Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie

Warhead schrieb:Vorraussichtlich sitzt Maler noch bis 2018...18

das ist ein Zeichen von Thor, Maler ist der Neomessiahs uups böses Wort.. ehmm Neoauserwählte (oder so) :)

Wisst ihr, Rechtsextremismus ... Linksextremismus, das Gefasel von "Ängsten", für die jede Gruppe mal mehr und mal weiniger "Verständnis" zeigt ...

Die wirkliche Angst sollte die vor dem "Extremismus" sein ... ohne ihn nach rechts nach links oder sonstwo einzuordnen.

Ja, die sog. "Flüchtlingskrise" polarisiert und ja, das treibt die ein oder andere seltsame, gar gefährliche Blüte. Doch unabhängig vom "Richtig" oder "Falsch" ... vom "Sinn" und "Zweck" ... macht mir der "Extremismus" als solcher Angst.

Was, wenn bald die Linksextremen und die Rechtsextremen auf deutschen Strassen aufeinander losgehen?

Was wenn sich Türken und Kurden Scharmützel in unseren Innenstädten liefern?

Suniten und Shiiten? Araber und Juden? Christen gegen alle?

Freie Meinungsäusserung? Ein klares JA!
Extreme Ansichten? Egal auf welcher Seite NEIN!

Ganz ehrlich? - Wenn ich lese was ich hier selbst verfasse, kingt das schon fast nach Bürgerkrieg und DAS macht mir wirklich Angst ...

@HagbardC
Schau ins Geschichtsbuch,da findest du das alles

@HagbardC

genau aus den von dir genannten gründen ist die politik merkels abzulehnen. Es ist aufgabe der politik gerade solche zustände zu verhindern.

Am ende des gegenwärtigen prozesses wird ohnehin die schließung der grenzen stehen. Aber so wie es aussschuat wir man bis dahin in den meisten europäischen ländern einen - vermeidbaren - rechtsruck erleben. Wien, die Schweiz und jetzt Polen haben gezeigt wohin die reise gehen wird. Und ein erstarken der radikalen rechten befeuert natürlich auch eine gegenbewegung und eine radikalisierung der linken. dazu noch die vielen neuen mitbürger die ihre konflikte mit hierher bringen.

Merkels politik ist die einer gefühlsgeleiteten esotante. Sie hat NULL plan und alles was sie in der thematik anpackt geht - vorhersehbar - schief.

armleuchter schrieb:Am ende des gegenwärtigen prozesses wird ohnehin die schließung der grenzen stehen.

Damit ist dann auch "der letzte abendländische Wert" entfallen, der zu Zeiten des Kalten Krieges dem "kommunistischenGegner im Osten entgegengehalten worden war.

armleuchter schrieb:Aber so wie es aussschuat wir man bis dahin in den meisten europäischen ländern einen - vermeidbaren - rechtsruck erleben.

Indem man einfach selbst "rechts" wird, kann man den Rechtsruck -vermeiden-.

armleuchter schrieb:Wien, die Schweiz und jetzt Polen haben gezeigt wohin die reise gehen wird.

Muss ich mir jetzt Sorgen machen? @armleuchter

@armleuchter
Nach Rechtsruck sah es in Polen schon seit über einem Jahr aus...mit dem Gespenst von anrennenden Tatarenhorden aus dem Osten haben die konservativen Fundis noch ein paar Punkte mehr gemacht.
Im Übrigen wird Mauern bauen nicht helfen,ihr wollt uns einsperren,das ist der Plan,die Realität auszusetzen,ihr wollt aus Europa einen Knast machen...zurück zu Visa und Grenzkontrollen,nur gegen Flüchtlinge hilft das nicht,die Schlepper willst du reicher machen

An meinem Leben hat sich in den letzten Monaten und Jahren nichts verändert.
Der einzige Unterschied, den ich feststelle, ist dass die Hysterie in den Medien und im Internet von Tag zu Tag schriller wird. Selbst in diesem Forum muss ich mir bei einigen Beiträgen die Ohren zuhalten.
Warum sollten wir als eine der reichsten Gesellschaften der Welt nicht mit einer Million Flüchtlingen auskommen können? Dann hätten wir statt 81 Millionen wieder 82 und damit genau so viel wie vor 20 Jahren.

@Realo
Weil es kein wir gibt, nie gab. Nicht in Europa, nicht in dieser Frage und in Deutschland erst recht nicht.

Tripane schrieb:Weil es kein wir gibt, nie gab. Nicht in Europa, nicht in dieser Frage und in Deutschland erst recht nicht.

und wenn wir Euch "euch" statt wir nennen, beschwert Ihr Euch auch. Also ist es egal.

@Tripane
Es gibt keine Gesellschaft, nur Individuen, die sich gegenseitig Konkurrenz machen, nach unten treten und oben den Speichel lecken... der feuchte Traum eines jeden egomanen Wirtschaftsextremisten

Tripane schrieb:Weil es kein wir gibt, nie gab.

Und warum verkündet Merkel dann immer vollmundig 'Wir schaffen das'?

@Aldaris
pluralis maiestatis?
Nein, ich will ihr in diesem Fall ausnahmsweise mal glauben.
Sie hat aber schon angekündigt, Stück für Stück zurückzurudern.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fluechtlinge-angela-merkel-weist-horst-seehofer-a-1059817.html

@Aldaris
Merkel ist eine verkappte Kommunistin, das weiss doch jeder

Eine Christdemokratin, die in ihrer Rolle als Kommunistin gefärbt ist, ich verstehe.

Was Polen angeht: Da hat man doch immer wieder mal gependelt zwischen einer Links- und einer Rechtsregierung. War jetzt nicht überraschend, dass es wieder gewechselt hat ...

Leider lassen sich die Polen zu leicht blenden mit ein paar billigen Wahlversprechen und Angstmache. Schließlich brummt die Wirtschaft und das wäre auch nach und nach bei den Löhnen angekommen ...

@che71

che71 schrieb:Wie gesagt ich habe keine Probleme mit §130 und §86, aber anscheinend du ?!

Sonst würdest du ja nicht so darauf herumreiten ?

@smokingun behauptete, in Deutschland würden entsprechende Straftaten juristisch nicht verfolgt werden - ich widerlegte dies mit dem Hinweis auf unser konsequentes Durchgreifen gegen solche Straftaten. Ich denke inzwischen haben wir alle verstanden, daß du mir mit deinem anschließenden Kommentar etwas in den Mund legen wolltest und jetzt hoffst, du könntest diesen "Trick" vertuschen. Den ganzen Kontext habe ich im letzten Beitrag ausführlich mit Zitaten und Quellen dargestellt:

Beitrag von kakaobart (Seite 1.553)

Eine erneute Aufarbeitung ist nicht notwendig, da du zu diesem Vorfall eh nichts neues Beigetragen hast, außer mir jetzt halt zu unterstellen auf dieser Strafverfolgung "herum zu reiten". Was abermals ein Versuch ist mich durch Unterstellungen zu diskreditieren. ;o)

che71 schrieb:Mein Kommentar gibt nur Sinn, wenn man ihn als Kritik an diesen Gesetzen versteht ?!
Ich habe keine Kritik an diesen Paragraphen.

Na dann erkläre doch einfach mal ganz genau, was du mit deinem Kommentar eigentlich gemeint hast und dann sehen wir nach, ob das im Kontext Sinn ergibt. Es steht ja alles noch da! :o)

Du hast doch geschrieben:

kakaobart schrieb:
Nirgendwo auf der ganzen Welt gibt es strengere Gesetze bezüglich der NS-Ideologie wie hier!


Ob das eine reine Feststellung oder Kritik sein soll, hast du wohl extra offen gelassen ?!

Na wenn du unbedingt möchtest, daß die Leser über dein dies betreffendes Unvermögen lachen...dann will ich dir diesen Spaß nicht vorenthalten:

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smokingun schrieb:
die rechte gefahr wird genauso tabuisert wie religionskritik.

Darauf kakaobart:

Wo wird bitteschön in Deutschland die rechte Gefahr tabuisiert - vermutlich wird nichteinmal in Israel soviel Aufklärung über den NS und seine Folgen betrieben wie in Deutschland. Nirgendwo auf der ganzen Welt gibt es strengere Gesetze bezüglich der NS-Ideologie wie hier! Und die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dieser Gefahr ist so allgegenwärtig, daß es sogar eine ideologisch losgelöste Debatte über Asylbewerber behindert und damit die Gesellschaft belastet.

Unter diesen Aspekten ernsthaft darüber zu klagen, das HIER die rechte Gefahr tabuisiert werden würde ist so ein ausgemachter Unsinn, daß man das noch nicht einmal mehr als Polemik bezeichnen kann.

Beitrag von kakaobart (Seite 1.550)
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Meine Damen und Herren...Che kann es nicht einordnen, ob der zitierte Satz eine Feststellung war...oder Kritik an dieser Strafpraxis. Armer Che! :oD

@che71

che71 schrieb:Natürlich war die Debatte nie von den Asylbewerbern getrennt, weil es um die Asylbewerber geht. Denn ohne sie würde es ja gar keine Debatte geben.

Und mit Ches Lesekompetenz geht es auch weiter:

kakaobart schrieb:
die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dieser Gefahr [gemeint ist Rechtsextremismus!] ist so allgegenwärtig, daß es sogar eine ideologisch losgelöste Debatte über Asylbewerber behindert und damit die Gesellschaft belastet.

Er hat es sogar selbst in seinem Beitrag so zitiert. Es steht genau so über seiner Antwort. :oD

Inhaltlich hast du nun aber vermieden auf die Frage einzugehen, WARUM du es offensichtlich begrüßt (jedenfalls amüsierst du dich darüber), daß es eine Tendenz zur Tabuisierung gibt und warum du eine Seite später plötzlich leugnest so etwas geschrieben zu haben. Ich helfe dir natürlich gerne dabei den betreffenden Beitrag von dir nochmal zu finden:

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kakaobart schrieb:kakaobart schrieb:
die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dieser Gefahr ist so allgegenwärtig, daß es sogar eine ideologisch losgelöste Debatte über Asylbewerber behindert und damit die Gesellschaft belastet.

Darauf @che71

che71 schrieb:Die Debatte ist nicht losgelöst von den Asylbewerbern, sondern immer damit verbunden.
Ja das ist schon schlimm, wenn man nichts gegen Fremde sagen darf ?!

Beitrag von che71 (Seite 1.551)

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@che71

che71 schrieb:Die Asyldebatte ist nicht von der politischen Einstellung zu trennen.
Wer sich gegen Fremde negativ äußert, hat sich politisch schon festgelegt.

Also darf man einen kriminellen Asylbewerber nicht als "kriminell" bezeichnen und eine sofortige Abschiebung anregen...weil das eine politische Festlegung wäre - und zwar natürlich irgendwo im rechtsextremen Bereich?!

Du hast ja sogar ausdrücklich geschrieben (siehe oben!), man dürfe NICHTS Negatives über Fremde äußern. Und nun verteidigst du diesen Standpunkt noch. Dabei verstehe ich immernoch nicht, warum das ein Problem sein könnte negative TATSACHEN anzusprechen. Vielleicht möchtest du also mal aufhören die Leser für blöd zu verkaufen indem du deine Äußerungen nachträglich leugnest...und einfach mal Klartext sprechen: Wieso sollte das nicht in Ordnung sein?

che71 schrieb:Es wurden ein paar Zeilen weggelassen !? Um Gottes willen !

Das wäre auch nicht der Rede wert, wenn nicht ausgerechnet die weg gelassenen Zeilen aus jenem Skandal die Luft raus liesen, den der linke Blogger (den außer dir anscheinend aus gutem Grund kein Mensch kennt) mit seinen wiederholten Falschdarstellungen aufbauen möchte. Denn:

che71 schrieb:Ob dieser Paragraph 130 in juristischen Fachzeitschriften diskutiert wird, ist kein Zeichen für inhaltliche Qualität. In diesen Fachzeitschriften wird viel diskutiert, ob das sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt.

Das ist eben NICHT so, wie du es jetzt darstellst. Das dieses Thema von ideologischen Grabenkämpfen losgelöst auch in Fachzeitschriften von Juristen Diskutiert wird beweist eben gerade die wichtigste Gegendarstellung: Diese Diskussion ist völlig normal! Und genau so, wie du es bei jenen Historikern bereits gemacht hast, die nicht in dein primitives Schubladensystem passen, reagierst du auch auf die Diskussion in der Fachwelt mit einer willkürlichen negativen Bewertung. Weil anscheinend jeder und alles doof ist, der nicht mit Che übereinstimmt. Da führt man in manchen Vorschlulen zuweilen anspruchsvollere Diskussionen, als mit dir gerade...

che71 schrieb:An dieser Debatte gibt es in soweit etwas auszusetzen, das bestimmte Leute(Höcke) gerne einige historische Tatsachen in Frage stellen wollen und deshalb alle Jahre mit dieser unseligen Debatte anfangen.
Es ist eine Sache ob der Sachverhalt §130 in juristischen Fachzeitschriften diskutiert wird oder ob ein Höcke damit fremdenfeindliche Politik machen will !

Welche historische Tatsachen will der denn in Frage stellen? Das ist wieder mal so eine absurde Behauptung, die jetzt mit Anlauf in die Diskussion geschossen wird, um argumentative Inhalte zu immitieren.

che71 schrieb:Das liest aber doch wie bei Andreas Kemper ! Wer arbeitet jetzt mit Halbwahrheiten ?!

Hatte deine Lesekompetenz hier ebenfalls einen Aussetzer?! Ich habe das doch detailliert mit Quellenangaben zitiert und Stück für Stück die Fehler offengelegt - das kann doch immernoch JEDER hier nachlesen:

Beitrag von kakaobart (Seite 1.553)

Und eine der Quellen, die ich übrigens SELBST zitiert und als Argument genutzt habe...nutzt du nun selbst - glaubend, daß dies deine Darstellung unterstützt:

kakaobart schrieb:Höcke erklärte jetzt dazu, er habe diese Mail nicht bei sich finden können. Wohl habe er aber mit AfD-Freunden darüber debattiert, ob das "Recht auf Meinungsäußerung durch das Strafrecht zu sehr eingeschränkt" werde. Weiter erklärte er, er sei nach wie vor der Ansicht, dass sich "ethisch unvertretbare Meinungen nicht durch Strafnormen vermeiden" ließen." Überdies teilte Höcke mit, für ihn seien Neonazis keine Patrioten, da sie einem Verbrechensregime nachtrauerten.

http://www.mdr.de/nachrichten/afd-hoecke-e-mail100_zc-e9a9d57e_zs-6c4417e7.html

Bub...das steht doch GENAU SO in meinem Beitrag drinnen, einschließlich Link und den Argumenten, die ich daraus ableite. Kannst du nicht richtig lesen? Da steht doch "schwarz auf weiß", daß er sich nicht an diese (ein Jahr alte!) E-Mail erinnern kann und sie auch nicht mehr auf dem Rechner hat...aber bestätigt eine solche Diskussion geführt zu haben und sich INHALTLICH zu den zitierten Kernaussagen bekennt. Dem geht es also ganz offensichtlich NICHT darum irgendwelche eigene Aussagen unter den Teppich zu kehren. Jetzt kindisch darauf herum zu hacken, daß der nicht mehr diese alte Mail zur Hand hat ist das Produkt der Frustration - weil dieser vermeintliche Skandal eben keiner ist. "Ohweia...er diskutiert mit anderen darüber, ob diese Paragraphen immernoch sinnvoll sind, genauso wie in der juristischen Fachwelt."

che71 schrieb:Für den Historiker Volkhard Knigge, dem Direktor der Gedenkstätte-Buchenwald-Stiftung kommt diese Mail einem Outing Höckes gleich:

Dann ist der Volkhard eben der Meinung, daß diese Diskussion nicht gerade "nach Knigge" war - das ist dem Volkhard sein gutes Recht! Eine Diskussion über Jahrzehnte alte Gesetze ist dennoch kein Indiz für eine antidemokratische Gesinnung - wenn überhaupt würde die Intention solche Diskussionen durch Stigmatisierung zu unterdrücken eine solche Haltung eher reflektieren.

che71 schrieb:Das Scholdt Professor ist, musstest weshalb erwähnen ?
Das soll den Äußerungen Seriösität verleihen ?!

Gegenfrage: Warum sollte man sowas bei einer (wohl eher) unbekannten Person denn nicht erwähnen - doch wohl nicht, weil es der Intention die Skizze eines weltfremden Schwätzers zu zeichnen, entgegen wirken könnte?

che71 schrieb:Auch Scholdt versucht mit dem Argument der Meinungsfreiheit gegen die Paragraphen 130 und 86 vorzugehen. Auch hier wird die Mär von einem linksliberalen Meinungsdiktat aufgezeigt, trotz Professorentitel !

Da kannst du mal sehen, daß diese Paragraphen bis in die höchsten akademischen Grade kontrovers diskutiert werden.

che71 schrieb:Wen Gerhard Schröder als Anwalt vertreten hat, spielt hier keine Rolle.
Ein Anwalt kann sich seine Mandanten aussuchen. Das Thor von Waldstein als NPD-Kandidat einen Holocaustleugner wie Fred Leuchter vertritt, spricht für sich !

Natürlich ist Thor von Waldstein offenbar kein "unschuldiges Lämmchen" - aber seine moralische Verfehlung ist in den vermuteten Ansichten eines NPD-Mitgliedes zu suchen und nicht in dem Umstand, daß ein Anwalt ein Mandat annimmt. Deiner absurden Weltanschauung zur Folge müsste man die 3 Anwälte von Zschäpe dann auch gleich mit ins Gefängnis stecken - für die Frechheit jemanden zu verteidigen, dem SOWAS vorgeworfen wird. Oder eben den Gerhard Schröder...den du in diesem Zusammenhang natürlich nicht als Gegenargument "zulassen" möchtest. :oD

che71 schrieb:Pauschalisierungs-Schablonen sind das ganz sicherlich nicht. Denn die Vergangenheit hat gezeigt, das die Abschaffung dieser Volksverhetzungsparagraphen immer ähnliche Personen gefordert haben.

Das ist nicht richtig! Dieser Paragraph wird schon seit Jahrzehnten immer mal wieder kontrovers diskutiert - wobei bisher offensichtlich die Mehrheit der Fachwelt von einer Notwendigkeit dieses Gesetzes ausgeht. Im Nachhinein so zu tun, als wäre diese Diskussion ausschließlich einem bestimmten, radikalen Spektrum vorbehalten ist schlicht falsch. Das wurde schon mit dem Verweis auf den Wiki-Artikel widerlegt, womit wir einen schönen Übergang zum nächsten Punkt haben:

che71 schrieb:Ich habe ja auch nicht behauptet das Reichel und Nolte zu den üblichen Verdächtigen gehören.
Warum Peter Reichel sich mit diesen Paragraphen ins Gespräch bringen will, kann nur er beantworten.
Ernst Nolte wollte wohl auch noch mal Aufmerksamkeit ?!

Nein...es war aber zum schmunzeln, daß du in der üblichen roten Dramatik die Nazikeule schwingst...und danach ganz kleinlaut ausgerechnet zwei Personen erwähnst, die dein ganzes Tam-Tam schon mit ihrer Präsenz widerlegen.
Das du jetzt ernsthaft darüber spekulieren möchtest, warum die sich kritisch über dieses Gesetz äußerten ist unterhaltsam - aber unerheblich. Offensichtlich vertreten sie diese Positionen, weil sie das richtig finden?! Alles andere geht in Richtung VT oder soll zumindest davon ablenken, daß es eben populistischer Blödsinn ist zu behaupten, diese Diskussion sei ein Indiz für eine politische Ideologie. Ganz im Gegenteil sind diese Debatten Prozesse einer lebendigen Demokratie und ich habe immernoch erhebliche Probleme nachvollziehen zu können, wie man an der Debatte selbst etwas auszusetzen haben könnte.

che71 schrieb:Was manche gut finden oder nicht, spielt bei den Paragraphen 130 und 86 keine Rolle !

Soweit ich weiß unterliegen diese Paragraphen den gleichen demokratischen Prozessen, wie die restliche Gesetzgebung auch. Womit deine Erklärung ein Irrtum wäre.

che71 schrieb:Ich habe weder Reichel, Nolte oder Jäckel beleidigt.

Sehen wir mal nach:

Nolte blickte wohl nicht mehr so ganz durch. [...] Auch Eberhard Jäckel hat wohl zu diesem Zeitpunkt die besten Zeiten hinter sich ?!

Beitrag von che71 (Seite 1.553)

Soviel Geringschätzung...nur weil sie anderer Meinung sind wie du. Armer Che. :o(

kakaobart schrieb:Also darf man einen kriminellen Asylbewerber nicht als "kriminell" bezeichnen und eine sofortige Abschiebung anregen...weil das eine politische Festlegung wäre - und zwar natürlich irgendwo im rechtsextremen Bereich?!

Rein technisch gesehen, welche Asylbewerber sind denn kriminell? Man könnte ja erst nach der Verurteilung durch ein Gericht von Kriminalität sprechen ... Und da ist meist schon das Asylverfahren abgeschlossen ...

Deshalb ist es bringt es wohl auch nichts, Asyl- und Strafverfahren miteinander zu vermischen, weil das zeitlich nicht zusammenpasst.
Niemand darf wegen eines Strafverfahrens benachteiligt werden, höchstens durch ein ordentliches Urteil ...

@kakaobart

smokingun schrieb:Nirgendwo auf der ganzen Welt gibt es strengere Gesetze bezüglich der NS-Ideologie wie hier!

Allein bezogen auf die Historie. Heutige Nazis werde verharmlost oder ignoriert

kakaobart schrieb:Und die gesellschaftliche Auseinandersetzung mit dieser Gefahr ist so allgegenwärtig, daß es sogar eine ideologisch losgelöste Debatte über Asylbewerber behindert und damit die Gesellschaft belastet.

Das ist völlig falsch. Die gesellschaftliche Auseinandersetzung dreht sich allein um das "Flüchtlingsproblem", um ein gewisses Unbehagen gegenüber Pediga und um die Frage, ob Merkel zu flüchtlingsfreundlich sei und vielleicht abgesägt wird. Eine Diskussion über die Nazis und Probleme mit deren Strafverfolgung hat bisher noch nicht stattgefunden außer in linken Gruppierungen. Stattdessen wird sich über die "Linksdrift" unserer konservativen Kanzlerin echauffiert.

Issomad schrieb: welche Asylbewerber sind denn kriminell?

Dazu steht heute ein interessanter Artikel in der FAZ online.
Eine SOKO der Polizei hat in einem Braunschweiger Stadtteil, in dem die Landesaufnahmebehörde steht, monatelang die Veränderung der Kriminalität untersucht.
Ergebnis bestätigt, dass die Vorfälle bislang unter den Teppich gekehrt wurden.
Seit Beginn des Jahres hat sich die Anzhl der Ladendiebstähle dort verdreifacht, es kommt immer häufiger zu Taschendiebstähle, Einbrüchen, und auch Raubüberfällen. Täter sind überwiegend Flüchtlinge aus der LAB.
Auch kam es zu schweren Straftaten. Eine Frau wurde fahrend von 2 Asylbewerbern vom Rad gerissen und ausgeraubt.
Insgesamt hat die Soko in ihren ersten zehn Wochen in 518 Fällen ermittelt. Allein 317 davon waren Diebstähle. 55 Asylbewerber wurden festgenommen und 17 Haftbefehle erlassen. Vieles bleibt unerfasst.
In den Erstaufnahmeeinrichtungen kommt es zu sehr viel Körperverletzungen und Handydiebstählen, die nicht angezeigt werden, so das Wachpersonal.

Probleme würden v.a. Leute aus dem Kosovo, sowie Nord- und Zentralafrika machen, Syrer und Iraker wären am unproblematischsten.

http://www.faz.net/aktuell/politik/fluechtlingskrise/fluechtlinge-und-kriminalitaet-das-wird-man-ja-wohl-noch-ermitteln-duerfen-13879439.html

z3001x schrieb:Probleme würden v.a. Leute aus dem Kosovo, sowie Nord- und Zentralafrika machen, Syrer und Iraker wären am unproblematischsten.

Dass diese Klientel am problematischsten ist, habe ich mir auch schon gedacht, schließlich kommen die meisten nicht wegen Krieg hierher ...

Deshalb sollte man bei der Unterbringung nach Nationalität trennen (wobei man Syrer und Iraker ruhig zusammenlegen kann, die sind ja sowieso nationale Nachbarn) und diejenigen aus Staaten mit geringer Anerkennungsquote in sogenannte 'Abschiebungszentren' verlegt werden ...
Dann klappt es auch besser mit schnelleren Verfahren ...