², kontrolliert er das Klima über Jahrzehnte sowie die globale Durchschnittstemperatur. Der Mensch ist jedoch nicht einmal in der Lage das lokale Wetter auf Wochenbasis exakt vorherzusagen.

Das Lachgas, Methan, die Veränderung der Oberfläche usw. eine Rolle spielen ist doch in der Wissenschaft Konsens. Das bestreitet niemand. Der CO2 Ausstoß ist nur auf medialer und politischer Ebene omnipräsent. Auch das eine Kontrolle des CO2 eine Kontrolle des Klimas ermöglichen würde behauptet niemand ernsthaft (korrigieren Sie mich gerne).

MoltoBene schrieb:2) Die 97% Studie
Diese Studie des vermeintlich wissenschaftlichen Konsens wird gerne und überall aufgeführt. Jedoch beschreibt sie lediglich die Banalität, dass kaum ein Forscher den Einfluss des Menschen auf das Klima bestreitet.

Es gibt immer noch Menschen die genau diese Banalität leugnen.

MoltoBene schrieb:3) Umgang mit Kritikern
Es gibt keine sachlichen Diskussionen darüber, wie hoch der anthropogene Anteil des Menschen ist. Ebenfalls wird nicht darüber diskutiert, welche Maßnahmen am sinnvollsten sind. Kritiker der offiziellen Erzählung werden direkt stigmatisiert und als Leugner bezeichnet, verlieren zudem direkt die Finanzierung. Zudem ist das Thema längst politisiert. So hebelt man jedoch die Grundlage der Wissenschaft aus, den Dissens. Es darf praktisch nur noch in die vorgegebene Richtung geforscht werden. Das führt Wissenschaft ad absurdum.

In der Grundlagenforschung wurde lange genug ergebnisoffen am Einfluss des Menschen aufs Klima geforscht, es gibt Ergebnisse. Jeder darf forschen wie er möchte, die Finanzierung muss er aber schon selbst besorgern. Wenn weder die Wirtschaft (Versicherungen hätten da sicher ein Interesse dran) noch Staaten bereit sind zu finanzieren hat man Pech gehabt. Übrigens wurde von der Öl- und Gasindustrie lange genug Forschung finanziert die den Klimawandel widerlegen sollte.

MoltoBene schrieb:4) Greta

Echt jetzt?

MoltoBene schrieb:5) Apokalypse
Die offizielle Erzählung zeigt dramatische Bilder und überschlägt sich fast mit Horrorszenarien für die Zukunft. Schließlich lässt sich mit Angst zum Ausbau von Macht hervorragend Politik machen. Das war früher so und gilt heute ebenfalls. Jedoch scheinen die Politiker, Wissenschaftler und Medien, die dieses Schreckensszenario verbreiten, selbst nicht wirklich daran zu glauben.

Es geht aber um den Worst Case. Wir haben nur eine Atmosphäre, eine neue gibt es nicht, damit sollten Experimente damit sich eigentlich von selbst verbieten. Wenn allein die realistische Möglichkeit besteht das unsere Industrie unseren Planeten nachhaltig schädigt müssen wir handeln.

Wenn wir uns irren der Klimawandel nicht stattfindet oder stattfindet aber CO2 nicht das (entscheidende) Problem ist, haben wir Wohlstand eingebüßt, sonst nichts. Dafür sind wir die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern los.

Wenn das CO2 aber das grundsätzliche Problem ist und wir mit einer Reduktion die Auswirkungen begrenzen können, ist der Gewinn offensichtlich.

paxito schrieb:Der CO2 Ausstoß ist nur auf medialer und politischer Ebene omnipräsent. Auch das eine Kontrolle des CO2 eine Kontrolle des Klimas ermöglichen würde behauptet niemand ernsthaft (korrigieren Sie mich gerne).

Du hast dir die Antwort bereits selbst gegeben. Es wird suggeriert, dass wir lediglich den CO²-Ausstoß reduzieren müssen und schon haben wir Klimatechnisch wieder alles im Griff und die Apokalypse ist abgewendet. Dass es vielleicht auch noch andere Faktoren gibt, auf die der Mensch keinerlei Einfluss hat, wird geflissentlich umgangen.

paxito schrieb:Es gibt immer noch Menschen die genau diese Banalität leugnen.

Das ist keine Antwort darauf, dass versucht wird, sämtliche Kritik an den Maßnahmen bezüglich des Klimawandels, mit dieser Studie zu entgegnen. Und das gibt diese Studie halt keinesfalls her. Zudem wird bewusst und wissentlich jeder, der sich kritisch mit der Thematik auseinandersetzt eben in jene Ecke gedrängt, als würde er den Klimawandel leugnen. Ich glaube leugnen tut diesen so gut wie niemand mehr.

paxito schrieb:Wenn weder die Wirtschaft (Versicherungen hätten da sicher ein Interesse dran) noch Staaten bereit sind zu finanzieren hat man Pech gehabt

Tut mir Leid, damit machst du es dir zu einfach bei diesem hochkomplexen Thema.

paxito schrieb:Echt jetzt?

Ja, echt - wobei du die Quintessenz des Absatzes nicht ganz verstanden hast. Es geht nicht primär um Greta - das ist lediglich ein relativ plakatives Beispiel.

paxito schrieb:Es geht aber um den Worst Case. Wir haben nur eine Atmosphäre, eine neue gibt es nicht, damit sollten Experimente damit sich eigentlich von selbst verbieten. Wenn allein die realistische Möglichkeit besteht das unsere Industrie unseren Planeten nachhaltig schädigt müssen wir handeln.

Wenn wir uns irren der Klimawandel nicht stattfindet oder stattfindet aber CO2 nicht das (entscheidende) Problem ist, haben wir Wohlstand eingebüßt, sonst nichts. Dafür sind wir die Abhängigkeit von fossilen Energieträgern los.

Wenn das CO2 aber das grundsätzliche Problem ist und wir mit einer Reduktion die Auswirkungen begrenzen können, ist der Gewinn offensichtlich.

Hier gebe ich dir Recht. Daher wundere ich mich, und das hast du bewusst ausgespart, wieso nach wie vor an unrealistischen Maßnahmen festgehalten wird, wohlwissend, dass diese niemals einen nennenswerten globalen Effekt auf das Klima haben werden.

Also warum versucht man es vor dem Hintergrund der nahenden Apokalypse ausgerechnet mit einem Experiment (erneuerbare Energien), als auf altbewährte Technologie zu setzen, die ihre Effektivität längst unter Beweis gestellt hat?

Warum blendet man bei den Lösungsmaßnahmen die Gesetzmäßigkeiten des Marktes aus?

Warum verschwendet man in Europa hunderte Milliarden Euro im Zuge des Green Deals, wenn derartige Maßnahmen am anderen Ende der Welt durch den massiven Ausbau der Kohleindustrie wieder negiert werden? Wäre das Geld nicht möglicherweise dort besser aufgehoben, damit sämtliche Bemühungen hierzulande, nicht woanders wieder zunichte gemacht werden?

Fragen über Fragen - kommt jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand drauf, werden jedoch nirgends diskutiert. Verstehe mich nicht falsch. Ich bin bezüglich der Reduktion von CO² auf deiner Seite. Ich wundere mich nur über die Maßnahmen.
Zudem vermisse ich die komplett außer Acht gelassene Perspektive, wie man den Menschen auf veränderte Klimabedingungen vorbereitet (bspw. hitzebeständigerer Weizen, effektive Bewässerungssysteme usw.).

1.21Gigawatt schrieb:Kurzsichtiger Egoismus ist auf keinen Fall rationales Verhalten.

Doch, sogar sehr. Erstmal will der Egoist überleben, ob es auf kosten von anderer geschieht kümmert da nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Jeder der auf diesem Planeten lebt wird direkt davon betroffen sein.

Keiner weiss ob Negativ oder Positiv, mit dem Klimawandel wird auch neues Land mit erträglicherem Klima hinzukommen obschon an anderer Stelle Land verlorengeht.

1.21Gigawatt schrieb:All das ist schon längst da und es wird einfach jedes Jahr expoentiell schlimmer werden und das wird nicht aufhören.

Vor 10 Jahren hat man uns noch Bilder von traurigen Eisbären gezeigt. Heute reicht ein Blick nach Californien um die Konsequenzen des Klimawandels zu verbildlichen.

Oha, Drama pur. Ne, hier in Europa bin ich nicht direkt davon betroffen ob jetzt Eisbären verhungern oder der Wald in Kalifornien brennt. Der ein oder andere denkt sich "ein paar grad mehr schaden doch nicht". Es spielt keinen Rolle was ich persönlich denke, hier ging es mir darum aufzuzeigen was der "Normalbürger" denkt und weshalb nicht jeder panisch in den Wald rennt und ohne CO2 produzierende Energie leben möchte. Verstehst du das?

1.21Gigawatt schrieb:denn dieses System haben wir erst seit ca. 40 Jahren und seitdem gab es mehrere Crashs und zwei Weltwirtschaftskrisen, es ist also offensichtlich ein schlechtes System.

Ja genau, das System hat uns auch den höchsten Wohlstand und die grösste Lebenserwartung der Menschheitsgeschichte gebracht, wasn schlechtes System! Aber was schlägst du denn für ein System vor das viel besser als das heutige ist?

1.21Gigawatt schrieb:Das erkennt inzwischen sogar der Initiator des Weltwirtschaftsforums in Davos, Klaus Schwab:

Ja genau:

1.21Gigawatt schrieb:If we don’t address the growing gap between the rich and poor, those inequalities will only increase.

das läuft dann wieder auf Sozialismus hinaus, erinnert stark an DDR, Nord Korea, ehem. Sowjetunion oder China. Schonmal nachgeforscht wies bei denen so läuft? Möchtest du so leben? Ne ich glaub nicht das unsere Staatsform so schlecht ist, es müssen einfach technologische alternativen her und eine Regierung welche dies auch vehement umsetzt. Aber eben, auch wenn ich hier die Gebetsmühlen bediene, Global und nicht nur Lokal.

1.21Gigawatt schrieb:Nashima schrieb:
Ob wir so weitermachen wie bisher oder freiwillig zurück ins "nachhaltige" Mittelalter kehren, die Konsequenzen werden in etwa die gleichen sein.

Was für ein Blödsinn.

Dann erklär doch mal den Unterschied des Lebens in einer Zivilisation nach dem Zusammenbruch der Industrie gegenüber dem Mittelalter?

1.21Gigawatt schrieb:Nein, das ist nicht die Frage.
1990 war die Lage dramatisch.
2000 hatten wir keine Zeit mehr.
2010 waren wir schon zu spät dran.
2020 ist immer noch nichts passiert und das Ziel katastrophalen Klimawandel zu verhindern wurde offensichtlich aufgegeben, praktisch kein Land hat Maßnahmen getroffen die mit dem 1.5°C Ziel des Pariser Abkommens vereinbar sind.

Ne, für den einzelnen ist das nicht Dramatisch, Wohlstand, Nahrung und Arbeit sind alle noch da. Dramatisch für dein einfachen Bürger wird's erst wenn diese direkt bedroht werden...

MoltoBene schrieb:Es wird suggeriert, dass wir lediglich den CO²-Ausstoß reduzieren müssen und schon haben wir Klimatechnisch wieder alles im Griff und die Apokalypse ist abgewendet.

Da machen Sie es sich jetzt zu einfach. Das mag auf den allerersten Blick so wirken, aber man muss sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigen um zu bemerken, das es so einfach nicht ist.

MoltoBene schrieb:Ich glaube leugnen tut diesen so gut wie niemand mehr.

Leider doch recht viele.

MoltoBene schrieb:Also warum versucht man es vor dem Hintergrund der nahenden Apokalypse ausgerechnet mit einem Experiment (erneuerbare Energien), als auf altbewährte Technologie zu setzen, die ihre Effektivität längst unter Beweis gestellt hat?

So experimentell sind die neuen Energien nicht mehr. Ansonsten setzt ja z.B. Frankreich durchaus auch auf Atomkraft. Ich bin kein grundsätzlicher Gegner derselben und die Probleme mit der Atomkraft haben ja auch weniger mit dem Klimawandel zu tun. Die meinten Sie mit altbewährt, richtig?

MoltoBene schrieb:Warum blendet man bei den Lösungsmaßnahmen die Gesetzmäßigkeiten des Marktes aus?

Weil der Markt uns die Probleme eingebracht hat.

MoltoBene schrieb:Wäre das Geld nicht möglicherweise dort besser aufgehoben, damit sämtliche Bemühungen hierzulande, nicht woanders wieder zunichte gemacht werden?

Das wage ich zu bezweifeln.

MoltoBene schrieb:Fragen über Fragen - kommt jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand drauf, werden jedoch nirgends diskutiert.

Doch durchaus. Hier und jetzt, aber auch an vielen anderen Stellen, in Medien, der Politik, der Wissenschaft und im Netz. Das ist eine Attitüde die mir nicht behagt, es klingt danach als ob es ein Diskussionsverbot gäbe. Das ist nicht der Fall. Natürlich gibt es gerade in den Massenmedien eine verkürzte Darstellung, aber wo ist das nicht der Fall? Wir haben nur leider für endlose Debatten keine Zeit mehr, die hätten 1990, spätestens 2000 stattfinden müssen. Das wurde da versäumt, definitiv. Der enorme Handlungsdruck erklärt auch zum Teil absurde Handlungen, z.B. die Glorifizierung des Elektroautos.

Nashima schrieb:Keiner weiss ob Negativ oder Positiv, mit dem Klimawandel wird auch neues Land mit erträglicherem Klima hinzukommen obschon an anderer Stelle Land verlorengeht.

Jede schnelle Klimaveränderung war zunächst ein Nachteil für uns Menschen. Das wird diesmal wohl kaum anders sein.

Nashima schrieb:das läuft dann wieder auf Sozialismus hinaus, erinnert stark an DDR, Nord Korea, ehem. Sowjetunion oder China. Schonmal nachgeforscht wies bei denen so läuft? Möchtest du so leben? Ne ich glaub nicht das unsere Staatsform so schlecht ist, es müssen einfach technologische alternativen her und eine Regierung welche dies auch vehement umsetzt.

Der irrwitzige Reichtum Einzelner wird zu einem echten Problem. Es bedeutet das einige wenige eine viel zu großen Einfluss auf unsere Demokratie nehmen können. Und die Legitimität des ganzen Systems wird in Zweifel gezogen.
Das hat nichts mit China, DDR oder UdSSR zu tun, sondern mit Sorge um Demokratie.
Verwechseln Sie nicht Wirtschaftsmodell mit Staatsform.

1.21Gigawatt schrieb:Ich denke was du meinst ist fehlende lokale Nachhaltigkeit. Mit anderen Worten: Mismanagement. Das gabs schon immer.
Aber als Spezies nicht nachhaltig zu Leben, dass tun wir erst seit Kurzem.

Das stimmt so nicht, schon im Mittelalter wurden die Wälder massiv reduziert, unsere heutige Bewaldung in Deutschland ist ein Ergebnis der Wiederaufforstung. Wald wurde schon zur Römerzeit massiv reduziert in vielen Ländern und hat noch Folgen heute, da nicht überall wiederaufgeforstet wurde. Unsere Spezies hat schon immer den leichtesten Weg gewählt und verbraucht was ging. Nur viel es damals nicht so stark auf, da die Ressourcen im Verhältnis zur Bevölkerung noch größer waren. Hat trotzdem dazu gereicht, dass man Blei aus der Römerzeit noch in den Eisbohrkernen nachweisen kann, schon damals war die Umweltverschmutzung weltweit.

@all
Mal blöd gefragt, was sind denn eigentlich die ganz konkreten, langfristigen und schädlichen Folgen des Klimawandels, der so panisch diskutiert wird?

@skagerak
Im absoluten Worst Case ist die Venus ein gutes Beispiel für einen völlig außer Kontrolle geratenen Treibhauseffekt.

MoltoBene schrieb:Zunächst einmal ist das Klima ein hochkomplexes System. Sämtliche Prognosen der Klimaforschung beziehen sich auf Modelle. Die Auswirkungen des anthropogenen Klimawandels sind alles Hypothesen, die bisher nicht bewiesen sind. Die grundlegende Frage steht nach wie vor im Raum, wie groß der Anteil des anthropogenen Klimawandels ist und wie darauf zu reagieren ist. Hier gehen die Meinungen deutlich auseinander.

Das is richtig, aber was soll denn die Alternative sein? Sollten wir warten und wenn in 100 Jahren die Temperaturen einige Grad höher, die Pegel Meere viele Meter gestiegen und die Polargebiete weitgehend abgeschmolzen sind? Wenn sich dann herausstellt, dass der Einfluss des Menschen doch entscheidend war, dann is es leider etwas spät.
Wenn ich auf nem zugefrorenen See rumhüpfe und feststelle, dass das Eis reist, dann höre ich doch auf rumzuhüpfen, auch wenn wissenschaftlich nich eindeutig geklärt is, welchen Anteil genau mein hüpfen auf die Rissbildung hat. Alles andere wäre doch komplett bescheuert.
Wir wissen, dass der Ausstoß von Treibhausgasen die globale Erwärmung beschleunigt und wir wissen, dass die globale Erwärmung katastrophale Folgen haben wird! Deshalb is es sinnvoll den Ausstoß von Treibhausgasen zu verringern, möglichst komplett zu vermeiden, egal wie hoch der anthropogene Anteil an der globalen Erwärmung tatsächlich is.

MoltoBene schrieb:Die einzige Lösung, um CO² nennenswert zu reduzieren, wäre der massive Ausbau der Atomkraft

Diese Aussage is nachweislich falsch, gerade als deutscher sollte man das wissen, denn der Ausstoß von CO2 wurde in Deutschland deutlich gesenkt, während gleichzeitig die Kernkraft nich etwa aus- sondern abgebaut wurde.
Da darf man sich doch schon mal fragen, warum du derlei Unsinn verbreiten möchtest.

kuno

skagerak schrieb:Mal blöd gefragt, was sind denn eigentlich die ganz konkreten, langfristigen und schädlichen Folgen des Klimawandels, der so panisch diskutiert wird?

Mal abgesehen von der doch recht langfristigen Gefahr, die Erde würde zu einer zweiten Venus werden sind die kurzfristigeren Gefahren zunächst mal die Verschiebung von Trocken und Starkregen Gebieten/Zeiten, was zu Ernteausfällen oder zB. Waldbränden führt.
Mittelfristig geht es dann auch darum, dass die äquatorialen Gebiete immer wärmer werden, bis hin zur Unbewohnbarkeit und um das Steigen des Meeresspiegels, denn der Großteil der Menschen leben in Küstennähe.

All diese Veränderungen werden zu großen Völkerwanderungen in Gebiete führen, in denen man noch leben kann, die dann aber nich unbesiedelt sind. Schaut man sich an, welche Probleme schon bei ein paar Mio. Flüchtlingen in die 500Mio. EU anstanden, brauchst du dir ja nur mal überlegen was bei einigen hundert Millionen Flüchtlingen los is. Dagegen wird der 2. Weltkrieg wohl eher wie ein Scharmützel anmuten.

Meine Ausführungen sind auch keinesfalls vollständig, aber ich muss jetz los, der eine oder andere User hier mag mich ggf. noch ergänzen.

mfg
kuno

Hier ein zusammenfassender Artikel dazu Wikipedia: Galoppierender Treibhauseffekt

Hallo @skagerak , hallo @alle !

skagerak schrieb:Mal blöd gefragt, was sind denn eigentlich die ganz konkreten, langfristigen und schädlichen Folgen des Klimawandels, der so panisch diskutiert wird?

So blöd ist die Frage nicht, höchstens die Antwort.
Mit Panik kann man gut Politik machen, soweit sollte alles klar sein und da sollte man auch mal die CUI BONO frage stellen.


Gruß, Gildonus

MoltoBene schrieb:Zunächst einmal ist das Klima ein hochkomplexes System. Sämtliche Prognosen der Klimaforschung beziehen sich auf Modelle. Die Auswirkungen des anthropogenen Klimawandels sind alles Hypothesen, die bisher nicht bewiesen sind.

Nein, natürlich ist nichts bewiesen, wie auch, könnte ja alles auch einfach Zufall sein. Wir pusten CO2 in die Luft und es wird immer wärmer und CO2 ist in der Lage Infrarotstrahlung zurückzuhalten. Aber gut, könnte auch einfach Zufall sein. Wenn ich jemanden auf dem Zebrastreifen überfahre und der hinterher tot ist, könnte das auch Zufall sein, der ist zufällig gerade in dem Moment gestorben, in dem ich ihn überfahren habe... Zufälle gibts...

MoltoBene schrieb:Die offizielle Erzählung geht davon aus, dass der Mensch das komplexeste System der Erde auf eine einzige Variable (CO²) herunterbrechen kann. Kontrolliert der Mensch das CO², kontrolliert er das Klima über Jahrzehnte sowie die globale Durchschnittstemperatur. Der Mensch ist jedoch nicht einmal in der Lage das lokale Wetter auf Wochenbasis exakt vorherzusagen.

Gerade komplexe Systeme sind oft durch Änderung einer einzigen Variablen stark beeinflussbar. Schmeiß mal einen Stein in eine Pyramide aus Weingläsern. Niemand wird dier genau vorhersagen können, was genau passiert, welche Scherben in welcher größe genau wo zum Liegen kommen. Dass die Gläser aber kaputt gehen, dürfte auch einem Kind schon verständlich sein.

Das Klima ist komplex, wenn du aber immer mehr der eingestrahlten Energie auf der Erde behältst, wird es a) wärmer werden und es ist b) mehr Energie in der Atmosphäre mit der Auswirkung von mehr Extremwetterereignissen.

paxito schrieb:Weil der Markt uns die Probleme eingebracht hat.

Was ist das denn für eine Antwort? Den Markt gibt es aber immer noch und weniger Nachfrage an Öl/Gas in Europa, führen aufgrund der Gesetzmäßigkeiten des Marktes zu günstigeren Preisen. Die Ölstaaten werden leider nicht doppelt Buße tun und auch noch das Angebot senken, ganz im Gegenteil. So läuft das leider nicht. Diese Zwickmühle wird in keiner Art und Weise thematisiert. Und du scheinst sie auch nicht wirklich verstanden zu haben.

paxito schrieb:Atomkraft haben ja auch weniger mit dem Klimawandel zu tun. Die meinten Sie mit altbewährt, richtig?

Ja. Die Atomkraft ist aktuell und wohl auch langfristig zumindest was die Kosteneffizienz betrifft den erneuerbaren Energien überlegen. Zudem kann sie eine Grundlast bedienen, was erneuerbare Energien eben nicht können.

paxito schrieb:Das wage ich zu bezweifeln.

Also präferierst du das hunderte milliardenschwere Nullsummenspiel im Gegensatz zu einer Subventionierung von CO² freien Energieerzeugern in den Ländern, die nahezu hauptsächlich auf Kohlestrom setzen? Oder wie willst du diese Zwickmühle lösen?

paxito schrieb:es klingt danach als ob es ein Diskussionsverbot gäbe

Blödsinn. Diese Dinge unterliegen keinem Diskussionsverbot und werden sicherlich unter der Hand diskutiert. Jedoch versucht man sich einfach mit blindem Aktionismus, der überhaupt nichts bringt, den du übrigens selbst angemerkt hast.

paxito schrieb:Der enorme Handlungsdruck erklärt auch zum Teil absurde Handlungen, z.B. die Glorifizierung des Elektroautos.

kuno7 schrieb:und wir wissen, dass die globale Erwärmung katastrophale Folgen haben wird!

Das ist leider nicht richtig, wird jedoch gerne suggeriert. Zunächst einmal wird es wärmer, was für einige Landstriche und die dort lebenden Menschen wirklich verheerende Folgen hat, für andere Gebiete im Hinblick auf Flora und Fauna jedoch förderlich ist. Global gesehen ist es mitnichten so, dass die Welt dann untergeht. Das ist billige Polemik.
Übrigens wird es sowieso wärmer (wir kommen aus einer Eiszeit), also sollte man auch an dieser Stelle ansetzen und an Lösungen arbeiten und diese finanzieren.

kuno7 schrieb:Diese Aussage is nachweislich falsch, gerade als deutscher sollte man das wissen, denn der Ausstoß von CO2 wurde in Deutschland deutlich gesenkt, während gleichzeitig die Kernkraft nich etwa aus- sondern abgebaut wurde.
Da darf man sich doch schon mal fragen, warum du derlei Unsinn verbreiten möchtest.

Diese Aussage ist nachweislich richtig und deine Erklärung zeugt von Ignoranz oder Unwissenheit oder beidem. Warum hat Deutschland die höchsten Stromkosten? Warum muss Deutschland Strom importieren? Warum setzen die beiden bevölkerungsreichsten Länder der Welt sowohl hauptsächlich auf Kohlestrom als auch auf Atomkraftwerke? Fragen über Fragen...vielleicht kommst du drauf.

@oldzambo

Netter Beitrag, passt aber nicht zu meinen Beiträgen, da ich den anthropogenen Einfluss auf das Klima nicht in Frage stelle. Ich zweifel lediglich an den Maßnahmen. Aber dennoch danke.

MoltoBene schrieb:Den Markt gibt es aber immer noch und weniger Nachfrage an Öl/Gas in Europa, führen aufgrund der Gesetzmäßigkeiten des Marktes zu günstigeren Preisen. Die Ölstaaten werden leider nicht doppelt Buße tun und auch noch das Angebot senken, ganz im Gegenteil

Völlig richtig, weswegen die Apelle an das individuelle Verhalten absurd sind. Doch, das ist mir bewusst.

MoltoBene schrieb:Die Atomkraft ist aktuell und wohl auch langfristig zumindest was die Kosteneffizienz betrifft den erneuerbaren Energien überlegen

Nur wenn man Endlagerung und Versicherung von Katastrophen sozialisiert. Im Grunde sind die Kosten unkalkulierbar.

MoltoBene schrieb:Oder wie willst du diese Zwickmühle lösen?

Ich habe keine Lösung, tut mir leid.