Israel - wohin führt der Weg?

AlteTante schrieb:Aber es besteht ein großes Risiko, dass sich ein Massaker wie am 7. Oktober mit grauenhaften Massenmorden wiederholt.

Erstens das, und zweitens steht ja das Ziel der Auslöschung des Staates Israel nach wie vor in der Charta der Hamas. Es wird also den Menschen weiter eingetrichtert, und das ist natürlich auch in Zukunft alles andere als ein Garant für Frieden in der Region

paxito schrieb:Okay, sinnloses Gespräch, noch jemand der von der Erziehung ganzer Völker halluziniert, wie es scheint.

Wenn du die Erwartung oder das Verlangen, dass man im eigenen Territorium schalten und walten kann, wie man will, aber bitteschön nicht über die Grenze zu gehen und nicht dort die Nachbarn zu massakrieren hat, „Erziehung“ nennst, bleibt das dir überlassen. Ich finde aber, so ein Verhalten sollte die Regel sein, und wer sich nicht dran hält, kann nun mal nicht selbstverständlich erwarten, davonzukommen.

Andante schrieb:Erstens das, und zweitens steht ja das Ziel der Auslöschung des Staates Israel nach wie vor in der Charta der Hamas. Es wird also den Menschen weiter eingetrichtert, und das ist natürlich auch in Zukunft alles andere als ein Garant für Frieden in der Region

Zitat von paxito

Nicht nur bei der Hamas! Die Auslöschung Israels steht auf der Agenda des Iran.
Darum ist es mit der Verwüstung des Gazastreifens (und der Tunnelsysteme) nicht getan.
Es müssten ganz andere Strategien entwickelt werden, gegen das Eintrichtern.

paxito schrieb:Ich weiß nicht ob es tatsächlich das Ziel des Gazakrieges ist die Hamas auszuschalten (mittlerweile habe ich da Zweifel, nicht an der IDF oder der militärischen Führung, sondern an der politischen)

Was soll denn sonst das Ziel sein, deiner Meinung nach? So langsam geht es echt in Richtung VT.

Andante schrieb:Ich finde aber, so ein Verhalten sollte die Regel sein, und wer sich nicht dran hält, kann nun mal nicht selbstverständlich erwarten, davonzukommen.

Ich erwarte nicht, das die Täter „davon kommen“, auch nicht die Hamas als Organisation. Aber die Bewohner des Gazastreifens sind nicht identisch mit einem von beidem.

frauZimt schrieb:Nicht nur bei der Hamas! Die Auslöschung Israels steht auf der Agenda des Iran.

Und die Hisbollah, dem IS, dem islamischen Dschihad in Palästina und einigen anderen Terrororganisationen.

Photographer73 schrieb:Was soll denn sonst das Ziel sein, deiner Meinung nach? So langsam geht es echt in Richtung VT.

Nein, keine VT. Ich weiß es nicht, wenn ich vermuten müsste, würde ich Netanjahu für von den Ereignissen (und Regierungspartnern) getrieben halten, ohne jeden langfristigen Plan oder konkrete Zielsetzung. Auch weil die Vorstellungen innerhalb der Regierung weit auseinandergehen.

AlteTante schrieb:Nur deswegen nicht, weil sie dazu nicht in der Lage sind.

Ja, genau.

AlteTante schrieb:Aber es besteht ein großes Risiko, dass sich ein Massaker wie am 7. Oktober mit grauenhaften Massenmorden wiederholt.

Absolut, ja. Und nicht nur durch die Hamas im Gaza.

paxito schrieb:Absolut, ja. Und nicht nur durch die Hamas im Gaza.

Seufz. Mit dir zu diskutieren ist wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln.

Natürlich will nicht nur die Hamas Israel von der Landkarte löschen. Aber die anderen haben in jüngerer Zeit im Gegensatz zur Hamas nicht so etwas wie den 7. Oktober versucht. Weil das keine Sache der Vernunft-Überzeugung, dass so etwas völkerrechtswidrig etc. pp. sei, ist, sondern schlicht die Sache einer ganz primitiven Abschreckung. Und genau dahin, also Abschreckung , will Israel mit Gaza kommen, dass also von da nicht wieder was wie der 7. Oktober ausgeht. Genau das beabsichtigten die Alliierten auch mit den Bombardierungen von Köln, Berlin, Dresden und anderswo. Ist heute anscheinend weitgehend vergessen bzw. dient anderen wie der Hamas nicht als Warnung.

Ich finde auch jedes zivile Opfer in Gaza, natürlich auch Kinder, schrecklich. Wer täte das das nicht. Aber unter den gegebenen Verhältnissen, insbesondere keine Fluchtmöglichkeiten für die Zivilbevölkerung, kann so etwas nicht ausbleiben. Sooo punktgenau, dass niemand von der Zivilbevölkerung geschädigt wird, kann die beste Armee der Welt in diesem überbevölkerten Streifen, wo die Hamas völkerrechtswidrig aus zivil genutzten Gebäuden heraus vorgeht, gar nicht operieren. Die Illusion, hier sei absolute Einzelfallgerechtigkeit möglich, habe ich jedenfalls nicht.

Andante schrieb:Seufz. Mit dir zu diskutieren ist wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln

Naja, wenn man beständig versucht aus mir nen Israelhasser, Antisemiten oder Hamaspropagandisten zu machen, ist mehr als die Hälfte von dem was ich hier schreibe das erwehren dagegen. Und hier im Thread wird von den Befürwortern konstant dieses Bild gezeichnet, entweder man ist für diesen furchtbaren und sinnlosen Krieg oder eben Antisemit usw. Wenn man in diesem Schwarz-Weiß Denken festhängt wird es eben schwierig.

Andante schrieb:Aber die anderen haben in jüngerer Zeit im Gegensatz zur Hamas nicht so etwas wie den 7. Oktober versucht.

Es gibt genügend Terrororganisationen die dafür in Frage kommen.

Andante schrieb:Weil das keine Sache der Vernunft-Überzeugung, dass so etwas völkerrechtswidrig etc. pp. sei, ist, sondern schlicht die Sache einer ganz primitiven Abschreckung.

Käse, du glaubst doch hoffentlich selbst nicht daran, dass etwa der islamische Staat nur auf Terrorakte gegen Israel verzichtet, weil sie so abgeschreckt sind? Da fehlt es an der Möglichkeit, nicht am Willen.

Andante schrieb:Und genau dahin, also Abschreckung , will Israel mit Gaza kommen, dass also von da nicht wieder was wie der 7. Oktober ausgeht.

Abschreckung ist das Drohen mit Gewalt, nicht das Anwenden von Gewalt. Israel ist im Besitz von Atomwaffen und ein Regierungsmitglied hat ganz offen im Radio die Möglichkeit des atomaren Schlags gegen den Gazastreifen erörtert. An wieviel mehr an Abschreckung soll da kommen? Wie dient der jetzige Einsatz der Abschreckung? Wer soll da wie von was abgeschreckt werden?
Die Palästinenser im Gazastreifen von Terrorangriffen durch militärische Gewalt? Der Gazastreifen wurde immer und immer wieder von Israel militärisch attackiert, aus der Luft bombardiert usw. - hat bisher absolut keine abschreckende Wirkung gehabt, sondern führte zum 07/10. Was soll da diesmal deiner Meinung nach anders laufen?
Da bleibt wieder nur der Gedanke, dass man mit militärischer Gewalt ein Volk erziehen könnte. Wobei gerade der Gaza und die Hamas ziemlich gute Beispiele dafür sind, dass das nicht funktioniert.

Andante schrieb:Genau das beabsichtigten die Alliierten auch mit den Bombardierungen von Köln, Berlin, Dresden und anderswo.

Hat auch nicht funktioniert.

Andante schrieb:Ich finde auch jedes zivile Opfer in Gaza, natürlich auch Kinder, schrecklich. Wer täte das das nicht. Aber unter den gegebenen Verhältnissen, insbesondere keine Fluchtmöglichkeiten für die Zivilbevölkerung, kann so etwas nicht ausbleiben.

Wenn man, aus welchen Gründen auch immer, militärisch gegen eine Gruppe wie die Hamas vorgehen muss, ja sicher, bleibt das nicht aus.
Da ist eben die Frage, welches Ziel erreicht werden soll, nur dadurch kann man bestimmen ob ein solches Vorgehen notwendig ist.
Ich hätte deutlich weniger Probleme damit, wenn Israel auch mit äußerster Brutalität versucht die eigenen Staatsangehörigen zu befreien, als Beispiel. Das ist hier aber nicht der Fall.
Also nochmal die Frage: Wozu das Ganze?
Die bringst jetzt Abschreckung aufs Trapez, was m.E. noch fadenscheiniger ist als Schutz und Verteidigung Israels.

Andante schrieb:Sooo punktgenau, dass niemand von der Zivilbevölkerung geschädigt wird, kann die beste Armee der Welt in diesem überbevölkerten Streifen, wo die Hamas völkerrechtswidrig aus zivil genutzten Gebäuden heraus vorgeht, gar nicht operieren.

Hab ich auch nie gefordert. Im Gegenteil, eine Quote von 4 toten Zivilisten pro getötetem Hamaskämpfer wäre ziemlich „gut“. Wie genau das Verhältnis ist, das werden wir wohl erst später oder nie erfahren. Sind dann eben Hunderttausend(e) tote Zivilisten mit denen man rechnen muss.
Ich frag dich aber, warum die da überhaupt operieren. Eben wozu der ganze Einsatz dienen soll. Ich hab hier vor Zeiten auch bestimmte Mittel der IDF kritisiert, eben ausgehend von der offiziellen Zielsetzung (Geiseln befreien, Hamas zerschlagen, von Abschreckung hat da übrigens meines Wissens nie jemand was gesagt). Nur ergibt das einfach keinen Sinn mehr, die Mittel passen nicht zu diesen Zielen.

paxito schrieb:Käse, du glaubst doch hoffentlich selbst nicht daran, dass etwa der islamische Staat nur auf Terrorakte gegen Israel verzichtet, weil sie so abgeschreckt sind? Da fehlt es an der Möglichkeit, nicht am Willen.

Das mit dem Gleichgewicht des Schreckens hat, was etwa den Ostblock und die Westmächte betrifft, über Jahrzehnte ganz gut funktioniert und funktioniert im Grunde derzeit auch noch. Eine grundlegende Erfahrung aus dem Säugetierbereich, wozu der Mensch schließlich auch gehört, lautet nun mal, dass es meistens besser für einen selber ist, sich nicht mit einem womöglich stärkeren Gegner anzulegen. Und nein, bevor hier jemand künstlich aufschreit, ich vergleiche Palästinenser oder Islamisten nicht mit Tieren, ich verweise schlicht auf das, was man Selbsterhaltungstrieb nennt.

paxito schrieb:Die bringst jetzt Abschreckung aufs Trapez, was m.E. noch fadenscheiniger ist als Schutz und Verteidigung Israels.

Wenn Überzeugung nicht hilft, also nicht die Einsicht, dass man seine Nachbarn nicht zu massakrieren hat, bleibt für die Nachbarn ja wohl nichts anderes als Abschreckung. In Gaza jedenfalls ist eine ganze Generation aufgewachsen, der der Hass auf Israel eingeimpft worden ist. Ich bin pessimistisch, dass diese Generation plötzlich friedliebend wird. Vielleicht wird das in hundert oder zweihundert Jahren mal der Fall sein, wenn sie mental u.a. den Erbflüchlingsstatus abgelegt hat.

paxito schrieb:Abschreckung ist das Drohen mit Gewalt, nicht das Anwenden von Gewalt. Israel ist im Besitz von Atomwaffen und ein Regierungsmitglied hat ganz offen im Radio die Möglichkeit des atomaren Schlags gegen den Gazastreifen erörtert. An wieviel mehr an Abschreckung soll da kommen?

Jeder weiß, dass Israel in seiner unmittelbaren Nachbarschaft atomar nur im alleräußersten Notfall vorgehen wird, einfach weil sonst auch das eigene Staatsgebiet strahlungsmäßig verseucht würde. Was ein einzelnes Regierungsmitglied von sich gibt, ist da überhaupt nicht maßgebend, wohl auch zum Teil durch den Schock des 7. Oktober beeinflusst.

Ich finde Abschreckung natürlich auch nicht ideal, um Menschen dazu zu bringen, sich friedlich zu verhalten. Lieber wäre mir Überzeugung und Wille zur Versöhnung, aber das halte ich im gegenwärtigen Gaza-Konflikt für utopisch.

Andante schrieb:Das mit dem Gleichgewicht des Schreckens hat, was etwa den Ostblock und die Westmächte betrifft, über Jahrzehnte ganz gut funktioniert und funktioniert im Grunde derzeit auch noch.

Nur das die Hamas kein Staat ist, USA und UdSSR keine religiösen Terrororganisationen und wir hier einen asymmetrischen Konflikt haben. Das die Abschreckung nicht funktioniert (hat) zeigt der 07.10..

Andante schrieb:Wenn Überzeugung nicht hilft, also nicht die Einsicht, dass man seine Nachbarn nicht zu massakrieren hat, bleibt für die Nachbarn ja wohl nichts anderes als Abschreckung.

Hat doch nicht funktioniert. Und wie du damit den Einsatz rechtfertigen willst, ist mir schleierhaft. Wir bomben euch in die Steinzeit, damit ihr Angst davor habt in die Steinzeit gebombt zu werden…? Nochmal: Abschreckung ist das Drohen mit Gewalt, nicht das Anwenden.

Andante schrieb:Ich bin pessimistisch, dass diese Generation plötzlich friedliebend wird.

Militärische Gewalt erzeugt keine friedliebenden Menschen, sondern das Gegenteil.

Andante schrieb:Jeder weiß, dass Israel in seiner unmittelbaren Nachbarschaft atomar nur im alleräußersten Notfall vorgehen wird, einfach weil sonst auch das eigene Staatsgebiet strahlungsmäßig verseucht würde.

Klar, sie können auch einfach den Gaza in Schutt und Asche legen, so wie jetzt. Trotzdem steht diese ultimative Drohung natürlich im Raum. Hat aber beides nichts gebracht.

Andante schrieb:Ich finde Abschreckung natürlich auch nicht ideal, um Menschen dazu zu bringen, sich friedlich zu verhalten.

Ach, da bin ich pragmatisch, wenn es denn funktioniert. Ich versteh aber nicht im Ansatz wie deine Begründung für das aktuelle Geschehen im Gaza nun Aussehen soll. Bitte erkläre mir den Zusammenhang.

Andante schrieb:Das mit dem Gleichgewicht des Schreckens hat, was etwa den Ostblock und die Westmächte betrifft, über Jahrzehnte ganz gut funktioniert und funktioniert im Grunde derzeit auch noch.

Es hat zwischen zwei Besitzstandswahrern, der USA und UdSSR, halbwegs funktioniert. Zumindest was die Nordhalbkugel betrifft. Ansonsten hab es mehr als genug Kriege seit 1945. Und spätestens seit Russland wieder eine revanchistische Macht ist, und China im Grunde auch, funktioniert das mit der Abschreckung nur noch sehr bedingt. Und in anderen Teilen der Welt hat das auch vorher nicht funktioniert.

Das mit der "Abschreckung" ist eben eine Illusion mehr die wir Europäer mal schnellstens ablegen sollten. Das klappt nicht und hat auch vor 45 nicht funktioniert.

paxito schrieb:Militärische Gewalt erzeugt keine friedliebenden Menschen, sondern das Gegenteil.

Öh. Schau mal auf die letzten Dekaden in diesem unserem Lande.

Cachalot schrieb:Öh. Schau mal auf die letzten Dekaden in diesem unserem Lande.

Okay… mach ich?

Cachalot schrieb:Öh. Schau mal auf die letzten Dekaden in diesem unserem Lande.

Hätten Hitler und Göring ins Ausland fliehen und von da den Widerstand organisieren können, wäre in Deutschland der Nationalsozialismus viel schwieriger zu besiegen.
Das Problem mit der Hamas ist, dass die Führung sich im Ausland befindet und die Geldgeber ebenfalls.

parabol schrieb:Hätten Hitler und Göring ins Ausland fliehen und von da den Widerstand organisieren können, wäre in Deutschland der Nationalsozialismus viel schwieriger zu besiegen.
Das Problem mit der Hamas ist, dass die Führung sich im Ausland befindet und die Geldgeber ebenfalls.

Zweimal ja.

Andante schrieb:Das mit dem Gleichgewicht des Schreckens hat, was etwa den Ostblock und die Westmächte betrifft, über Jahrzehnte ganz gut funktioniert und funktioniert im Grunde derzeit auch noch.

Da konnte man aber auch davon ausgehen, dass auch die Gegenseite nicht sterben wollte. Nicht zu Unrecht hieß es: "Wer zuerst schießt, stirbt als zweiter."
Gegenüber einem Feind, der immer wieder Selbstmordattentäter losschickt und diese zu Märtyrern hochstilisiert, wirkt das nicht.

parabol schrieb:Das Problem mit der Hamas ist, dass die Führung sich im Ausland befindet und die Geldgeber ebenfalls.

Das ist wahr. Und eigentlich müssten sich die Palästinenser fragen, warum die nicht in vorderster Front mitkämpfen oder sich zumindest selbst im Gaza, also dem Kriegsgebiet, aufhalten. Aber wahrscheinlich wissen die meisten nicht, wie weit weg ihre Anführer sind.

AlteTante schrieb:Gegenüber einem Feind, der immer wieder Selbstmordattentäter losschickt und diese zu Märtyrern hochstilisiert, wirkt das nicht.

Ja, das stimmt. Aber ich denke, diese Art von Attentaten durch einen Einzeltäter wird man nicht generell verhindern können, weder in Israel noch anderswo. Aber eine konzertierte Aktion mit vielen Opfern wie am 7. Oktober lässt sich vielleicht doch mit Abschreckung verhindern. Den meisten Menschen ist wohl ihr eigenes Leben und das ihrer Familien und Freunde lieb.

Ich weiß natürlich nicht, wie weit die Gazaner nach den aktuellen Erfahrungen ihrer Führung noch folgen werden. Die Hamas selber wird keineswegs das Ziel aufgeben, Israel zu vernichten. Einer ihrer Führer hat es nach dem 7.10. angekündigt:

Ghazi Hamad, Hamas-Funktionär

"Das war nur das erste Mal, es wird ein zweites, ein drittes und viertes Mal geben."

https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/konstraste-vom-30-11-2023/hamas-nazi-propaganda.html

Aber die Führung sitzt warm und trocken und satt in Katar und hat gut reden, ausbaden muss „das erste Mal“ die Bevölkerung in Gaza. Ob sie das auch ein zweites, drittes und viertes Mal so erleben will, bleibt für mich eine große Frage - und die ganz leise Hoffnung, dass sie das nicht will.

Waren die Vorwürfe gegen das Hilfswerk UNRWA verfrüht ?

Hat man sich nur, auf die Vorwürfe Israels verlassen ?


Die UN sind dem nachgegangen:

Die Vereinten Nationen hatten nach den ersten Vorwürfen Israels im Februar die ehemalige französische Außenministerin Catherine Colonna zur Leiterin einer UNRWA-Neutralitätsprüfung ernannt.

Es standen die Vorwürfe im Raum...

Israel wirft Hunderten der 13.000 Mitarbeiter des UN-Hilfswerks im Gazastreifen vor, an dem Hamas-Angriff auf Israel am 7. Oktober beteiligt gewesen zu sein.

und weiter

Israel hatte im März erklärt, mehr als 450 UNRWA-Mitarbeiter seien Agenten terroristischer Gruppen im Gazastreifen. Bereits im Februar hatte Israel behauptet, zwölf UNRWA-Mitarbeiter seien an den Angriffen auf Israel vom 7. Oktober beteiligt gewesen.

Die Neutralitätsprüfung stellt vorläufig fest:

In deren Bericht, der offiziell vorgestellt werden sollte, heißt es nun, Israel habe keine Beweise für die Behauptung vorgelegt, eine "beträchtliche Anzahl" von UNRWA-Mitarbeitern seien Mitglieder terroristischer Organisationen.

Weiter oben im Titelheader das gleiche Fazit:

Beweise lassen sich nicht finden.

Des weiteren wird im Artikel eine Vermutung, in den Raum gestellt:

Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu hatte schon weit vor Beginn des Gazakriegs die Schließung des 1949 gegründeten Hilfswerks gefordert.

Der UNRWA-Chef Philippe Lazzarini hatte im März vor einer "absichtlichen und konzertierten Kampagne" gewarnt, die das Aus des Hilfswerks zum Ziel habe.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Studie-UN-Palaestinenserhilfswerk-kein-Terrorunterstuetzer-article24892977.html

Wir sollten also abwarten, ob es noch gelingt, Beweise für die Behauptungen israelischer Regierungsstellen beizubringen.

paxito schrieb:Lösung ist bei dir beständig die militärische Eskalation.

Du hast das Prinzip von militärischer Abschreckung nicht verstanden, nur so kann man in politischen Dialoge gehen . Ansonsten wirste ausgelacht von Diktator und Islamist .

paxito schrieb:Der richtet sich aber primär gegen die Bevölkerung im Gaza.

Wie erwähnt, man macht sich sogar zum propagandasprachrohr .Das der krieg primär gegen die Bevölkerung geht ist natürlich absoluter Käse, Unterstützt aber die These vom freiluftgefängniss / KZ/ Apartheid.

Jedimindtricks schrieb:Du hast das Prinzip von militärischer Abschreckung nicht verstanden, nur so kann man in politischen Dialoge gehen .

Abschreckung ist und bleibt die Androhung von Gewalt nicht dessen Verwendung. Hab ich auch schon versucht @Andante zu verdeutlichen.

Jedimindtricks schrieb:Wie erwähnt, man macht sich sogar zum propagandasprachrohr

Klar, ich werde direkt vom Mullah aus dem Kreml bezahlt. Das wirfst du mir schon zum... ach ich hab vergessen zu zählen.

Jedimindtricks schrieb:Das der krieg primär gegen die Bevölkerung geht ist natürlich absoluter Käse

Diejenigen die am meisten unter dem israelischen Einsatz zu leiden haben ist defacto die Zivilbevölkerung im Gaza. Das ist Fakt und kein Käse. Egal womit du dir das schönredest oder rechtfertigst.
Mit Propaganda hat das nix zu tun, im Gegenteil.

EDGARallanPOE schrieb:Wir sollten also abwarten, ob es noch gelingt, Beweise für die Behauptungen israelischer Regierungsstellen beizubringen.

Hab den Bericht mal gelesen Interessehalber . Glaub da kannst lang warten

"UNRWA-Einrichtungen wurden zuweilen für politische oder militärische Zwecke missbraucht, wodurch die Neutralität des Hilfswerks untergraben wurde. Während die Verhinderung des politischen Missbrauchs von UNRWA-Einrichtungen und die Reaktion darauf effizient waren, hatte das Hilfswerk größere Schwierigkeiten, die Nutzung seiner Einrichtungen für militärische Zwecke angemessen anzugehen. Vorbeugende Maßnahmen, verstärkte Überwachung und transparente Berichterstattung sind notwendig, um dieses Problem wirksam anzugehen."

Solange das im Raum steht macht es keinen Sinn beweise zu liefern.

paxito schrieb:Mit Propaganda hat das nix zu tun, im Gegenteil.

paxito schrieb:ich werde direkt vom Mullah aus dem Kreml bezahlt.

" Abschreckung ist die Androhung von Gewalt ", mehr muss ich nicht wissen.

Jedimindtricks schrieb:" Abschreckung ist die Androhung von Gewalt ", mehr muss ich nicht wissen.

Bitte schön, gut das wir uns da einig werden. Ein Blick bei wikipedia oder einer Quelle deiner Wahl hätte das aber ohnehin klargestellt.