@Issomad 
Issomad schrieb:Soll jetzt jeder, der eines Diebstahls beschuldigt wird, abgeschoben werden? Was ist, wenn er es gar nicht war?
Es gibt sooo viele Tatverdächtige, die am Ende nicht die Täter waren ...
Nein! Definitiv nicht. Aber wenn IN einer Asylunterkunft eine Massenschlägerei unter den Asylbewerbern statt fand...dann muss man von kriminellen Asylanten sprechen! Genauso, wenn eine vergewaltigte Frau sicher ist von einem Asylbewohner vergewaltigt worden zu sein (weil es meinetwegen im Heim passierte) - es ist dann unerheblich welches Individuum es war...faktisch ist dieser Vorfall ein Beispiel für kriminelle Asylbewerber.
Auch statistische Auffälligkeiten - wie in dem FAZ-Artikel erwähnt (danke
@z3001x) - sind eine klare Ansage. Nicht gegen ein Individuum konkret...aber sehr wohl als Produkt der Asylbewerber als Ganzes. Es ist eine Sache ein Individuum zu belasten und vor zu verurteilen - und eine Andere festzustellen, daß ein Problem in jedem Fall im Zusammenhang mit Asylbewerbern steht.
@Realo 
Realo schrieb:Das Problem ist nur, dass die "Meinungsfreiheit" von den heutigen Nazis als Totschlagargument und als Keule eingesetzt wird, um ungestraft solche Reden halten zu können wie der Herr Pirincci letzte Woche in Dresden. Und um ungestraft im Netz hetzen zu können in einer Form von "Kommentaren", die den Spiegel seit Monaten dazu veranlasst, mit folgender Begründung keine Userkommentare mehr zu veröffentlichen:
Dieses "Problem" gehört eben zu einer Demokratie dazu. Wenn du das nicht ertragen kannst, möchtest du vielleicht lieber in einem sanften Diät-Faschismus leben, der mit einer Schwarzen Liste entscheidet, wer hier über Gesetze diskutieren darf...und welche Gesetze diskutiert werden dürfen. Wobei du natürlich selbst entscheiden möchtest, was auf dieser Liste steht - nicht etwa, daß jemand deine Kritik an diesen demokratischen Prozessen mit auf die Liste schreibt. ;o)
Realo schrieb:Kannst du mir mal bitte erklären, was du unter einem "linksliberalen Meinungsdiktat" verstehst? Ich erkenne nur in diesem deinen Konstrukt ein hanebüchenes Paradoxon.
Ist das heute die internationale Woche der Leseschwäche? Dieser Begriff ist NICHT von mir, sondern von
@che71 ...wie man es in dem Beitrag, aus dem du es zitiert hast auch einwandfrei erkennen kann:
Beitrag von kakaobart (Seite 1.554)Der wiederum legt diesen Begriff Prof. Dr. Scholdt in den Mund, was sich jetzt nach etwas Recherche abermals als Unsinn herausgestellt hat. Ferner ergibt es auch inhaltlich keinen Sinn diesen Satz mir zuzuordnen, wo er doch offensichtlich konträr zu meiner Position steht. :o/
Realo schrieb:Auch der Herr Professor Doktor versucht nur wieder unter dem Totschlagargument Meinungsfreiheit zu Recht verbotene Behauptungen wie etwa die Holocaustleugnung als Teil der "Meinungsfreiheit" wieder zu entkriminalisieren und salonfähig zu machen.
Auch das ist schon wieder eine Falschdarstellung. Scholdt hat mit keinem Wort den Holocaust angesprochen und deine Unterstellung, er wolle die Leugnung dieses Ereignisses salonfähig machen ist billige Verunglimpfung.
Realo schrieb:Die Form von "Meinungsfreiheit", die den Rechtsextremen vorschwebt, würde Demokratie und Rechtsstaat früher oder später von innen aushöhlen und am Ende gegen die Wand fahren, und wenn diese Herren dann an der Macht sind, wird zuallererst die Meinungsfreiheit ersatzlos gestrichen.
Das kann gut sein - aber deswegen werden wir ganz sicher nicht unsere Demokratie gegen die "Form von Meinungsfreiheit" eintauschen, die sich Rote unter diesem Begriff vorstellen.
Realo schrieb:Ernst Nolte wird von seinen Historiker-Kollegen nicht zu Unrecht auf einer Position am rechten Rand des Zulässigen gesehen, jenseits dessen offenes Nazi-Terrain beginnt:
"Am rechten Rand des Zulässigen" - das klingt ja fast schon nach NPD. Das ist ja lächerlich!
@Realo Realo schrieb:Die NPD ist doch nicht identisch mit Neonazis. Das ist etwa so als würdest due Die Linke mit der (einstigen) RAF in einen Topf werfen.
Dem schlauen Leser fällt vielleicht sogar auf, daß es auch nicht meine Intention war zu behaupten, daß die NPD gleichzustellen ist mit ALLEN Neonazis. Mit diesem Beispiel wollte ich darauf hinweisen, daß gerade wieder ein Anlauf gestartet wurde eine potentielle NS-Organisation mit rechtsstaatlichen Mitteln als Solche zu entlarven...und im Falle des positiven Nachweises zu verbieten. So ein Schritt ist ein riesen Ding für einen demokratischen Staat, der damit alle Mittel einer Wehrhaften Demokratie ausspielen muß!
Im Schatten dieses Verfahrens noch zu behaupten, die BRD würde nichts gegen Neonazis unternehmen ist angesichts dieses Verfahrens billige Stimmungsmache, um die "Notwendigkeit" linker Politik zu betonen...die angesichts ihres Versagens in den letzten Jahrzehnten diese permanente Bedrohung braucht, um sich wichtig zu machen.
In Wirklichkeit wird in Deutschland - gemessen am internationalen Vergleich - eine hervorragende Arbeit gegen Rechtsextremismus geleistet! Statt NPD haben wir in Thüringen allerdings eine linksextreme Partei im Landtag sitzen...was verdeutlich, für welches Problem wir in Wirklichkeit die Gesellschaft sensibilisieren müssen.
Realo schrieb:Naja, wer rassistische Hetzer "Problemmelder" nennt, der kann auch nur zu so einem Fazit kommen.
Und schon sind wir wieder bei dem Konzept, Kritiker an der Art der Umsetzung der Asylpolitik ALLE (!) pauschal als "rassistische Hetzer" zu bezeichnen...um ihre Kritik damit zu kriminalisieren und Gleichgesinnte einzuschüchtern. Du bedienst dich hierbei also mit vollen Händen jener Methode, deren Existenz du einen Beitrag vorher noch lauthals geleugnet hast:
-------------------------------------
kakaobart:
kakaobart schrieb:Und die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dieser Gefahr ist so allgegenwärtig, daß es sogar eine ideologisch losgelöste Debatte über Asylbewerber behindert und damit die Gesellschaft belastet.
Darauf
@Realo:
Realo schrieb:Das ist völlig falsch. Die gesellschaftliche Auseinandersetzung dreht sich allein um das "Flüchtlingsproblem", um ein gewisses Unbehagen gegenüber Pediga und um die Frage, ob Merkel zu flüchtlingsfreundlich sei und vielleicht abgesägt wird. Eine Diskussion über die Nazis und Probleme mit deren Strafverfolgung hat bisher noch nicht stattgefunden außer in linken Gruppierungen. Stattdessen wird sich über die "Linksdrift" unserer konservativen Kanzlerin echauffiert.
Beitrag von Realo (Seite 1.554)------------------------------------
Zuerst soll also keine Stimmung gegen die Kritiker der Asylpolitik erzeugt worden sein - so eine Darstellung bezeichnest du sogar als "völlig falsch" (!).
Einen Tag später nennst du die gleichen Menschen "rassistische Hetzer" und legitimierst nachträglich jede Stimmungsmache gegen diese Personen.
@Realo, ich weiß, es ist eine schwierige Sache mit den vielen Buchstaben und den Worten - aber wenn dir die Diskussion hier vielleicht einfach zu viel wird, darfst du dich auch auf den Boden setzen und mit deinen Füßen spielen! :o)
Realo schrieb:Es hätte ohnehin nichts genutzt, da man sich in Bezug auf Asyl nicht über das GG hinwegsetzen kann.
Die neulichen Änderungen am Asylrecht beweisen deinen Irrtum. Und die aktuellen Debatten unter Politiker zeigen an, daß da auch noch Weiteres gehen kann.
Realo schrieb:Den politischen Widerstand gabs auch schon etwas länger, allein schon Pegia besteht seit mehr als einem Jahr. Und erneut wird wieder ausgeblendet, dass das Grundgesetz -hier Asylrecht- nicht zur Debatte steht.
Pegida hat sich in den ersten Monaten kaum mit den aktuellen Asylgesetzen auseinander gesetzt und symbolisierte sicher NICHT irgendeine Debatte/Kritik an diesen Gesetzen. Die Debatte fing an, als kleine Dörfer mit verhältnismäßig großen Auffanglagern belasted werden sollten....und sich die Anwohner dagegen wehrten mit der Erklärung, daß sie Angst vor gestiegener Kriminalität hätten. Darauf hin hat man sie als "rassistische Hetzer" bezeichnen - heute nennen es die gleichen Dummschwätzer "Lagerkoller" und bezeichnen es als rechtsextreme Propaganda, daran zu zweifeln, daß es im Umfeld solcher Lager unvermeidbar zu schwersten Verbrechen kommen müsse.
Die allgemeine Linke in Deutschland hat bei der geistigen Verarbeitung der Flüchtlingswelle so hoffnungslos versagt, daß selbst der liebe Goethe seine Mühe hätte, dafür treffende Worte zu finden. Anfangs habt ihr das Problem tabuisiert und die Kritiker kriminalisiert...ein Konzept, daß einer Demokratie nicht würdig ist! Und nun versucht ihr den Spagat zwischen "Lagerkoller" und Rechtfertigung der damaligen Hetze gegen diejenigen, die angesichts dieser Krankheit mit ihren Ängsten doch offensichtlich die ganze Zeit voll im Recht wahren. Es ist der traurige Abgang eines ausgebuhten Hofnarrs, der mit dem Hirtenstock von der Bühne gezogen werden muß, weil er sein Scheitern noch nicht einsehen will...und in seiner Verzweiflung noch schnell ein paar geschmacklose Witze macht um das Publikum doch noch zu gewinnen.
Die nächste Bundestagswahl wird für euch ein Desaster. Die SPD rückt schon jetzt vorbeugend nach rechts und übertrifft sogar die CDU in einigen Details zur Asylpolitik. Hoffen wir, daß die NPD von diesem Rechtsruck nicht nennenswert profitiert - ihr Erfolg wäre das Produkt von eurem Scheitern.
@che71 
che71 schrieb:Und wenn jemand deiner Meinung etwas entgegenstellt, versucht man dich zu diskreditieren ?!
Wenn man mir falsche Sachverhalte unterstellt, um mich in ein schlechtes Licht zu rücken...dann schon. So behauptest du etwa, daß ich auf der konsequenten Strafverfolgung von Neonazis "herum reiten" würde, um zu suggerieren, daß ich damit nicht einverstanden wäre. Wie ich bereits mehrmals mit Quelle belegte, habe ich in Wirklichkeit einfach sachlich auf eine völlig andere Behauptung reagiert, die ein komplettes Fehlen solcher Strafverfolgung suggeriert.
Deine Methoden sind darum unredlich...und natürlich peinlich, wenn sie auffallen.
che71 schrieb:Was du anderen vorwirfst, dich zu diskreditieren, versuchst du doch gerade selbst !
Jain. Ich amüsiere mich über deine wiederholte Unfähigkeit einen simplen Text zu lesen. Dazu habe ich MEINEN originalen Text mit Quelle zitiert...und anschließend deine "verrutschte Interpretation".
Der Unterschied zu deinen Angriffen auf mich ist der Umstand, daß ich meine Bewertung mit Zitaten und Quellen belege und argumentativ untermauere. Du dagegen...schiebst mir einfach irgendwas zu und wechselst dann das Thema, hoffend, daß ich deine Darstellung nicht zurückweise...so daß du später nochmal darauf zurück kommen könntest. ;o)
che71 schrieb:Das es Probleme mit Flüchtlingen und Asylbewerbern geben kann bestreitet ja niemand.
Das liegt daran das es auch nur Menschen sind.
Eben. Diese Feststellung steht aber im Kontrast mit einer Vorangegangenen von dir:
che71 schrieb:Die Asyldebatte ist nicht von der politischen Einstellung zu trennen.
Wer sich gegen Fremde negativ äußert, hat sich politisch schon festgelegt.
Beitrag von che71 (Seite 1.553)!
che71 schrieb:Natürlich kann auch ein Asylbewerber kriminell werden, das stellt ja niemand außer Frage. Daraufhin eine sofortige Abschiebung anzuregen, ist wohl übertrieben.
Das kommt auf die Straftat an. Ein religiös motivierter Mord ist für mich persönlich ein guter Grund einen Asylantrag abzulehnen - weil wir bei allem Anspruch auf Asylrecht auch eine Verantwortung denen Menschen gegenüber haben, die diesen Verbrecher (und das Risiko, daß von ihm ausgeht) in ihrem sozialen Umfeld ertragen müssen. Und die deutsche Regierung hat den Auftrag IN ERSTER PRIORITÄT die Bürger dieses Landes zu schützen. Man kann dem deutschen Volk nicht die Aufgabe zumuten, solche Intensivtäter resozialisieren und integrieren zu MÜSSEN. Deutschland ist keine Erziehungsanstalt für Soziophaten und wir Bürger sind keine ausgebildeten Betreuer.
Wo dann letztlich die Grenze gezogen wird, ab der wir uns in Nachsicht üben und dem Täter eine weitere Chance geben, ist diskutierbar. Und ehrlich gesagt glaube ich angesichts der Medienberichte über kriminelle Asylbewerber auch, daß diese Debatte wichtig ist. Schon alleine aus dem Grund heraus, daß die Bürger nicht das Gefühl haben in Zukunft auch all die Vergewaltiger und Mörder (...) unter den normalen Asylanten mit zu versorgen - was angesichts der ohnehin kaum zu bewältigenden Belastung dann endgültig nicht mehr positiv zu vermitteln ist.
che71 schrieb:In juristischen Fachzeitschriften werden zu allen möglichen juristischen Themen theoretische Diskussionen geführt, ob das etwas mit der Lebenswirklichkeit zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt !
Jetzt soll also eine mangelnde Bedeutung für die Lebenswirklichkeit der Grund dafür sein, daß solche Diskussionen nicht beweissen, daß diese Debatte nicht nur in politischen Lagern geführt wird. Vielleicht ist auch das Horoskop ein Grund dafür? Das Wetter? Lagerkoller?
Mal die Polemik bei Seite: Es wird über alle politischen Grenzen hinweg diskutiert - das ist Fakt. Darum ist es auch einfach nur noch langweilig und überflüssig, solche Auseinandersetzungen mit der Behauptung zu sabotieren, so etwas würde nur am rechten Rand diskutiert werden. So einfach ist das. Akzeptiere es, oder trampele halt weiter in den Fettnäpfchen herum. Denn jedes Mal, wenn so eine taktische Unterstellung als versuchte Manipulation der öffentlichen Meinung erkannt wird, schwindet die Glaubwürdigkeit der Schwätzer.
Kommen wir zu deinem nächsten Punkt. Interessant fand ich lediglich die Quelle selbst:
che71 schrieb:https://thueringenrechtsaussen.wordpress.com/2015/02/05/bjorn-hocke-der-intellektuelle-einpeitscher-der-afd/
"Björn Höcke, der intellektuelle Einpeitscher der AfD" - was für eine Seite sich wohl hinter so skandalträchtigen Schlagzeilen verbirgt? Es scheint, als hätte die geistige Elite des linksextremen Spektrums herausgefunden, wie man einen PC anschaltet...um dann die virtuelle Welt mit ihren "foll säreösen" Thesen zu bereichern. Ich weiß garnicht, ob die Rubrik
- "Mein Chrystaldealer berichtet..."
am besten ist - oder das elegante Konzept unter der Rubrik "Literatur" zwei Youtube-Videos und eine Broschüre anzubieten. Dem Impressum zur Folge hat der Verantwortliche jedenfalls eine Addresse in Rumänien...weshalb der wohl Mühe haben wird die rechtsextreme Szene in Thüringen zu beobachten.
che71 schrieb:Welche unorthodoxen Meinungen Höcke genau meint, da bleibt er lieber im
Ungefähren !
Dazu hat er sich im Originalkontext durchaus etwas näher erklärt...es wird von den Linkspopulisten nur nicht mitzitiert und dann so getan, als gäbe es darauf keine Antwort. Ich hatte die entsprechende Aussage hier übrigens in unserer Debatte schon verlinkt - was du wohl wieder vergessen hast, als du erneut diesen Teppich ausgerollt hast. Hier im Beitrag steht alles:
Beitrag von kakaobart (Seite 1.552)(Der schmale Text im Zitatformat)
che71 schrieb:Die Frage ist eher, kann oder will Höcke sich nicht erinnern ?!
Das sagen Personen in Untersuchungsausschüssen auch immer, wenn es unangenehm wird.
@che71...ich habe dir das jetzt in meiner übermenschlichen Geduld wirklich mehrmals erklärt und werde es diesmal das letzte Mal tun: Er hat sich aber von der kontroversen KERNAUSSAGE
nicht distanziert, sondenr hat sie ausdrücklich bestätigt - er versucht also offensichtlich nicht irgendwelche Skandale unter den Teppich zu kehren. Die besagte Mail war zu diesem Zeitpunkt über ein Jahr alt...und vor dem Hintergrund, daß dieser Mann womöglich mehr als eine E-Mail pro Jahr verschickt kann das tatsächlich passieren, daß der heute eben nicht mehr die originale Mail zur Hand hat.
che71 schrieb:Man weiß jetzt wohl eher wo Scholdt politisch verortet ist, wenn er bei der AFD solche Diskussion eröffnet.
NEIN! Denkst du, es gibt einen Zusammenhang zwischen seinem Rednerauftritt bei der AfD und seinen eigenen politischen Standpunkten? Sapperlot!
che71 schrieb:Die Anwälte von Zschäpe sind aber keine NPD-Mitglieder. Thor von Waldstein hat nicht einen unbekannten Rechtsextremisten als Ersttäter vertreten, sondern Fred Leuchter, einen bekannten Holocaustleugner !
Siehst du...und die NPD-Mitgliedschaft (bzw. die darin zugrunde liegende Ideologie) ist das Problem - und nicht seine Tätigkeit als Anwalt. Das der einen Fred Leuchter vertritt ist genauso "sensationell" wie im Falle Zschäpes, deren Anwälte natürlich hoffen durch diesen Fall Kariere zu machen. Beruflicher Ehrgeiz. Kann schon sein, daß von Waldstein privat die Meinung Leuchters teilt...interessiert momentan aber niemanden, weil wir darüber nur spekulieren können. Sollte dies der Fall sein, würde man mit einem Skandal-Feldzug den Revisionisten nur unnötig Wind in die Segel blasen...nicht nur, daß die Leute über "Fred Leuchter" den Weg zu entsprechenden revisionistischen Publikationen im Netz finden - mit Thor von Waldstein hätten sie dann auch noch einen Unterstützer, der diesen absurden Theorien mit seinem akademischen Grad "Seriösität" verleiht.
che71 schrieb:Es ist aber noch ein Unterschied, ob dieser Paragraph in juristischen Fachzeitschriften diskutiert wird oder ob Politiker im rechten Abseits damit auf Stimmenfang gehen.
Die AfD ist sicher nicht im "rechten Abseits". Eine Parteiinterne Diskussion ist kein Versuch "auf Stimmenfang" zu gehen. Es ist aus ethischer Sicht nicht problematischer, wenn Politiker sich mit solchen Themen auseinander setzen.
che71 schrieb:Durch ihre Präsenz sind Nolte, Jäckel und Reichel immun dagegen auch mal unqualifiziertes Zeug zu erzählen ?! Das müssen ja Übermenschen sein !
Nein. Ich amüsiere mich über deine rhetorische Unbeholfenheit, weil du dich mit der üblichen Nazikeule hauend über diejenigen auslässt, die Kritik an diesen Gesetzen üben. Und dann ausgerechnet im nächsten Satz auf diese Herren zu sprechen kommst, die eben NICHT diesem Spektrum angehören...und damit deine eigene rote Hysterie wiederlegst. Natürlich habe ich das auch im entsprechenden Beitrag bereits unmissverständlich so erklärt...aber du hast es halt nicht so mit dem Lesen. :o)
che71 schrieb:Meine Spekulationen sind unerheblich, warum diese Personen für die Abschaffung der Paragraphen gegen Volksverhetzung sind ?!
In diesem Falle schon, weil deine Spekulationen offensichtlich mutwillig einen Grund jenseits der Tatsachen suchen: das diese Herren diese Kritik nicht aus Überzeugung, sondern aus sonstigen Gründen äußerten ("wollen Aufmerksamkeit, etc,..."). Vielleicht gehören sie auch den diabolischen Reptilien-Menschen an und planen mit ihrer Kritik die Menscheit zu verklaven.
che71 schrieb:So so ! Dann werden in einem "demokratischen Prozess" auch Volksverhetzung demnächst wieder legal ?
Das ist theoretisch möglich und ich bin froh, daß es diese Option gibt, denn sie symbolisiert den Unterschied zwischen einer Demokratie und einem totalitären Regime. :o)
che71 schrieb:Diese Historiker wie Nolte und Jäckel sind nach deiner Meinung ja sakrosankt. Es darf nach deiner Meinung keine Kritik an ihren Äußerungen zu bestimmten Themen geben.
Natürlich nicht...ich lebe hier im Nolte-Tempel und bete um Punkt Mittag einen Schrein an, auf dem ich dem Jäckel jeden Vollmond ein Tieropfer dar biete.
che71 schrieb:Nolte war unbelehrbar:
Und als "Beweis" ein Zitat vom Spiegel. Dieses Magazin war in den 80gern maßgeblich am Historikerstreit (um den es in deinem Zitat geht!) beteiligt und vertrat dabei die Gegenseite von Nolte und zwei seiner Kollegen.
Wikipedia: HistorikerstreitAus diesem Medium nun zu zitieren, um einen objektiven Blick auf Nolte zu erhalten ist ungefähr so, als würde man sich von Schalke-Fans erklären lassen, was vom BVB zu halten sei.
Jäckel ist dagegen ein anderer Typ: [...] Das Jäckel diese Meinung vertritt, ist auch nur eine Meinungsäußerung.
Man muss sich über das Ausmaß einer Legalisierung der Holocaust-Leugnung klar sein.
Jäckel sagt, das wer diese Selbstverständlichkeit der Shoah bestreiten würde, einfach nur dumm ist, ist nur auf den ersten Blick einleuchtend.
Ich denke über diese Legalisierung ähnlich...erkenne aber dennoch die Vernunft in Jäckels Argumentation, vor allem in ihrem Kontext des demokratischen Ideals. Dieses Gesetz hat eben Vor- und Nachteile und auch wenn man die Schwerpunkte bei den Vorteilen sieht...kann man nicht erwarten, daß diese jeder so einordnet, der sich viellecht mehr am erwähnten Ideal orientiert.
Wie ich nun schon mehrmals schrieb kann man dazu den einen- oder anderen Standpunkt vertreten...die Sabotage der Diskussion selbst mit ihren Stigmatisierungs-Mechanismen ist dagegen ideologische Instrumentalisierung.
