Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Da wurden hunderttausende Gebäude zerstört, während die Hamas nur etwa ~ 30k Kämpfer hat. Wie sollen die bitte auch nur annähernd als Stützpunkte der Hamas gelten? Hat da jeder Kämpfer 20 Stützpunkte die er allein nutzt? Teilweise wurden ganze Straßenzüge und Wohnviertel bombardiert, das ist nicht mit "da sind Hamasstützpunkte" zu rechtfertigen.

Interessiert doch nicht, so lange von Israel ausgehend und alles im angeblichen Kampf gegen den Terror zu rechtfertigen.

Ich finde Kritik gegen Israel, wenn berechtigt, muss erlaubt sein - und ist auch nicht gleich Antisemitismus.

Nicht jede Kritik an Israel ist antisemitisch

Quelle: https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/antisemitismus-israelkritik-vorurteile-rote-linien100.html#:~:text=Der%20SPD%2DPolitiker%20Helge%20Lindh,eine%20Versachlichung%20der%20Debatte%20an.



Oder sind Biden oder auch Teile des israelischen Volkes selbst auch Antisemiten (nicht ernst gemeint die Frage), wenn sie auch Kritik gegen Israel äußern und bspw. nicht alles, nicht jede Vorgehensweise von der israelischen Regierung ohne zu Hinterfragen gutheißen?

Jedimindtricks schrieb:Warum ist in dem Fall die hamas nicht unter dauerfeuer der eigenen Bevölkerung

Und wieder ein Strohmann. Wie die Palästinenser im Gazastreifen mit der Hamas umgehen, hat was genau mit dem Versagen der IDF bei der Befreiung der Geiseln zu tun?

Jedimindtricks schrieb:Ist nicht wahr. Es konnten Geiseln befreit werden

Zwei! Ganze zwei Geiseln konnten befreit werden. 105 Geiseln wurden durch Verhandlungen befreit, damit hatte die IDF nix zu tun.

Jedimindtricks schrieb:Die hamas ist wiederum nichtmehr an Geiseldeals interessiert

Wieder: was die Hamas macht oder nicht macht ist an der Stelle ohne Belang.

Jedimindtricks schrieb:Die laufen noch frei rum durch Gaza City & Khan younis ?

Das weiter Raketen auf Israel gefeuert werden ist dir aufgefallen? Auch aus dem Norden? Auch das im Norden weiter gekämpft wird?

Jedimindtricks schrieb:Woher weißt du das? Weil es noch viele andere hamas gibt?

Aus den Berichten aus Gaza.

Jedimindtricks schrieb:Du gibst ja vor was erreicht werden muss ...

Nö das sind die ganz offiziellen Ziele, vorgegeben von der israelischen Regierung. Auch mein Urteil ist jetzt nicht abwegig, du findest es hier nochmal: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/gaza-krieg-benjamin-netanjahu-hat-seine-ziele-nicht-erreicht-19636867.html

Jedimindtricks schrieb:Ich bin auch sehr ernüchtert über antisemitische propaganda.

Ich weiß, ist halt schwierig wenn jeder Widerspruch sofort als Propaganda eingeordnet wird.

Jedimindtricks schrieb:Du willst jetzt hören Deutschland?

Nein. Deutschland kann, will und wird das nicht stemmen.

Jedimindtricks schrieb:Grade den will niemand mehr sehen. Sie brauchen ein neues städtebaumodell ohne Tunnel und Co

Und wer soll das deiner Meinung nach verhindern, beim Wiederaufbau den keiner leisten will?

paxito schrieb:Wie die Palästinenser im Gazastreifen mit der Hamas umgehen, hat was genau mit dem Versagen der IDF bei der Befreiung der Geiseln zu tun?

Du wirfst Israel versagen vor wohlwissend das die hamas Geiseln auch schonmal über 10 Jahre gefangen hält ?

paxito schrieb:105 Geiseln wurden durch Verhandlungen befreit, damit hatte die IDF nix zu tun.

Die Haben die Kampfhandlungen nicht eingestellt , nix.mit zutun ?Also zwischen gar keine und 105 , wir kommen der Sache näher

paxito schrieb:was die Hamas macht oder nicht macht ist an der Stelle ohne Belang.

Hab schon verstanden, nur die idf ist von Belang.
Ein Beitrag weiter Heisst es wieder " beide Seiten " nur um dann wieder ein Beitrag weiter zu lesen die hamas , was die Macht ist nicht von Belang.

paxito schrieb:Aus den Berichten aus Gaza.

Unabhängige Quellen? Im gaza ?

paxito schrieb:wenn jeder Widerspruch

" was die Hamas macht ist egal " ist kein Widerspruch sondern ein freifahrtschein. Und den nehmen sie gerne

paxito schrieb:beim Wiederaufbau den keiner leisten will?

Wenn keiner Wiederaufbau leisten will sind die Tunnel automatisch verhindert.

Ahmose schrieb:Aber zum Glück ist Israel noch eine Demokratie, auch wenn Netanjahu und seine radikalen Kumpels hart dafür arbeiten das sich dies ändert.

Ich les halt immer " beide Seiten " . Jetzt ist Israel urplötzlich eine Demokratie, Netanjahu hart dran arbeitend auch mal mit der MG in die Menge halten zu können

Jedimindtricks schrieb:Du wirfst Israel versagen vor wohlwissend das die hamas Geiseln auch schonmal über 10 Jahre gefangen hält ?

Wenn man Bodentruppen in ein Gebiet schickt um Geiseln zu befreien und das nicht funktioniert, dann nenne ich das Versagen. Und wie ich dir zeigte, ich sehe das nicht nur persönlich so, dieses Urteil findest quer durch die Medien und noch wichtiger: das Urteil findest du auch bei tausenden protestierenden Israelis.
Aber du darfst gerne erklären warum das falsch sein soll, weil die Hamas Geiseln 10 Jahre gefangen hält.

Jedimindtricks schrieb:Die Haben die Kampfhandlungen nicht eingestellt , nix.mit zutun ?Also zwischen gar keine und 105 , wir kommen der Sache näher

Du willst mir jetzt aber nicht den Gefangenenaustausch als Leistung der Geiselbefreiung durch die IDF verkaufen? Mit der Nummer stehste du mal wieder völlig allein auf weiter Flur.

Jedimindtricks schrieb:Unabhängige Quellen? Im gaza ?

Du kannst dir da auch die Berichte der IDF anschauen, wo wie und wann gekämpft wird. Im Norden Gazas ist noch lange nicht Ruhe, die Hamas weiter aktiv.

Jedimindtricks schrieb:" was die Hamas macht ist egal " ist kein Widerspruch sondern ein freifahrtschein

Schön, schreibt ja auch keiner. Der nächste Strohmann, haste da irgendwie ne Produktion am Laufen? Bekommst du da irgendwelche Gratifikationen, 5 Cent pro Strohmann? Oder was soll der Quark? Was die Hamas macht ist irrelevant in der Beurteilung der israelischen Leistung.

Jedimindtricks schrieb:Wenn keiner Wiederaufbau leisten will sind die Tunnel automatisch verhindert.

So kann man sich völlige Planlosigkeit natürlich auch schön saufen.

paxito schrieb:Was die Hamas macht ist irrelevant in der Beurteilung der israelischen Leistung.

Ok , dann weiss ich nicht was du diskutieren willst . Dagegen kann ich auch nicht argumentieren.

Dann geb ich dir recht , es ist ein vollkommenes Desaster was die idf abliefert, viele jihadisten unnötig gestorben. Schreiben alle, wissen alle . Nur ich nicht .Hatte aber auch nicht auf dem Zettel das Aktionen von jihadisten irrelevant sind .

taren schrieb:Ja Hamas muss ausgeschaltet werden aber dazu gehört halt auch die Zivilbevölkerung möglichst zu schonen, weil es nicht viel bringt zu versuchen Hamas auszuschalten während du gleichzeitig dafür sorgst das sie aus der Zivilbevölkerung neuen Nachschub bekommen. Im schlimmsten Fall erreichst du dann nur das am Ende Hamas besser dasteht als zuvor.

Ich denke, es ist ein Trugschluss, anzunehmen, dass die Zivilbevölkerung sich derzeit (und auch bereits schon zuvor) in nennenswerter Zahl von der Hamas abwenden kann bzw dazu auch überhaupt bereit ist.
Die massive Gehirnwäsche (zuvor ja wenigstens bereits schon "Gehirnwäsche-Light") gibt es im Gazastreifen nun schon seit knapp 20 Jahren. Ab dem 6. Lebensjahr wird dort den Kindern in den Schulen für wenigstens 10 Jahre lang Israel-Hass sowie auch noch Märtyrer-Verehrung beigebracht. Als "Ferienprogramm" kann man u.a. an militärischen Übungen teilnehmen.
Ab der Generation, die 2005 eingeschult wurde, ist wohl größtenteils Hopfen und Malz verloren. Die werden ohnehin alles glauben, was die Hamas erzählt, und sich daher sowieso bereits auch schon jetzt äußerst leicht rekrutieren lassen.
Eine "Zivilbevölkerung", wie wir eine solche definieren würden, wird es unter der Hamas kaum bis gar nicht geben. Da haben wir ja bereits schon aufgrund der Demographie zwangsläufig eine Mehrheit an vollkommen Verblendeten. Dazu dann noch die, die im System mitschwimmen und/oder von diesem profitieren und noch diejenigen, die nach Möglichkeit nicht anecken wollen.
Da ist wenig Luft für eine "klassische" Zivilbevölkerung.

Jedimindtricks schrieb:Ok , dann weiss ich nicht was du diskutieren willst . Dagegen kann ich auch nicht argumentieren.

Ich widerspreche schlicht denen, die in militärischer Gewalt an sich eine Lösung sehen, ein pädagogisches Instrument um Völker zu erziehen oder die das Leid von Opfern dieser Gewalt zu relativieren versuchen. Und ganz konkret auf dich gemünzt: die Idee von einem Kampf der Kulturen halte ich für Unsinn. Wenn du so willst trete ich für das ein was für vernünftig und menschlich halte. Ist nicht so schwer, daraus kann man am Ende alles Wesentliche ableiten.

Jedimindtricks schrieb:Dann geb ich dir recht , es ist ein vollkommenes Desaster was die idf abliefert, viele jihadisten unnötig gestorben.

Mit deinen Strohmännern kannste ein Dorf besiedeln. Wenn du dich schon an meiner Kritik zur IDF abarbeiten willst, dann doch bitte zu dem was ich schreibe, nicht irgendwas das du herbeiphantasierst. Von „unnötig gestorbenen jihadisten“ schreibe ich jedenfalls nichts. Sondern nochmal: Hamas nicht zerschlagen, Geiseln nicht befreit, Ziele nicht erreicht. Auch das was hier sonst so als Sinn dieses Krieges vorgebracht wird hält einer Überprüfung schlicht nicht stand. Damit ist das Ganze, wie die meisten kriegerischen Auseinandersetzungen, völlig sinnlos. Sinnlose Gewalt.

Es gibt Spekulationen, dass Israel für die mysteriösen Angriff im Iran verantwortlich sein könnte.
Zum Einsatz könnten Rafael ROCKS gekommen sein.
Das sind ballistische Luft-Boden-Raketen, die auf den (Black-)Sparrow-Raketen, die die iranische Shahab 3 für Tests des Arrow-Systems simulieren sollte, basieren.
https://www.twz.com/26582/israeli-firm-turns-ballistic-missile-surrogate-into-air-launched-bunker-busting-missile

Zz-Jones schrieb:Ich denke, es ist ein Trugschluss, anzunehmen, dass die Zivilbevölkerung sich derzeit (und auch bereits schon zuvor) in nennenswerter Zahl von der Hamas abwenden kann bzw dazu auch überhaupt bereit ist.
Die massive Gehirnwäsche (zuvor ja wenigstens bereits schon "Gehirnwäsche-Light") gibt es im Gazastreifen nun schon seit knapp 20 Jahren. Ab dem 6. Lebensjahr wird dort den Kindern in den Schulen für wenigstens 10 Jahre lang Israel-Hass sowie auch noch Märtyrer-Verehrung beigebracht. Als "Ferienprogramm" kann man u.a. an militärischen Übungen teilnehmen.
Ab der Generation, die 2005 eingeschult wurde, ist wohl größtenteils Hopfen und Malz verloren. Die werden ohnehin alles glauben, was die Hamas erzählt, und sich daher sowieso bereits auch schon jetzt äußerst leicht rekrutieren lassen.
Eine "Zivilbevölkerung", wie wir eine solche definieren würden, wird es unter der Hamas kaum bis gar nicht geben. Da haben wir ja bereits schon aufgrund der Demographie zwangsläufig eine Mehrheit an vollkommen Verblendeten. Dazu dann noch die, die im System mitschwimmen und/oder von diesem profitieren und noch diejenigen, die nach Möglichkeit nicht anecken wollen.
Da ist wenig Luft für eine "klassische" Zivilbevölkerung.

Was du schreibst ist ehrlich gesagt nicht wirklich relevant, solange die Menschen nicht zu den Waffen greifen sind sie Zivilbevölkerung. Auch sehe ich nicht das die Palästinenser im Gaza nennenswert gewillt sind zu den Waffen zu greifen, da die Mobilisierungsraten in der Bevölkerung im Gaza nicht so hoch ist. Ich kann dir garantieren würde man den Menschen eine sicheren Bereich zur Flucht geben das würden sie das zum Großteil nutzen, haben sie ja schon innerhalb Gaza versucht. Schätze würde man den Menschen die Option zur dauerhaften Ausreise aus Gaza geben dann würden wohl auch Minimum 25% diese nutzen.

taren schrieb:Schätze würde man den Menschen die Option zur dauerhaften Ausreise aus Gaza geben dann würden wohl auch Minimum 25% diese nutzen.

Na, Israel hindert, folgt man der Meinung einiger hier, die Leute ganz gewiss nicht am Verschwinden, weil es doch am liebsten, so diese Lesart, Gaza frei von Palästinensern übernehmen würde.

Ergo liegt das Problem, weil die Leute nicht ausreisen bzw. vielmehr nicht unterkommen können, nicht an Israel, sondern ganz woanders. Wo wohl? Richtig, niemand will sie haben. Weil man doch, so wird treuherzig versichert, Israel nicht dabei helfen will, die Gazaner zu vertreiben.

Mal ehrlich, wenn mir je eine dämliche Zirkelschlussargumentation untergekommen ist, die (logisch daneben) die Alleinschuld Israel unterzuschieben versucht, dann ist es die mit der durch Israel verursachten Blockade einer Ausreise der Bevölkerung aus Gaza :D

Andante schrieb:Na, Israel hindert, folgt man der Meinung einiger hier, die Leute ganz gewiss nicht am Verschwinden, weil es doch am liebsten, so diese Lesart, Gaza frei von Palästinensern übernehmen würde.

Könnte man meinen, allerdings ist weder die Ausreise noch die Einreise in die Palästinensergebiete leicht zu bewerkstelligen.

taren schrieb:Könnte man meinen, allerdings ist weder die Ausreise noch die Einreise in die Palästinensergebiete leicht zu bewerkstelligen.

Das galt für die Friedenszeiten. Wenn jetzt aber Israel, so ja die Lesart vieler Leute, Gaza am liebsten palästinenserfrei übernehmen könnte, würde es ja wohl freudestrahlend alle Grenzen öffnen, um die Flüchtenden zu Hunderttausenden ziehen zu lassen, lieber heute als morgen, juhu.

Dummerweise geht das nicht, weil niemand die Flüchtenden haben will. Usw. Da muss man sich dann ideologisch schon mal entscheiden, ob hier wieder Israel der Bösewicht ist, der die Leute quasi gewaltsam in Gaza festhält, oder ob sie da bleiben müssen, weil niemand sie aufnehmen möchte (mit dem scheinheiligen Argument, dass man nicht Israel dabei helfen will, Gaza palästinenserfrei zu bekommen) und dass also diese Aufnahmeunwilligen damit die Bösewichte sind.

paxito schrieb:militärischer Gewalt an sich eine Lösung sehen, ein pädagogisches Instrument um Völker zu erziehen

In erster Linie sprichst du über radikalen Islamismus. Da sehen wir durchaus eine umerziehung " der Völker " , im speziellem im Gaza .
Ansonsten kann ich der These nix abgewinnen , grade die Juden halten die Füße still .

paxito schrieb:die Idee von einem Kampf der Kulturen halte ich für Unsinn.

Von wem kommt die Idee plötzlich her?
Wir sind immernocb bei Israel versus radikale Islamisten.
Die hamas ist nurnoch in der propaganda groß ( Ziele nicht erreicht)

paxito schrieb:Damit ist das Ganze, wie die meisten kriegerischen Auseinandersetzungen, völlig sinnlos. Sinnlose Gewalt.

Der Spruch zündet vermutlich überall nur nicht im Gaza / radikalen Islamisten.sitzen auf mehr Raketen wie Wiese.

Jedimindtricks schrieb:In erster Linie sprichst du über radikalen Islamismus.

Nö, über radikalen Islamismus hab ich an der Stelle nichts gesagt. Strohmann Number? Die Kritik richtet sich an Israels Krieg im Gaza.

Jedimindtricks schrieb:Von wem kommt die Idee plötzlich her?

Du bist doch derjenige der beständig die große Achse der Diktaturen versus die gerechte Liga der westlichen Demokratien beschwört. Ob der Gegner nu Russland, Iran oder Hamas heißt, völlig wumpe, Lösung ist bei dir beständig die militärische Eskalation.

Jedimindtricks schrieb:Wir sind immernocb bei Israel versus radikale Islamisten.

Da bist du, würde sich Israels Krieg gegen radikale Islamisten richten, hätte ich deutlich weniger zu kritisieren. Der richtet sich aber primär gegen die Bevölkerung im Gaza.

Jedimindtricks schrieb:Die hamas ist nurnoch in der propaganda groß ( Ziele nicht erreicht)

die Hamas war noch nie „groß“ was ihre militärischen Mittel angeht. Die braucht man aber auch nicht, wie der Terrorangriff gezeigt hat. Wobei es dafür noch viele andere Beispiele gibt, 9/11 als prominentes.
Und jetzt erklär doch mal wie irgendetwas von dem was die IDF im Gaza getan hat einen neuen Terrorangriff mit vielen Toten durch die Hamas verhindert oder auch nur verzögert.

Jedimindtricks schrieb:Der Spruch zündet vermutlich überall nur nicht im Gaza / radikalen Islamisten.sitzen auf mehr Raketen wie Wiese.

Ich denk die haben nur noch Propaganda, nu haben sie mehr Raketen als Wiese… Natürlich sind die Terrorakte der Hamas zu verurteilen (hab ich im Thread auch schon oft getan, hiermit nochmal). Und natürlich muss und soll alles getan werden, um sie daran zu hindern. Der Krieg ist nur völlig kontraproduktiv, genau wie Einsätze in Afghanistan oder im Irak durch die USA. Die Hamas kann militärisch nicht besiegt werden, das hat viele Gründe, du ignorierst das beharrlich.

paxito schrieb:Der richtet sich aber primär gegen die Bevölkerung im Gaza.

Und wieder so ein Märchen.

Ich weiß nicht warum immer die Seiten vertauscht werden.

paxito schrieb:Der richtet sich aber primär gegen die Bevölkerung im Gaza.

Fedaykin schrieb:Und wieder so ein Märchen.

sehe ich nicht als Märchen.
Natürlich will Israel sicherlich nicht bewusst der Bevölkerung schaden.
Aber im Endeffekt schadet dieser Krieg nun mal der Bevölkerung - so wie es jeder Krieg tut.

Andante schrieb:Der Punkt ist doch viel eher, dass die Taktik der Hamas eben zu diesen vielen Opfern in einer der am dichtesten besiedelten Gebieten der Erde führ

ganz genau. Das ist hier im Speziellen das größte Problem.
Aber der Effekt ist und bleibt, dass es der Bevölkerung schadet.

paxito schrieb:Der richtet sich aber primär gegen die Bevölkerung im Gaza.

Ich bezweifle sehr, dass Israel es auf eine möglichst große Anzahl ziviler Opfer in Gaza anlegt. Der Punkt ist doch viel eher, dass die Taktik der Hamas eben zu diesen vielen Opfern in einem der am dichtesten besiedelten Gebieten der Erde führt. Die Gründe wurden hier schon oft genannnt: Benutzung der Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde, Operieren der Hamas ausschließlich aus zivilen Gebäuden heraus, die damit als militärischen Stützpunkte der Hamas missbraucht und als militärische Ziele dann von Israel angegriffen werden (müssen), um die darin und darunter befindlichen Hamas-Kräfte zu treffen.

Hinzu kommt natürlich, dass die Menschen nicht aus Gaza bzw. nicht vor den Kämpfen fliehen können, weil niemand sie haben will.

Es ist bei so einer komplexen Lage viel zu einfach, nur Israel für die zivilen Opfer verantwortlich machen zu wollen. Man kann nicht vertreten, dass Israel sich zwar gegen so etwas wie dem 7. Oktober verteidigen darf, von ihm aber gleichzeitig verlangen, dass das mit der Verteidigung bitteschön sofort aufzuhören hat, sobald die Hamas, der erklärtermaßen die eigene Bevölkerung egal ist, eine absolut perfide Taktik einsetzt. Das heißt, gleich die Hamas zum Sieger zu erklären und ihre Taktik zu rechtfertigen bzw. zu adeln, ade Verteidigung durch Israel.

Optimist schrieb:sehe ich nicht als Märchen.
Natürlich will Israel sicherlich nicht bewusst der Bevölkerung schaden.
Aber im Endeffekt schadet

Warum sagst du dann der Ware gezielt gegen die Bevölkerung?

Fedaykin schrieb:Warum sagst du dann der wäre gezielt gegen die Bevölkerung?

wo hatte ich das gesagt, bitte zitiere mich?
Und @paxito - auf dessen Post ich mich bezogen hatte - hatte das ja auch gar nicht SO gesagt.

Und falls du meinen Nachtrag noch nicht lesen konntest:

Andante schrieb:Der Punkt ist doch viel eher, dass die Taktik der Hamas eben zu diesen vielen Opfern in einer der am dichtesten besiedelten Gebieten der Erde führt

Optimist schrieb:ganz genau. Das ist hier im Speziellen das größte Problem.
Aber der Effekt ist und bleibt, dass es der Bevölkerung schadet.

dass es - egal warum - der Bevölkerung schadet - nur das war mein Punkt.

Fedaykin schrieb:Und wieder so ein Märchen.

Nein, das passt schon so.

Fedaykin schrieb:Ich weiß nicht warum immer die Seiten vertauscht werden.

Welche Seiten sollen da vertauscht sein? Das die Hamas nicht nur Israels Zivilisten gezielt angreift, sondern auch noch die eigene Bevölkerung als Schutzschilde missbraucht und Opfer billigend in Kauf nimmt (Stichwort fehlgeleitete Raketen), das bezweifelt doch keiner. Auch ich nicht. Das macht aber das was die IDF macht eben nicht automatisch richtig und gut.

Andante schrieb:Ich bezweifle sehr, dass Israel es auf eine möglichst große Anzahl ziviler Opfer in Gaza anlegt.

Was heißt „anlegt“? Wenn es tatsächlich das Ziel der IDF ist die Hamas „auszumerzen“ kannst du für jeden Toten Terroristen 7 - 10 tote Zivilisten rechnen. (vgl Sri Lankas Offensive gegen die Tamilen) Bei 30.000 Kämpfern… naja das kannst du dir denke ich selbst ausrechnen.
Und das weiß die militärische und politisch Führung Israels natürlich genau. Denen ist klar was ihre Belagerung bewirkt hat, denen ist klar was es bedeutet wenn in Gazastadt bis zu 70% aller Gebäude zerstört werden und denen ist auch klar, dass sie mehr Zivilisten töten als Hamas Kämpfer.

Andante schrieb:Die Gründe wurden hier schon oft genannnt: Benutzung der Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde, Operieren der Hamas ausschließlich aus zivilen Gebäuden heraus, die damit als militärischen Stützpunkte der Hamas missbraucht und als militärische Ziele dann von Israel angegriffen werden (müssen), um die darin und darunter befindlichen Hamas-Kräfte zu treffen.

Und wieder: die Anzahl der zerstörten Gebäude lässt sich nicht im Ansatz damit rechtfertigen, das da überall Hamas Kämpfer drin waren. Das ergibt keinerlei Sinn. Entweder ist die Aufklärung für die Tonne oder es ist Israel schlicht egal. Oder irgendeine KI hat entschieden, das dieses Haus ein Ziel ist - und niemand kann nachvollziehen warum. Ist in diesem Konflikt auch möglich.

Andante schrieb:Es ist bei so einer komplexen Lage viel zu einfach, nur Israel für die zivilen Opfer verantwortlich machen zu wollen.

Wieso „nur“? Was soll das, ich entschuldige hier doch nicht die Hamastaten mit dem was Israel macht. Israel ist verantwortlich für das was Israel tut. Nicht die Hamas, nicht die UNO oder der liebe Gott. Man kann hinterfragen ob das was Israel zu verantworten hat, gerechtfertigt ist oder nicht. Aber du kannst da nicht einfach die Verantwortung für den Einsatz der IDF irgendwem anders in die Schuhe schieben.

Andante schrieb:Man kann nicht vertreten, dass Israel sich zwar gegen so etwas wie dem 7. Oktober verteidigen darf, von ihm aber gleichzeitig verlangen, dass das mit der Verteidigung bitteschön sofort aufzuhören hat, sobald die Hamas, der erklärtermaßen die eigene Bevölkerung egal ist, eine absolut perfide Taktik einsetzt.

Ich habe nichts dagegen, das Israel sich verteidigt. Und ich schreib auch nirgends das Israel aufhören soll sich zu verteidigen. Was ich schreibe, mittlerweile immer wieder (darum reicht es dann auch langsam, auf endlose Wiederholung hab ich keine Lust), ist das der Einsatz im Gaza nicht der Verteidigung Israels dient, nicht dem Schutz Israels dient, nicht der Zerschlagung der Hamas dient und ganz sicher nicht der Befreiung der Geiseln dient. Und bisher kam gegen diese simple Feststellung nicht viel, außer ganz viel Bauchgefühl und Pathos. Der Krieg ist komplett sinnlos, zumindest kann ich keinen tieferen Sinn erkennen.

Andante schrieb:Das heißt, gleich die Hamas zum Sieger zu erklären und ihre Taktik zu rechtfertigen bzw. zu adeln, ade Verteidigung durch Israel.

Die Hamas wird so oder so gestärkt aus diesem Konflikt hervorgehen, wenn Israel nicht bereit ist Hunderttausende Zivilisten zu opfern und das nicht nur im Gaza, sondern auch im Westjordanland.
Und selbst dann würde Israel nur ein Vakuum schaffen, für die nächste radikalisierte Generation die noch extremere Positionen vertritt. Ob unter der Flagge des IS oder irgendeiner anderen.
Auch das ist doch kein Geheimnis und man muss kein Hellseher sein um das zu erkennen.