Israel - wohin führt der Weg?

Andante schrieb:Was Laien „schon immer“ empfinden, stimmt halt nicht immer mit dem geltenden Recht überein, nur darum geht es.

Du kannst dir ja mal die Liste anschauen, die du selber gepostet hast. Bei sehr vielen Angriffen auf Botschaften lief entweder schon ein Krieg oder es gab irgendeine Art der Vergeltung, nicht selten direkt militärisch. Das Entsenderstaaten Angriffe auf ihre Botschaften nicht als Angriff auf sich selbst ansehen ist so sicher nicht haltbar. Solange die Entsenderstaaten über entsprechende Mittel und Fähigkeiten verfügen werden sie Vergeltung üben. Ich sehe in deiner Liste jetzt kein Beispiel wo das großartig anders gewesen ist.

Andante schrieb:Merkwürdig aber, dass man gerne dann, wenn es passt, energisch die Einhaltung rechtlicher Standards, insbesondere des Völkerrechts fordert, gerne nur von Israel. Aber das ist ein anderes Thema.

Stimmt nicht, aber das gleiche kann man jetzt auch behaupten, den den Angriff Israels auf die Botschaft in Damaskus hat man als Randnotiz in den westlichen Medien anhängt, kaum Kritik, aber jetzt wo der Iran eine direkte Vergeltung ausübt wird aufs schärfste kritisiert und man möchte den Konflikt nicht unnötig ausweiten etc., das hätte man doch damals nach dem Angriff auf die Botschaft auch sagen können.

Andante schrieb:Ja klar findet es kein Staat gut, wenn eigene Staatsangehörige im Ausland umgebracht werden. Die Frage ist dann, was eine angemessene Reaktion auf so was ist. Ist ja nicht so, als wenn das noch niemals auf der Welt vorgekommen wäre.

Aber muss man ein komplettes anderes Land, in dem man die Verursacher vermutet, mit x Drohnen und Raketen überziehen ohne Rücksicht auf Unschuldige? Ja sorry, da muss sich der Iran all das fragen lassen, was man so gerne auch Israel fragt.

Aus Sicht des Iran ist der Staat Israel ja nicht legitim. Aus der Sicht der Mullahs gibt es den Staat Israel ja gar nicht, also welches Recht soll den genau gelten, jetzt mal überspitzt gesagt.

Aber ja, für gewöhnlich würden sie Diplomaten beider Staaten herbestellt werden um die Sache zu klären. Aber wie wir wissen können sich die beiden nicht leiden.

Ahmose schrieb:Du kannst dir ja mal die Liste anschauen, die du selber gepostet hast. Bei sehr vielen Angriffen auf Botschaften lief entweder schon ein Krieg oder es gab irgendeine Art der Vergeltung, nicht selten direkt militärisch. Das Entsenderstaaten Angriffe auf ihre Botschaften nicht als Angriff auf sich selbst ansehen ist so sicher nicht haltbar. Solange die Entsenderstaaten über entsprechende Mittel und Fähigkeiten verfügen werden sie Vergeltung üben. Ich sehe in deiner Liste jetzt kein Beispiel wo das großartig anders gewesen ist.

So gesehen wäre also das Gastland in der Verantwortung, die Botschaft vor militärische Angriffe von Dritt-Staaten zu schützen, verstehe ich das falsch?

Helion schrieb:Völlig egal wie die rechtliche Situation und Definition aussieht (den daran hält sich kaum einer der Streitparteien) Israel hat Ziele in einem anderen Staat angegriffen, insbesondere Ziele bezogen auf den Iran und das hat zur Provokation und Handlung seitens des Irans geführt.

Der Iran ist der Hauptförderer der Hamas, die Israel am 7.10. angegriffen hat, der Anschlag wurde im Iran bewundert, und der 7. 10. zum "Tag der palästinensischen Jugend" ausgerufen.
Wie hätte Russland reagiert, wenn der Anschlag des IS in Moskau vom Deutschland offiziell zum "Tag der Tadschikischen Jugend" ausgerufen worden wäre?

Ausserdem gibt es genügend Indizien, dass Iran direkt in den anschlag vom 7.10. verwickelt war, Israel wollte aber den Iran nich mit Anschuldigungen "provozieren".

@parabol
Der Westen ist Hauptförderer Israels, insbesondere des Militärs, somit wären westliche Staaten legitime militärische Ziele des Mullah Regimes? Ich verstehe deinen Punkt, das Problem bei Proxy-Kriege ist halt, das sobald man direkte Angriffe ausführt, muss man auch den direkten Konflikt wollen.

Ich verurteile den Anschlag am 7. Oktober zutiefst und sehe ihn als Akt der Entmenschlichung und der Versuch einer Erniedrigung. Das Feiern dieses Anschlags und seiner Opfer ist für mich genauso grausam wie die westliche Betrachtung der über 30.000 zivilen Opfer im Gazastreifen, während der Verlust von über 1000 Menschen am 7. Oktober den Westen sehr emotional berührt hat. Die 30.000 Toten im Gazastreifen scheinen uns jedoch ziemlich egal zu sein; wir reagieren kaum emotional darauf und bleiben weitgehend unberührt.

Helion schrieb:So gesehen wäre also das Gastland in der Verantwortung, die Botschaft vor militärische Angriffe von Dritt-Staaten zu schützen, verstehe ich das falsch?

Na ja, ein Land hat ja grundsätzlich die Verantwortung ALLES im eigenen Land vor militärischen Angriffen durch Dritt-Staaten zu schützen. Alles andere wäre jetzt auch etwas absurd. ;)

Helion schrieb:Die 30.000 Toten im Gazastreifen scheinen uns jedoch ziemlich egal zu sein; wir reagieren kaum emotional darauf und bleiben weitgehend unberührt.

Das trifft, denke ich, so pauschal nicht zu. Es gibt aber eben Leute, die für die zivilen Toten im Gazastreifen halt nicht Israel allein verantwortlichen machen, sondern sehr wohl sehen, welchen riesigen Anteil die Hamas daran hat. Erstens, weil die Hamas diesen Krieg begonnen hat. Zweitens weil sie sich nicht um die eigene Zivilbevölkerung schert, sondern ohne Rücksicht auf Verluste aus zivilen Gebäuden heraus operiert mit der Folge, dass Israel diese als Militärbasen missbrauchten Einrichtungen mitsamt den darin befindlichen menschen notgedrungen angreifen muss, um die Kämpfer auszuschalten. Drittens weil die Hamas kein Interesse an Deeskalation hat, jüngst wieder eine Waffenruhe und natürlich auch wieder Geiselfreigaben abgelehnt hat. Viertens weil die Hamas sich Hilfslieferungen für eigene Zwecke unter den Nagel reißt. Und so weiter.

Kurzum: Viele Leute sehen die zivilen Toten in Gaza eben auch und sogar vorrangig als Opfer der Hamas. Auch wenn es momentan nicht unbedingt in Mode ist, weder bei der UN noch sonstwo, so was zu vertreten.

Der Politikwissenschaftler Thomas Jäger analysiert die momentane Lage in einem Interview.


Er sieht folgende Beweggründe beim Iran:

Der Angriff der vergangenen Nacht, sollte vor allem das innenpolitische Standing des Regimes stärken. Man signalisiert der Bevölkerung, dass man sich den Angriff auf das Konsulat in Syrien und die Tötung der hochrangigen Militärangehörigen nicht "gefallen lässt".

Zudem zeigt man auch den militärischen Stellvertretern im Nahen Osten, dass man auch selber bereit ist ins militärische Risiko zu gehen, indem man Israel direkt angreift.

Zuletzt sendet man eine Botschaft an Israel selbst und an deren Verbündete. "Wir setzen uns über eure Warnungen hinweg, militärisch vorzugehen.

Es wird vermutlich gelingen, der eigenen Bevölkerung den Militärschlag als Erfolg "zu verkaufen".

Bei den Stellvertretern, wird das eher nicht gelingen, da der Schlag aus militärischer Sicht ein Misserfolg war und Israel wegen der erfolgreichen Abwehr als Sieger "über die Ziellinie" geht.


Israel kann hingegen, die gesamten Vorgänge als Erfolg verbuchen.

Man hat den Angriff auf das Konsulat erfolgreich durchgeführt und den daraus resultierenden Vergeltungsschlag, erfolgreich abgewehrt.


Deshalb könnte sich Israel unter Umständen, auch auf Druck der USA, mit diesem Erfolg zufrieden geben und von einer "Vergeltung der Vergeltung" absehen.

Jäger wörtlich:"Das war es dann".

Das wäre auch im Sinne des Verbündeten USA, der seit dem 7. Oktober alle Register gezogen hat, damit sich dieser Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern, nicht auf den gesamten Nahen Osten ausweitet.

Nun liegt in den nächsten Tagen und Wochen die "Eskalationsgewalt" bei Israel.

Meine Meinung:

Kann es eine militärische Antwort von Israel geben, die nicht automatisch den Iran wieder unter Zugzwang setzt, seinerseits militärisch zu vergelten ?
Da fiele mir aktuell keine Option ein.

Und diese Vergeltung müsste ja dann stärker ausfallen, als jene der vergangenen Nacht. Was hinwiederum eine noch stärkere Antwort von Israel erfordern würde.....Also der glasklare Weg, in einen großen Nahostkrieg zwischen Israel und dem Iran.

Dieser Krieg wäre verheerend, obwohl Israel am Ende aufgrund der ungleichen militärischen Kräfteverteilung, die Oberhand behalten würde. Es wäre wohl eine ausschließliche Auseinandersetzung der Luftstreitkräfte.

Die Israelis würden mit ihrer überlegenen Luftwaffe, Stück für Stück die militärischen Fähigkeiten des Irans ins Visier nehmen und zerstören.

Der Iran und seine Stellvertreter würden versuchen, mit koordinierten massiven Drohnen/Raketen/Marschflugkörper-Angriffen, die israelische Abfangfähigkeit zu "übersättigen". So das nach mehreren Angriffswellen, genügend Geschosse durchkommen und in ihren Zielen einschlagen.

Ein absolutes Horrorszenario.

Ich denke und hoffe das ein solches Szenario weder in Israel, noch im Iran als wünschenswert betrachtet wird und sich die Lage wieder beruhigt.



Quelle:

https://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Wenn-kein-Angriff-auf-Iran-erfolgt-dann-war-es-das-article24871938.html

Andante schrieb:Merkwürdig aber, dass man gerne dann, wenn es passt, energisch die Einhaltung rechtlicher Standards, insbesondere des Völkerrechts fordert, gerne nur von Israel. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich bspw. fordere dazu stets beide Konfliktparteien auf.

Und ich hasse die grundsätzliche Einstellung/Sichtweise, aufs Völkerrecht ist geschissen, die andere Partei hält sich ja auch nicht dran und war ja auch der Aggressor (die Hamas) oder die ursprüngliche Angriffspartei.

Verteidigungsstaaten und nur weil sie nicht der ursprüngliche Aggressor in einem laufenden Konflikt gewesen sind und die Angriffspartei sich nicht ans Völkerrecht hält entbindet das Verteidigungsstaaten nicht vom Völkerrecht - nur mal so grundsätzlich - ohne irgendwelche Vorwürfe/Beschuldigungen zu erheben.

Steht mir als Laie auch nicht zu. Das überlasse ich Völkerrechtsexperten.

Gleiches auch im Konflikt bzw. Krieg Russland (Aggressor/Angriffspartei) vs. die Ukraine (Verteidigungsstaat)

EDGARallanPOE schrieb:Israel kann hingegen, die gesamten Vorgänge als Erfolg verbuchen.

Als ziemlich kostspieligen Erfolg, wenn man glauben kann was man liest. Die Abwehr hat lt. verschiedener Zeitungsmeldungen etwa eine Milliarde Euro gekostet. Ein Bruchteil von dem, was der Iran aufwenden musste.
Drohnen und Raketen sind billig, sie zu abzuwehren nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Kann es eine militärische Antwort von Israel geben, die nicht automatisch den Iran wieder unter Zugzwang setzt, seinerseits militärisch zu vergelten ?
Da fiele mir aktuell keine Option ein.

Und diese Vergeltung müsste ja dann stärker ausfallen, als jene der vergangenen Nacht. Was hinwiederum eine noch stärkere Antwort von Israel erfordern würde.....Also der glasklare Weg, in einen großen Nahostkrieg zwischen Israel und dem Iran.

Der Iran hat ja (für die USA) schon deutlichst erklärt, dass es das damit für ihn war und dass momentan keine weiteren Aktionen des Iran geplant sind. Ich vermute mal, dass die USA nun starken Druck auf Israel ausüben, seinerseits die Füße still zu halten. Ohne die USA wäre Israel ziemlich aufgeschmissen, es wird sich dem Druck wohl beugen (müssen), nehme ich an.

paxito schrieb:Als ziemlich kostspieligen Erfolg, wenn man glauben kann was man liest. Die Abwehr hat lt. verschiedener Zeitungsmeldungen etwa eine Milliarde Euro gekostet. Ein Bruchteil von dem, was der Iran aufwenden musste.
Drohnen und Raketen sind billig, sie zu abzuwehren nicht.

Trotzdem ist die Nutzen-Kosten-Rechnung für Israel immer noch besser, denn ein erfolgreicher Angriff ohne Abwehr hätte bedeutend höhere Schäden, inkl. Tote, verursacht.
Die Frage ist doch auch, ob es sich der Iran leisten kann, die Drohnen und Raketen zu bauen? Die sind auch nicht so billig und binden auch Ressourcen. Auch die Unterstützung der Proxys kostet den Iran eine Menge Geld.

Mir stellt sich eher die Frage, ob sich der Iran von jetzt an, öfter "provoziert" fühlen wird und dies als Rechtfertigung für Angriffe nimmt.

EDGARallanPOE schrieb:und sich die Lage wieder beruhigt.

Man kann es nur hoffen, auch wenn solche Ankündigungen wenig zuversichtlich erscheinen. Gut, ankündigen kann man natürlich erst mal viel der aktuellen Gesichtswahrung wegen - zumal nur von einem Mitglied:




Israels Kriegskabinett-Mitglied Gantz kündigt Vergeltung an:

Israels Kriegskabinetts-Mitglied Benny Gantz hat nach Irans Angriff auf Israel Vergeltung angekündigt. Den Zeitpunkt ließ er offen. Iran kündigte eine noch härtere Gangart im Falle eines israelischen Angriffs an. Bundeskanzler Scholz mahnte zur Besonnenheit. Die Lufthansa setzte ihre Flüge nach Israel, Irak, Jordanien und in den Iran zeitweise aus.

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/welt/politik/iran-israel-news-raketen-angriff-reaktionen-nahost-esklation-100.html

Photographer73 schrieb:Mir stellt sich eher die Frage, ob sich der Iran von jetzt an, öfter "provoziert" fühlen wird und dies als Rechtfertigung für Angriffe nimmt

Das kommt halt immer drauf an, von wem man sich provoziert fühlen möchte.

Nehmen wir mal als Beispiel die deutsche Botschaft in Paris. Auf die wird - noch mal als schieres Beispiel gemeint - ein Anschlag verübt, bei dem neben einigen Franzosen auch ein zufällig dort dienstlich weilender deutscher Bundesminister sowie einige sonstige hochrangige BRD-Bedienstete, von mir aus auch Bundeswehrgeneräle anwesend sind und sterben. Als Drahtzieher hinter den Anschlägen wird Russland vermutet.

Wird nun die BRD (analog Iran), weil sie sich als Staat angegriffen fühlt, Drohnen oder Raketen auf Russland abschicken? Oder wird Frankreich (analog Syrien) so was tun? Nein, werden sie beide nicht. Deutschland wird das nicht tun, weil zwar deutsche Staatsbürger, aber kein deutsches Staatsgebiet in Paris angegriffen wurde. Und auch Frankreich (Syrien) wird das nicht tun, weil zwar auf französischem Gebiet eigene und fremde Staatsbürger getötet wurden, man deshalb aber nicht immer gleich komplett den Staat angreifen muss, aus dem man die Täter vermutet.

Kann man als BRD oder Frankreich natürlich auch anders sehen, wenn man partout provoziert sein will und Russland mit Krieg überziehen möchte.

Man wird als zuständiger Staat mit Strafverfolgungskompetenz, hier also zumächst Frankreich (geschenkt, Syrien ist momentan ein failed state, was das betrifft, taugt aber theoretisch als Beispiel) im Dialog mit dem Staat, aus dem die weiteren Opfer kommen, hier also Deutschland, versuchen, die Personen zu ermitteln und festzusetzen, die für den Anschlag verantwortlich sind. Wenn das nicht klappt, weil die Drahtzieher unerreichbar in Russland sitzen, wird man sowohl in Frankreich wie auch in Deutschland sehr vermutlich davon absehen, sich provoziert zu fühlen anstatt allein oder vereint Russland anzugreifen. Außer man will es eben.