Israel - wohin führt der Weg?

@paxito
Mit dem grossen Unterschied das die hamas zivile Einrichtungen militärisch nutzt was eine expotentiel grössere Anzahl an militärischen zielen erzeugt. Außerdem sind die tunnelsysteme der hamas teilweise schuld daran. Das sie den Boden instabiel machen. Von daher nicht wirklich vergleichbar.

interrodings schrieb:Mit dem grossen Unterschied das die hamas zivile Einrichtungen militärisch nutzt was eine expotentiel grössere Anzahl an militärischen zielen erzeugt.

Das kann im Einzelfall sogar so sein und wird es auch, genauso ist es aber auch ne Schutzbehauptung - im Zweifel war halt ein Terrorist im weggebombten Haus, aber das blickt Ihr Kriegstreiber ja nicht oder kannst Beweise vorlegen dass in jedem der zerbombten Häuser Terroristen drinnen waren und nun unschädlich sind.

Ihr, und auch Du natürlich, produziert massenhaft neue Terroristen mit dem Vorgehen und eurer Zustimmung, und das Weltweit. Ihr wollt das anscheinend ja total eskalieren, so doof das er das nicht blickt kann doch keiner der seine Sinne und seinen Verstand beisammen hat sein, also ist es Vorsatz.

THX1138 schrieb:JA, dann endlich raus mit der Sprache, wieviele von den zigtausend Toten sind Terroristen?

Laut israel wohl die Hälfte. In vergleich zu anderen kriegen ein sehr gutes Ergebnis.

THX1138 schrieb:Und wenn für Dich so ein "gezieltes ausschalten" aussieht dann schiesst Du wohl auch mit Kanonen auf Spatzen.

Spatzen haben bei dir also Raketen und kriegswaffen? Spatzen vergewaltigen und entführen?
Alles klar

THX1138 schrieb:Zigtausende Toten, grössenteils Zivilisten und da vor allem Frauen und Kinder, nennt der "gezieltes ausschalten".

Belege?

THX1138 schrieb:Du erinnerst mich ein wenig an die durchgeknallten Typen in dem Helikopter im Collateral Murder Video.

Und du mich an nem Standard dschihadisten. Tut aber nichts zum Thema beitragen und is ot.

THX1138 schrieb:Das Du nicht im Bilde bist ist Dein Problem, Und was soll Die Aussage mit "Demokratie" da? Redest Du von den westlichen Werten die der Werte Westen meint in alle Welt ungefragt und mit Angriffskriegen bringen zu müssen, diese Art von Demokratie?

Ich kann halt nicht gedankenlesen. Also keine Ahnung welche du meinst.

Also momentan wird der Westen eher angegriffen. Russland und die hamas waren beides die agressoren.

THX1138 schrieb:Tja, nur treffen und ermorden sie hauptsächlich Zivilisten...inclusive einiger Geiseln, tolle "Leistung" der Friedensstifter

Die Quelle fehlt immer noch.

THX1138 schrieb:Das kann im Einzelfall sogar so sein

Nö, das ist basisstratwgue der hamas. Versuch dich mal mit dem Thema zu beschäftigen.

THX1138 schrieb:aber das blickt Ihr Kriegstreiber ja nicht

Kriegstreiber? Die hamas haben als erste angegriffen, und sie greifen weiterhin an. Versuchs mit weniger geschwurbel. Israel verteidigt sich.

THX1138 schrieb:Ihr, und auch Du natürlich, produziert massenhaft neue Terroristen mit dem Vorgehen

Also sollen sich Juden einfach vergewaltigen und abschlachten lassen? Das ist ernsthaft deine Meinung?

THX1138 schrieb:Ihr wollt das anscheinend ja total eskalieren,

Eskalieren hat es immer noch die hamas lassen. Du betreibst reine täter/Opfer Umkehr.

.

D

paxito schrieb:Mittlerweile sind 50 - 60% der Gebäude in Gaza zerstört oder beschädigt. Wenn du vergleichbare Zerstörung suchst, dann kommst du zu Aleppo, Mariupol, Dresden. Ich glaube du bist hier derjenige der eine Brille braucht

Was sagt das ohne Kontext?

Nicht viel, im urbanen Kampf.

Man fragt sich, wieviele zivile Tote direkt auf die Hamas und andere Organisationen selbst zurückgehen. Nicht nur durch dein Einsatz als Schutzschilde, sondern z.B. durch die eigenen Raketen mit ihren hohen Ausfallraten.
Siehe etwa das al-Ahli Krankenhaus, welches mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit von einer Hamasrakete getroffen wurde. Das "Gesundheitsministerium" von Gaza, dessen Opferzahlen ständig rauf und runter gepredigt werden, ging ja ursprünglich immerhin von 200-500 Toten und über 600 Verletzten aus, später dann immer noch fast 500 Tote und immerhin fast 400 Verletzte. Wobei die Zahlen alleine in Anbetracht der recht oberflächlichen Schäden mehr als nur zweifelhaft sind.

https://www.jpost.com/breaking-news/article-784557

Gaza hostage deal is 'strong,' ceasefire pause will be much longer - US

“The proposal on the table is strong, and it is compelling,” Thomas-Greenfield said. “It envisions a much longer humanitarian pause than we saw in November, and it would allow for us to get the hostages out and more life-saving food, water, and medicine into Gaza.”
...
A senior Hamas official told Reuters the Gaza ceasefire proposal involved a three-stage truce, during which Hamas would release the remaining civilians among hostages captured on October 7, then the soldiers, and finally the bodies of dead hostages. Israel is also expected to release jailed Palestinian security prisoners, as it did in the first deal. This time, however, the numbers are expected to be larger and involve terrorists with blood on their hands.

Es ist so langsam an der Zeit das die Palästinenser einsehen, dass dies der Einstieg auf den richtigen Weg raus aus der aktuellen Situation wäre.
Alle Geiseln freilassen und akzeptieren was für eine Scheisse sie sich selbst mit dem 7. Oktober angetan haben.
Auch wenn wohl noch alle Fragen bezüglich des "wie geht es danach weiter" offen sind, wäre erstmal Ruhe im Karton.

Ich würde es begrüßen das die Palästinenser dieses mal an ihrer Lernkurve arbeiten.

Visigoth schrieb:Siehe etwa das al-Ahli Krankenhaus, welches mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit von einer Hamasrakete getroffen wurde.

Moment mal... war das nicht das wo der Parkplatz getroffen wurde? Die Rakete stammte da doch vermutlich vom islamischen Dschihad.

@interrodings

Ja stimmt, Israel hatte in diesem Fall nicht die Hamas sondern die PIJ beschuldigt.

THX1138 schrieb:Was habt denn Ihr für ein Rechtsverständnis, von Moral ist bei euch sowieso nichts vorhanden, widerlich.

Sonst noch Probleme oder brauchst noch ein Taschentuch gegen die Empörung?.

THX1138 schrieb:Justiert euch mal wieder neu.

Ne.
Ich bevorzuge die Realität.

THX1138 schrieb:Drei Tote US Soldaten, nicht mitbekommen was da nun abgeht, wird ja schon wieder fleissig rumgebombt von den Demokratie und Friedsbringern.

Atrox schrieb:Ich rede nicht über Ursache und Wirkung, wenn ich mich weigere tote Zivilisten abzufeiern.

Niemand feiert hier tote Zivilisten.
Die einzig die dies bisher öffentlich getan haben hat @Fedaykin schon aufgezeigt.

THX1138 schrieb:Drei Tote US Soldaten, nicht mitbekommen was da nun abgeht, wird ja schon wieder fleissig rumgebombt von den Demokratie und Friedsbringern.

Das Angreifen von Nationen die wesentlich mehr Feuerpower aufbringen können kann schonmal einen größeren backlash erzeugen.
Muss man miteinkalkulieren wenn man auf solche Ideen kommt.

THX1138 schrieb:Redest Du von den westlichen Werten die der Werte Westen meint in alle Welt ungefragt und mit Angriffskriegen bringen zu müssen, diese Art von Demokratie?

Was ein Nonsens.
Die Demokraten sind momentan die Angegriffenen.
Nicht mehr und nicht weniger.
Das grenzt ja schon an Schwurbelei.

THX1138 schrieb:ermorden

'Ermorden'.
Lol.
Hörs framen auf.
Mord schließt Vorsatz mit ein.
Gibts hier nicht.

THX1138 schrieb:Das kann im Einzelfall sogar so sein

Nein.
Nicht Einzelfall.
Das hat Struktur und ist chronisch für die Hamas.
Die ist vollkommen eingebettet in die zivilen Strukturen.
Inklusive in derer des durch sie unterwanderten UNRWA.

interrodings schrieb:Moment mal... war das nicht das wo der Parkplatz getroffen wurde? Die Rakete stammte da doch vermutlich vom islamischen Dschihad.

Letztendlich ist alles der gleiche durch den Iran gebackte Proxymüll der dringend entsorgt gehört.
Aber ja.
Für die Korrektheit: Islamischer Jihad.

Berryl schrieb:Letztendlich ist alles der gleiche durch den Iran gebackte Proxymüll der dringend entsorgt gehört.

Stimmt schon. Allerdings ist der unterschied das die hamas der militante arm der muslimbrudersvhaft ist und lokal verwurzelt ist. Die bekommen nur Unterstützung vom iran. Der islamische jihad ist weit direkter mit dem Iran verbunden.

Am Ende sind halt beide Terroristen welche weg müssen.

THX1138 schrieb:Zigtausende Toten, grössenteils Zivilisten und da vor allem Frauen und Kinder, nennt der "gezieltes ausschalten".

THX1138 schrieb:Gezielt wird alles Bombardiert was da irgendwie nach nem Haus aussieht

Mal angenommen, es würde so wahllos bombardiert werden, wie von dir behauptet, dann wäre das "Ergebnis" ja allein schon aufgrund der dortigen Bevölkerungsstruktur wenig überraschend.

Mehr als die Hälfte der Einwohner gelten als "Kinder", gehen wir jetzt noch von einem Frauenanteil von 50% aus, liegt die Wahrscheinlichkeit dabei einen "waschechten" Hamas-Terroristen zu treffen bei bestenfalls 1:4

Hamas gibt die Verluste derzeit mit ungefähr 26.000 an.
Israel spricht hingegen davon bisher rund 10.000 Terroristen liquidiert zu haben.

Rein auf die Bevölkerungsstruktur bezogen (wahllos), würden von den 26.000 ja dann ohnehin bereits auch schon 19.500 als "reine" Zivilisten angenommen werden können.

Nur, damit diese "Rechnung" aufgeht, müßte man neben der Annahme einer "wahllosen Bombardierung" gleichzeitig auch noch annehmen, dass die Bevölkerung sich (wahllos) überall dort aufhält, wo bombardiert wird.

Das würde dann ja aber bedeuten, dass sich absolut niemand evakuiert hat.

Wenn wir jetzt mal von der israelischen Angabe ausgehen (bisher wurden 10.000 Terroristen getötet), müßten es nach Adam Riese dann also insgesamt sogar 40.000 Tote geben.

Hamas gibt also (indirekt) 14.000 Tote weniger an.
Das macht insofern Sinn, als dass sich natürlich doch Teile der Bevölkerung in Sicherheit gebracht haben.
Vernachlässigen wir fahnenflüchtige Terroristen, werden dies dann überwiegend nur Zivilisten gewesen sein.

Bringen wir die "Zahlen" in Einklang:
Bei 40.000 wären aufgrund der Bevölkerungsstruktur 30.000 Zivilisten (als solche geltend).
Haben sich von denen zuvor jedoch 14.000 in Sicherheit gebracht, blieben eben die seitens der Hamas angegebenen Verluste übrig.

Die 26.000 würden sich demnach also zusammensetzen aus 10.000 Terroristen und 16.000 sogenannten Zivilisten.

interrodings schrieb:Mit dem grossen Unterschied das die hamas zivile Einrichtungen militärisch nutzt was eine expotentiel grössere Anzahl an militärischen zielen erzeugt.

Wir reden von ~ 150.000 Gebäuden, bei etwa 30.000 Hamas Kämpfern. Selbst wenn jeder davon allein in einem Haus ist - wohlgemerkt das meiste davon sind mehrstöckige Gebäude - ist das ein völliger Overkill. Israel hat ganze Straßenzüge und Viertel dem Erdboden gleich gemacht. @THX1138 hat da schlicht und ergreifend Recht.

interrodings schrieb:Außerdem sind die tunnelsysteme der hamas teilweise schuld daran. Das sie den Boden instabiel machen.

Jo, genau das sind gar keine Bombenkrater sondern Tunnelzusammenbrüche... Es wird langsam haarsträubend womit die Kriegsführung Israels im Gaza gerechtfertigt werden soll.

paxito schrieb:Wir reden von ~ 150.000 Gebäuden, bei etwa 30.000 Hamas Kämpfern. Selbst wenn jeder davon allein in einem Haus ist - wohlgemerkt das meiste davon sind mehrstöckige Gebäude - ist das ein völliger Overkill. Israel hat ganze Straßenzüge und Viertel dem Erdboden gleich gemacht. @THX1138 hat da schlicht und ergreifend Recht.

Ein angegriffenen Gebäude beschädigt locker über 10 andere Gebäude. Und da geht's nicht nur um kämpfer sondern auch Infrastruktur der Terroristen.

paxito schrieb:Jo, genau das sind gar keine Bombenkrater sondern Tunnelzusammenbrüche... Es wird langsam haarsträubend womit die Kriegsführung Israels im Gaza gerechtfertigt werden soll.

Es handelt sich immernoch um verteidigungshandlungen. Die hamas kann das ja auch alles jederzeit beenden.

Zz-Jones schrieb:Hamas gibt also (indirekt) 14.000 Tote weniger an.
Das macht insofern Sinn, als dass sich natürlich doch Teile der Bevölkerung in Sicherheit gebracht haben.
Vernachlässigen wir fahnenflüchtige Terroristen, werden dies dann überwiegend nur Zivilisten gewesen sein.
Bringen wir die "Zahlen" in Einklang:
Bei 40.000 wären aufgrund der Bevölkerungsstruktur 30.000 Zivilisten (als solche geltend).
Haben sich von denen zuvor jedoch 14.000 in Sicherheit gebracht, blieben eben die seitens der Hamas angegebenen Verluste übrig.

Das ist freies Fantasieren, was du da betreibst. Wenn wir den Zahlen der palästinensischen Gesundheitsbehörde Glauben schenken wollen, dann liegt der Hintergrund der "fehlenden" 14.000 in deiner Rechnung an zwei Punkten:
Erstens wird Israel sehr wahrscheinlich die Zahl der getöteten Hamas Kämpfer übertreiben, auch ist fraglich wer da überhaupt als "Hamas Kämpfer" gezählt wird, du setzt das eben mal mit der Zahl derjenigen gleich die in den Milizen organisiert sind (was so sicher nicht hinhauen wird).
Und zweitens zählt die Gesundheitsbehörde nur diejenigen Toten, die tatsächlich identifiziert werden können - zumindest laut eigener Angabe. Wie viele Tote dann irgendwo unter Häusern verschüttet, zu Hause verhungert, auf der Straße an irgendwelchen Krankheiten oder Verletzungen erlegen sind - das weiß kein Mensch. Vermutlich liegen deine 14.000 irgendwo unter Schutt begraben oder in Massengräben.

interrodings schrieb:Ein angegriffenen Gebäude beschädigt locker über 10 andere Gebäude.

Es geht hier nicht um ein angegriffenes Gebäude und 10 die drumherum leicht beschädigt sind. Nochmal: da wurden komplette Straßenzüge und Viertel ausgelöscht, das ist eindeutig belegt. Keine Ahnung warum du da irgendwie drum herum hühnerst.

interrodings schrieb:Und da geht's nicht nur um kämpfer sondern auch Infrastruktur der Terroristen.

Das macht es kein Stück besser - wenn man in einer Großstadt derartige Verwüstungen anrichtet bleibt das wahllose Bombardierung, egal womit man das begründet.

interrodings schrieb:Es handelt sich immernoch um verteidigungshandlungen.

Diese Definition der Verteidigung, bei der man sich in fremden Ländern gegen Terroristen verteidigt ist völlig albern. Israel verteidigt sich gegen die Hamas in dem es den Gaza angreift. Nicht mal die israelische Regierung behauptet da irgendwas anderes.
Und das ist auch die einzige Rechtfertigung - die Gräuel der Hamas - mit denen hier konstant egal was Israel im Gaza treibt als legitim verkauft werden sollen.

interrodings schrieb:Die hamas kann das ja auch alles jederzeit beenden.

Nein, kann sie nicht. Auch da: schau dir die Aussagen der israelischen Regierung an. Selbst eine vollständige "Kapitulation" der Hamas im Gaza würde den Einsatz Israels nicht beenden und auch nicht die vollständige Übergabe der Geiseln. Höchstens durch internationalen Druck auf Israel.

paxito schrieb:Es geht hier nicht um ein angegriffenes Gebäude und 10 die drumherum leicht beschädigt sind. Nochmal: da wurden komplette Straßenzüge und Viertel ausgelöscht, das ist eindeutig belegt. Keine Ahnung warum du da irgendwie drum herum hühnerst.

Ist halt Häuserkampf.
Die Sicherheit der eigenen Truppen steht an erster Stelle und die Zivilbevölkerung wurde aufgefordert zu gehen und dafür wurden auch Korridore eingerichtet.
Genauso wie vor den eigentlichen Angriffen nochmal gewarnt wird.
Der Rest ist free fire zone.

paxito schrieb:Das macht es kein Stück besser - wenn man in einer Großstadt derartige Verwüstungen anrichtet bleibt das wahllose Bombardierung

Nein.

paxito schrieb:Diese Definition der Verteidigung, bei der man sich in fremden Ländern gegen Terroristen verteidigt ist völlig albern

Auch nicht.
Präventivverteidigung.
Jeder weiss was die im Schilde führen, jeder weiss dass die im Gaza sitzen und den nebenbei auch kontrollieren.
Also setzt man dort an.

paxito schrieb:Und das ist auch die einzige Rechtfertigung - die Gräuel der Hamas - mit denen hier konstant egal was Israel im Gaza treibt als legitim verkauft werden sollen.

Die reichen auch.
Was willst auch mehr.
Ein Programm das ganz offen sagt dass es Israel vernichten will plus aktiv Handlungen die darauf abziehlen.
Was willst denn noch.

paxito schrieb:Selbst eine vollständige "Kapitulation" der Hamas im Gaza würde den Einsatz Israels nicht beenden und auch nicht die vollständige Übergabe der Geiseln

Zum Glück.
Die muss rausgerissen werden wie Unkraut.
Strasse für Strasse wie ich schon öfter sagte.
Wobei ich dir sogar recht gebe dass die Hamas da garnichts mehr beendet.

paxito schrieb:wahllose Bombardierung

Bei einer wahllosen Bombardierung müsste man rund um den gaza nur Artillerie aufstellen und ne Woche drauf halten. Gestern sehen wir noch verkleidete spezialtruppen,soviel dazu .
Wahllose Bombardierung siehst du in anderen Palästinensischen Flüchtlingslagern in Nahost, im gaza nicht . Hab zumindest noch keine fassbomben fliegen sehen .Du?

.

paxito schrieb:Wir reden von ~ 150.000 Gebäuden, bei etwa 30.000 Hamas Kämpfern

Es wurden 150000 Bomben abgeworfen?

Nur so natürlich. Kann man pro Abwurf mit schäden rechnen.

paxito schrieb:mehrstöckige Gebäude - ist das ein völliger Overkill. Israel hat ganze Straßenzüge und Viertel dem Erdboden

Was ohne Kontext immer noch keine Aussage hat.

paxito schrieb:Jo, genau das sind gar keine Bombenkrater sondern Tunnelzusammenbrüche... Es wird langsam haarsträubend womit die Kriegsführung Israels im Gaza gerechtfertigt werden soll.

Doe Kriegsführung Muss nicht gerechtfertigt werden.

Du meinst eventuell die Methode.

Da Bomben relativ teurer sind.. macht man cas nicht aus Jux. Die anderen Unterstellung bräuchten mehr Belege.

Ich habe hier schon vor Monaten mal verlinkt wie einer sein ganze Nachbarschaft geräumt hat.

paxito schrieb:der Hamas - mit denen hier konstant egal was Israel im Gaza treibt als legitim verkauft werden sollen.

Ist legitim, sogar vom Gericht bestätigt

paxito schrieb:Wenn wir den Zahlen der palästinensischen Gesundheitsbehörde Glauben schenken wollen,

Wollen wir eher nicht den das ist die hamas.

paxito schrieb:Und zweitens zählt die Gesundheitsbehörde nur diejenigen Toten, die tatsächlich identifiziert werden können -

Jo.. bei nem parkplatztreffer wars angeblich ein Krankenhaus mit 500 Toten.. schuld hat israel obwohl die Toten durch die Terroristen verursacht worden sind. Also rechne bei den Toten alle durch eigenbeschuss weg.