Israel - wohin führt der Weg?

Jedimindtricks schrieb:Ja Wiegesagt, worauf willst du hinaus...?
Also mit dem aber aber kommen wir nicht weiter , so wird kriegspropaganda auch immer wieder weggeredet.

Und nochmal: in dem Punkt auf nix bestimmtes. Gut wenn, du mich dazu zwingst das näher zu erläutern: eine Verkürzung der Hamas als "nur" islamistische Terrororganisation, das verstellt den Blick darauf warum die Hamas innerhalb Gazas und darüber hinaus solchen Einfluss hat. Die Religion ist nur ein Teil der Ideologie, andere Elemente sind panarabisch und palästinensisch-national, antisemitisch und vieles andere. Erst damit versteht man warum die Hamas unter Palästinensern so eine vergleichsweise hohe Zustimmung hat, wie sie im Gaza an die Macht kommen konnte und auch warum es zum Beispiel aussichtlos ist sie zerschlagen zu wollen in dem man ihren militärischen Arm im Gaza zerschlägt.
Es greift einfach zu kurz, zu unterkomplex, wenn man sie einzig auf die Religion reduziert.

Jedimindtricks schrieb:Der nahostkonflikt hat sein Prozess, ganz richtig . Deswegen passt der Vorfall in rafah ganz gut rein ins Bild wie er ausgeschlachtet wird

Natürlich ist der Vorfall eine Steilvorlage für alle Propagandisten der Hamas, Hisbollah und Konsorten. Deswegen wird ein ZDF Bericht darüber aber nicht zur Propaganda, gar Kriegspropaganda. Auch dann nicht, wenn deren Reaktionen auf diesen Vorfall in einem breiten Bild wiedergegeben werden.
Ich meine wie stellst du dir das bitte vor? Soll das ZDF darüber überhaupt nicht berichten? Oder nur Meinungen wiedergeben die dir genehm sind? Oder nur mit Anmerkungen die du für richtig erachtest? Nein, das wäre manipulativ, das würde zumindest in die Richtung Propaganda gehen.
So wie es gemacht wurde, ist es völlig richtig. Weitgehend neutrale Berichterstattung eben.

Jedimindtricks schrieb:Am lautesten. Siehe ZDF
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan kündigte an, die israelische Regierung zur Rechenschaft zu ziehen. "Wir werden alles in unserer Macht Stehende tun, um diese Barbaren und Mörder
Mehrere arabische Staaten hatten den israelischen Luftangriff aufs Schärfste verurteilt.

Ja und? Soll man jetzt so tun als würde es die nicht geben? Oder ist deren Reaktion nicht nennenswert wichtig? Wohlgemerkt, im Verhältnis wird DEUTLICH breiter über die Reaktionen aus den USA, Deutschland, Frankreichs und der UN berichtet.

Jedimindtricks schrieb:Und jetzt kommst du & schreibst alles keine propaganda.

Ne, das weist du doch gerade selbst nach! Der ZDF Bericht zeigt auf, dass die Behauptung es wäre eine humanitäre Schutzzone getroffen worden schlicht gelogen war. Wo siehst du denn da jetzt Propaganda durchs ZDF?
Du kannst auch nicht einfach das Spielfeld wechseln und sagen "aber das was der Rote Halbmond, Erdogan oder die arabischen Staaten sagen ist doch Propaganda". Mag ja sein, aber deswegen wird der ZDF Artikel immer noch nicht selbst zur Propaganda, wenn er das neutral wiedergibt und halbwegs vernünftig einsortiert.

Mach dir mal klar was du da behauptest, das ZDF würde hier gezielt eine Verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit herbeiführen (wollen) mit einer bestimmten Zielsetzung.
Bei deinem noch krasseren Vorwurf der "Kriegspropaganda" wirfst du dem ZDF ernsthaft vor es würde mit diesem Artikel zum Krieg gegen Israel aufrufen. Glaubst du das ernsthaft?

paxito schrieb:warum es zum Beispiel aussichtlos ist sie zerschlagen zu wollen in dem man ihren militärischen Arm im Gaza zerschlägt.

Die hamas ist halt " nur " ein Ableger der muslimbrüderschaft . Nicht mehr & nicht weniger .

paxito schrieb:Deswegen wird ein ZDF Bericht darüber aber nicht zur Propaganda, gar Kriegspropaganda

Hehe , lös dich mal vom ZDF. Kann auch ein Artikel von muslimbrudersender al jazeera raushauen der im gesamten nahen Osten ausstrahlt und darüber hinaus . Es war ein aktuelles Beispiel wies läuft, die UN Dringlichkeitssitzung ist ja schon einberufen.

paxito schrieb:deinem noch krasseren Vorwurf der "Kriegspropaganda" wirfst du dem ZDF ernsthaft vor es würde mit diesem Artikel zum Krieg gegen Israel aufrufen. Glaubst du das ernsthaft?

paxito schrieb:wie es gemacht wurde, ist es völlig richtig. Weitgehend neutrale Berichterstattung eben.

Du überinterpretierst . Zum Krieg gegen Israel aufrufen steht nirgends.

Atrox schrieb:Also zusammengefasst: Sowohl bei der Aussage, dass die zerstörten zivilen Gebäuden militärisch genutzt wurden als auch bei der Aussage, dass die Menschen im Gaza-Streifen die Hamas voll geil finden, picken wir uns einfach die Quellen raus, die unserer Meinung entspricht und erklären den Rest zur Lüge.

Die Quellen sind da. Ob und wie du sie nutzt, da hab ich keinen Einfluss drauf. Du hast nach einer Quelle gefragt, du hast sie genannt bekommen.
Wenn die Quelle Fehler macht, zeig es auf

Atrox schrieb:Ich verstehe

Nope

paxito schrieb:Weil das schlicht und ergreifend nicht Thema ist. Und auch nicht das vordringliche Problem.

Ich denke es ist mit das wichtigste Thema. Ohne dem wird der Krieg nicht enden.
Das Israel ebenfalls was tun muss, außer Frage. Das Gros des Umdenken liegt klar auf Hamas Seite

paxito schrieb:Irgendwie find ich die Vorstellung, das man sich jetzt erstmal mit einer Neufassung der Hamas Charta beschäftigt bisschen skurril.

Nicht erstmal und nicht nur. Ist aber parallel zwingend notwendig. Bis da was passiert geht der Krieg weiter

paxito schrieb:Erst damit versteht man warum die Hamas unter Palästinensern so eine vergleichsweise hohe Zustimmung hat, wie sie im Gaza an die Macht kommen konnte und auch warum es zum Beispiel aussichtlos ist sie zerschlagen zu wollen in dem man ihren militärischen Arm im Gaza zerschlägt.
Es greift einfach zu kurz, zu unterkomplex, wenn man sie einzig auf die Religion reduziert.

@paxito

Da hast Du recht. Man muss natürlich auch ihre Führungsebene in Katar eliminieren und ihre Freunde und Förderer im Iran stärker unter Druck setzen, damit sie weniger Geld für die Terror Finanzierung haben, einverstanden.

Sollte die Hamas unter der palästinensischen Bevölkerung tatsächlich auch jetzt noch große Zustimmung haben, dann haben sie ihre Notlage ja überwiegend selbst verschuldet.

@Jedimindtricks

Im entsprechenden Artikel des ZDF fehlt der Hinweis auf den Raketenangriff aus Rafah auf Israel ausdrücklich. Und er ist nicht ganz kurz, es ist ja keine SMS. Da wäre schon eine Zeile für eine Einordnung der Ereignisse gewesen.

Und eine Schutzzone ist eigentlich selbsterklärend. Das ist eine Zone, aus der keine Raketen abgefeuert werden. Immerhin hat das ZDF tatsächlich in einem anderen Artikel die Hamas Propaganda 'Rakete auf Schutzzone' entkräftet, die aber gerne von useful idiots weitergeplappert wurde.

Und natürlich ist es tragisch, sollte es die Wahrheit sein, dass Kinder getroffen wurden. Dazu muss man aber sagen, dass die Raketen der Palästinenser ebenfalls keine Kindersicherung eingebaut haben.

paxito schrieb:Ist ja keine Reportage über Hintergründe oder sowas.

sacredheart schrieb:entsprechenden Artikel des ZDF

Der ZDF Artikel war unglücklich, aber vielleicht schadets nich immer ein gewissen Hintergrund mitzugeben . Der einfachste wäre zb das es eine 2 Staaten Lösung gab Die 1947 im völligen altnaziideologiewahn ( weil ist mehr als wie nur was religiöses ) in einem Krieg für nichtig erklärt wurde ( Angriff auf Israel) . Diesen wahn (Babies aus Mütter schneiden) finden wir bis heute wieder & es gibt keine Einsicht. Auftrag erledigt .

Cachalot schrieb:Der Passus „Israel vernichten“ im Programm der Hamas hält diesen Krieg am Leben. Wo sind die Proteste, Aufforderungen etc. die in diese Richtung gehen?

Da wird nach wie vor nichts an Protesten kommen. Die Geschichte nicht nur des rechten, sondern auch des linken Judenhasses hat eine lange ungute Tradition, wie hier dargestellt wird:

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Warum-hassen-so-viele-Linke-Israel-article24971478.html

Cachalot schrieb:Die Quellen sind da. Ob und wie du sie nutzt, da hab ich keinen Einfluss drauf. Du hast nach einer Quelle gefragt, du hast sie genannt bekommen.
Wenn die Quelle Fehler macht, zeig es auf

Da scheinbar bisher niemand in die Primärquelle geschaut hat: Die wurde von der Konrad Adenauer Stiftung finanziert.

Das ist keine unabhängige Quelle und mit absoluter Vorsicht zu genießen. Spannend auch, dass aus dem 43-Seiten Bericht nur eine einzige Information medial verwertet wurden. Und nichtmal der Claim wird so richtig korrekt wiedergegeben. Hat wahrscheinlich schon seinen Grund, dass in deinem Artikel irgendwie ein direkter Verweis auf die Primärquelle fehlte.

Aber gut, dass wir hier im Westen alle so aufgeklärt sind :D

Atrox schrieb:Aber gut, dass wir hier im Westen alle so aufgeklärt sind

Na dann passt es doch

paxito schrieb:Hat mit "Glauben" nix zu tun. Ernsthaft, wenn der IDF die Hamas erfolgreich im Gaza bekämpfen würde und absehbar dort eine von Islamisten befreite Regierung aufgebaut wird - wäre ich wirklich happy. Aber danach sieht es absolut nicht aus. Aus meiner Perspektive hat Israel von Beginn an alles falsch gemacht, was es hier falsch machen konnte. Ein Versagen der Führung unter Netanjahu.

100%. Jetzt wird es wieder heißen, dass ich Israelfeindlich bin. naja so what, behaupten und sein ist ja ein Unterschied.

JoschiX schrieb:Ich sehe eigentlich nichts was Israel jetzt vollkommen falsch macht.
Die IDF tötet Hamasterroristen mit relativ geringen eigenen Verlusten. Es zerstört militärisch genutzte Infrastruktur in Gaza, was viel Zeit und Ressourcen kostet wieder aufzubauen. Läuft.

Wenn man die Seite der Medaille nur aus der Sicht Israels sieht läuft es militärisch ggf gar nicht falsch. Nicht Falsch ist aber gleichzeitig nicht automatisch erfolgreich. Und das ist doch der Punkt. Die IDF hat bereits dutzende militärische und private Gebäude und Infrastruktur zerstört. Das Ergebnis ist aber leider, neuer Zuspruch für die Hamas, neuer Hass gegen Israel, Unverständnis der Alliierten Paertner Israels, weiterhin Raketen aus GAZA auf Israel. Wenn man das sich von außen ansieht, dann kommt man neutral schon schnell auf das Ergebnis, dass der Einsatz nichts bringt.

cejar schrieb:die ganze Welt kritisiert Israel für das Vorgehen in dieser Sache. Und hier im Forum sind immer die selben Militärhardliner unterwegs die das alles ignorieren.

& @paxito u.a.
wieso werden eigentlich unterschiedliche Maßstäbe an die Kriegsparteien gelegt?
und kann Israel das nicht anders machen?

vielleicht hilft das:

https://steadyhq.com/de/u-m/posts/101d8323-da55-4228-a7a0-c55e1b8d497b

gagitsch schrieb:Das Ergebnis ist aber leider, neuer Zuspruch für die Hamas, neuer Hass gegen Israel

Das passiert doch schon seit Jahren auch ganz ohne Israels Krieg in Gaza. Seit 20 Jahren rüsten alle Player gegen Israel auf.

gagitsch schrieb:Unverständnis der Alliierten Paertner Israels

Und in ein, zwei Jahren nach dem Krieg werden wir sehen das sich nichts an der Haltung der Israelfeinde ändern wird, also was soll das Unverständnis. Siehe die Geiseldiplomatie, Aufstieg der freigelassenen Terroristen und deren Planung und Durchführung des 07.10.

gagitsch schrieb:weiterhin Raketen aus GAZA auf Israel.

Daraus lernen wir doch ganz offensichtlich das noch mehr Terrorinfrastruktur in Gaza vernichtet werden muss.

gagitsch schrieb:Wenn man das sich von außen ansieht, dann kommt man neutral schon schnell auf das Ergebnis, dass der Einsatz nichts bringt.

Gib der IDF noch ein bisschen Zeit, lass sie Rafah säubern und dann schauen wir mal wohin die Terroristen ausweichen. Da muss die IDF dann reagieren und den Kampf neu aufnehmen. Was bringt es denn für Israel, auch von aussen gesehen, jetzt die Kämpfe zu beenden ?
Nur weiteren Raketenbeschuss, Terrorangriffe und Leid für die israelische Zivilbevölkerung.
Die IDF sollte den Job zu Ende machen auch wenn es noch ein paar Monate länger dauert. Mit jedem Tag wird die Hamas schwächer, weniger Waffen, weniger Equipment, weniger Ressourcen und mehr Zeit für Israel bis zur nächsten Eskalation. Und die wird kommen egal ob mit oder ohne den Krieg jetzt. Das ist es was für Israel zählt.

Hier finden sich Informationen zu den israelischen Geschossen und zum vermuteten Hergang, der leider zu vielen Toten führte.

Die verheerenden Brände im einem Zeltlager in Rafah am Sonntagabend sind nach Darstellung der israelischen Armee möglicherweise durch die Explosion gelagerter Waffen ausgelöst worden. Militärsprecher Daniel Hagari sagte, die Luftwaffe habe bei einem Angriff auf ranghohe Hamas-Mitglieder zwei kleine, jeweils 17 Kilogramm schwere, Geschosse eingesetzt. Hagari sagte: "Unsere Geschosse allein können kein Feuer dieser Größe ausgelöst haben." Seiner Ansicht nach müsse etwas anderes zusätzlich explodiert sein.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-rafah-untersuchung-100.html

Es scheint ja nicht unwahrscheinlich, dass die Raketen Waffenlager eben der Hamas getroffen hatten, die, wenn sie Waffen im Krieg direkt neben Zivilisten lagern, den Schuld am Tod der Menschen dort tragen.

Die Armee sprach zudem von "sehr präzisen Einsätzen in Rafah gegen Hamas-Terrorziele". Es seien viele Schmugglertunnel an der Grenze zu Ägypten, Waffen und Raketen-Abschussrampen gefunden worden, hieß es. Die meisten Zivilisten hätten Rafah nach den Aufrufen der israelischen Armee verlassen und sich in das Al-Mawasi-Lager begeben.

Quelle: dieselbe

Das erklärt auch, warum es für die IDF keine Option sein kann, Rafah völlig auszunehmen, weil es eben nicht eine reine Schutzzone ist. Es erklärt auch weiterhin die Verhältnisse in Gaza vor der aktuellen Situation. Wenn man Hilfesgelder und Einnahmen für Waffen und Angriffstunnel ausgibt, bleibt eben kein Geld für die Versorgung der Bevölkerung. Und dann ist mehr Geld für Gaza eben der falsche Weg, etwas zu verbessern.

Wenn man Israel immerhin glaubt, dass sie versuchen, Zivilisten so gut es geht zu verschonen und an den 07.10. denkt, als die Hamas ausdrücklich Zivilisten töten, schänden und verschleppen wollte und dies auch tat und auch gar keinen Hehl daraus machen, kann ich schlicht nicht verstehen, wie man ernsthaft Partei gegen Israel ergreifen kann, solange man nicht völlig abgestumpft ist.

LeeMonade schrieb:wieso werden eigentlich unterschiedliche Maßstäbe an die Kriegsparteien gelegt?

Das eine ist ein demokratischer Staat, das andere eine Terrororganisation. Ja da gibt es andere Maßstäbe, ich erwarte von Israel definitiv nicht, das es sich gebärdet wie eine religiöse Terroristenvereinigung.

LeeMonade schrieb:und kann Israel das nicht anders machen?

Kann es.

LeeMonade schrieb:vielleicht hilft das:

Nein.
Israel verliert diesen Krieg aus strategischen Gründen, nicht weil seine Taktik im Häuserkampf falsch war. Israel versagt, weil seine Führung versagt hat, nicht weil sein Militär versagt.
Für das Vorgehen des Militärs und die - für die Umstände - dann doch geringen Zahlen an toten Zivilisten hat die IDF meinen größten Respekt.

gagitsch schrieb:Wenn man das sich von außen ansieht, dann kommt man neutral schon schnell auf das Ergebnis, dass der Einsatz nichts bringt.

Also ich würde sagen mit dem Satz,vorallem weil neutral mit dabei steht, das der Einsatz schön langsam an den Kern der hamas geht & die langsam ins flattern kommen . Ergo , der Einsatz ist voll im Plan.
Nochmal bisschen kriegspropaganda gezündet , siehe

sacredheart schrieb:Die verheerenden Brände

, das dürften fast die letzten Zuckungen sein .

JoschiX schrieb:Die IDF sollte den Job zu Ende machen auch wenn es noch ein paar Monate länger dauert. Mit jedem Tag wird die Hamas schwächer, weniger Waffen, weniger Equipment, weniger Ressourcen

da habe ich meine Zweifel.
Die Hamas werden doch von diversen Seiten unterstützt.
Unter anderem unfreiwillig auch durch Hilfsgelder für die Zivilbevölkerung:

sacredheart schrieb:Das erklärt auch, warum es für die IDF keine Option sein kann, Rafah völlig auszunehmen, weil es eben nicht eine reine Schutzzone ist. Es erklärt auch weiterhin die Verhältnisse in Gaza vor der aktuellen Situation. Wenn man Hilfsgelder und Einnahmen für Waffen und Angriffstunnel ausgibt, bleibt eben kein Geld für die Versorgung der Bevölkerung. Und dann ist mehr Geld für Gaza eben der falsche Weg, etwas zu verbessern.

sacredheart schrieb:Wenn man Israel immerhin glaubt, dass sie versuchen, Zivilisten so gut es geht zu verschonen und an den 07.10. denkt, als die Hamas ausdrücklich Zivilisten töten, schänden und verschleppen wollte und dies auch tat und auch gar keinen Hehl daraus machen, kann ich schlicht nicht verstehen, wie man ernsthaft Partei gegen Israel ergreifen kann, solange man nicht völlig abgestumpft ist.

sehe ich ähnlich.
Vielleicht kann man die eine oder andere Aktion kritisieren. Aber alles in allem, wie soll es denn die Armee anders machen, wenn die Hamas die Bevölkerung als Schutzschilde benutzt?

Optimist schrieb:Die Hamas werden doch von diversen Seiten unterstützt.

Die Hamas wird doch genauso unterstützt auch ohne den Krieg und konnte über die Jahre hinweg ein Arsenal aufbauen. Aber mit dem Einsatz in Gaza bedeutet es nun mal das der Hamas weniger Waffen, Munition, Equipment und Ressourcen zur Verfügung stehen. Das vernichtete Zeug muss doch erstmal wieder ersetzt werden. Das braucht Zeit und vor allem viel Geld das auch erstmal jemand aufbringen muss.

JoschiX schrieb:Aber mit dem Einsatz in Gaza bedeutet es nun mal das der Hamas weniger Waffen, Munition, Equipment und Ressourcen zur Verfügung stehen. Das vernichtete Zeug muss doch erstmal wieder ersetzt werden. Das braucht Zeit und vor allem viel Geld das auch erstmal jemand aufbringen muss.

Der Einsatz im Gaza kostete Israel im Schnitt 220Millionen Dollar. Pro Tag, Stand Januar.
Die Hamas kann den Krieg mit selbgebastelten Raketen, uralten Kalaschnikovs und zur Not selbst mit Steinewerfern weiterführen. Ich glaub eher geht Israel pleite, als das die Hamas keine Mittel mehr zum Krieg führen hat.

paxito schrieb:ie Hamas kann den Krieg mit selbgebastelten Raketen, uralten Kalaschnikovs und zur Not selbst mit Steinewerfern weiterführen. Ich glaub eher geht Israel pleite, als das die Hamas keine Mittel mehr zum Krieg führen hat.

Also wirtschaftlich schadet der Krieg Israel schon, ohne Frage. Aber es geht um das Leben israelischer Zivilisten. Die wollen irgendwann ihr Leben auch wieder einigermassen in Ruhe verbringen. Dieses Recht haben sie und fordern das auch von ihrer Regierung ein.
Und die selbstgebastelten Raketen gab es, gibt es und wird es auch in Zukunft geben... das sind doch jetzt keine Breaking News.
Aber je mehr in Gaza zerstört wird umso geringer sind die Ressourcen die der Hamas in Zukunft zur Verfügung stehen, um das zu verstehen muss man noch nicht einmal BWL studiert haben.

JoschiX schrieb:Also wirtschaftlich schadet der Krieg Israel schon, ohne Frage. Aber es geht um das Leben israelischer Zivilisten.

Ich schrieb schon ganz, ganz oft, das dieser Einsatz das Leben in Israel nicht sicherer gemacht hat.

JoschiX schrieb:Die wollen irgendwann ihr Leben auch wieder einigermassen in Ruhe verbringen.

Das wünsche ich ihnen von Herzen, das kann dieser Einsatz aber unmöglich leisten. Die Bewohner an der Grenze zu Gaza mussten evakuiert werden. Das ist bis heute so. Daran wird sich auch nichts ändern wenn Rafah eingenommen wurde. Es gibt überhaupt keine Perspektive wie sich das wieder ändern könnte.

JoschiX schrieb:Dieses Recht haben sie und fordern das auch von ihrer Regierung ein.

Also was ich so aus der Distanz mitbekomme, fordern die Menschen vor allem die Rettung der Geiseln. Was dieser Einsatz ebenfalls nicht leistet und nicht leisten kann.

JoschiX schrieb:Aber je mehr in Gaza zerstört wird umso geringer sind die Ressourcen die der Hamas in Zukunft zur Verfügung stehen, um das zu verstehen muss man noch nicht einmal BWL studiert haben.

Die Hamas ist eine internationale Terrororganisation, finanziert und ausgerüstet durch Drittstaaten. Die kümmert es einen Furz was an Infrastruktur im Gaza zerstört wurde. Und all die Jubelmeldungen können auch nicht darüber hinwegtäuschen das selbst diese Zerstörung der militärischen (!) Infrastruktur der Hamas im Gaza - vor allem eben Tunnel, Bunker usw. - extrem schleppend verläuft.
Für jeden halbwegs potenten Akteur der Israel ausbluten will, gibt es doch kein besseres Investment als die Hamas im Augenblick. Die kostet einen Bruchteil von dem, was es Israel kostet diesen Krieg fortzuführen.
Und natürlich werden da Waffen, Geld und Material in den Gaza fließen um genau das zu bewirken. Mich würde es nicht mal wundern, wenn Personen an anderen Orten von der Hamas ausgebildet werden und dann in den Gaza geschmuggelt werden.