Israel - wohin führt der Weg?

Röhrich schrieb:Da müsste sich noch viel im arabischen Raum selbst verändern, damit sich das auf Gaza übertragen kann.

Genau das.
Solange die Hamas ein gutes Werkzeug für umliegende Staaten ist, Israel zu schwächen, wird wenig passieren. Die Hams selbst sowie Iran und Konsorten gewinnen genau mit dem status quo. Ohne einen signifikanten Regimewechsel z.B. im Iran bleiben diese Interessen ja bestehen. Und auch in Israel gibt es Profiteure dieser Situation, die an einer Fortführung dieses Konfliktes interessiert sind.
Schlimm ist, dass diese wenigen Profiteure allen anderen diesen Krieg aufdrücken können bzw. eine Lösung des Konfliktes verhindern.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Wenn man sich die Typen anschaut, die in Neukölln oder Hamburg oder andernorts geradezu diese widerliche Hamas feiern, dann haben die auch alle überhaupt nichts verstanden und das obwohl viele von denen hier zur Schule (zumindest ab und zu) gegangen sind, obwohl die in einem sicheren Umfeld leben, das ihnen ein säkularer Staat zur Verfügung stellt.

Sogar Palästinenser, die ich weitläufig kenne, die hier Schule und Studium hinter sich haben, die im Prinzip gut integriert erscheinen, die gut deutsch sprechen, verbreiten Dinge, die keine Distanz zur Hamas erkennen lassen.

Das ist auch etwas, worüber ich mal lange gegrübelt habe. Wie kann es sein, dass bestimmte Menschen trotz Aufklärung in der Schule, mit Menschen oder Instituten sympathisieren, die das exakte Gegenteil von dem darstellen, was man gelernt hat? Wie kann das sein? Ich denke, weil Zuhause Gegenaufklärung betrieben wird. Aufklärung funktioniert offensichtlich nur dann, wenn sie homogen und linear verläuft. Mütter oder Väter haben einen größeren Einfluss auf ihre Kinder, wie Lehrerinnen oder Lehrer. Wenn also in der Schule beigebracht wird, dass A schlecht und kontraproduktiv ist, aber Zuhause das Gegenteil vertreten wird, dann läuft das Ganze oftmals natürlich ins Leere. Das ist jetzt zwar sehr grob vereinfacht und simpel dargestellt, weil hier definitiv deutlich mehr Faktoren eine Rolle spielen, sollte aber eigentlich eine plausible Antwort auf diesen Umstand geben.

@juvenilea

Wir tauchen auf und wollen eine Bilderbuch-Demokratie, mit Einweg-Pfand-System erschaffen. Das ist der erste Fehler, denn eine Bilderbuch-Demokratie existiert nicht. Sogar hier gibt es doch eine AfD, die die Liberalität abschaffen will und an ihrer Stelle ein autokrates System etablieren will. Wir sollten eher die Tendenz hin zu einer Bilderbuch-Demokratie fördern.

In Afghanistan hätte ich zum Beispiel auf die Gleichstellung der Frau verzichtet, aber wäre für eine Grundschulausbildung der Frau eingetreten. Auch hätte ich darauf bestanden die Vollverschleierung zugunsten des einfachen Hijabs einzutauschen. Klingt jetzt krass, aber ein Land vom Mittelalter auf einen Schlag Richtung Moderne zu befördern, so wie wir es verstehen, wäre in etwa so, wie wenn Außerirdische hier Auftauchen, jedem einen Chip implementieren, die Frauen nackt herumlaufen lassen würden und das Ganze dann Bilderbuch-Demokratie nennen würden. Früher oder später werden die Frauen in der Gesellschaft schon von sich aus mehr verlangen.

Das kommt mit dem Wohlstand, dieser kommt nunmal nur im Frieden. Sogar in Saudi-Arabien dürfen Frauen nun Auto fahren. Für uns ist das zwar sehr rückständig, aber ich persönlich sehe das als eine Tendenz hin zu einer offeneren Gesellschaft. Dauert zwar etwas länger, aber dafür um einiges sicherer.

Ich denke da ähnlich und das Alien-Beispiel finde ich voll gut^^ man war auf jeden Fall zu überambitioniert und gab den Menschen dort kaum einen Identitätsfaktor. Zudem war der Demokratisierungsversuch sehr destruktiver Natur und griff nicht auf Bereiche, wo es vielleicht hätte funktionieren können. Zudem muss sich das Ganze damals für die Menschen wie eine Art „Kulturschock“ angefühlt haben. Aber klar, im Nachhinein lässt sich sowas einfach sagen, weil man dann um die Fehler weiß, die man gemacht hat. Ich denke auch, dass die damaligen Entscheidungsträger auch gar nicht so genau wussten, wie sie das ganze richtig handeln sollen, man war sich aber einig, das man etwas (irgendetwas) tun muss.

Und oft ist es so, dass die schrecklichsten Sachen tatsächlich aus einem vorher gut gemeinten Grund passieren.

Morgen hält Nasrallah, seines Zeichens Hezbollahführer, eine Rede.

https://www.reuters.com/world/middle-east/hezbollah-leader-set-weigh-middle-east-war-2023-11-02/

Mal schauen was er zu dem Ganzen beizutragen hat.

Ich tippe mal auf die übliche anti Israel/Judenhetze + x.

Das die Hezbollah in den Krieg gegen Israel zieht, sagen wir mal Chance 50/50. Vielleicht sogar eher geringer.

Larry08 schrieb:Vielleicht sogar eher geringer.

Ich vermute mal, dass die durch die massive Präsenz der USA eher die Füße stillhalten uns sich auf massive Drohungen beschränken.

Larry08 schrieb:Das die Hezbollah in den Krieg gegen Israel zieht, sagen wir mal Chance 50/50. Vielleicht sogar eher geringer.

Glaub nicht dran das vorher ne Ansprache kommt.

Die Hisbollah wird wohl nicht all in reingehen.

@-VOLLSTRECKER-
@Fedaykin

Mit momentan zwei Flugzeugträgergruppen im Mittelmeer wäre ein Kriegseintritt wohl eher ungünstig.



https://news.usni.org/2023/10/30/usni-news-fleet-and-marine-tracker-oct-30-2023#more-106578

Für Israel wäre es der günstigste Zeitpunkt.

AlteTante schrieb:Allerdings erfolgte der Abzug doch (warum auch immer) extrem schlecht koordiniert und wirkte irgendwie überstürzt.

azazeel schrieb:Das ist halt oft eines der Nachteile demokratischer Prozesse. Wenn so etwas umschwingt, dass gerne sehr schnell. Demokratische Prozesse leben vom hier und jetzt und es sind nur sehr schlecht langfristige Optionen abzubilden.

Das hat mit Demokratie oder Nicht-Demokratie nichts zu tun. Soo überraschend schnell war der Plan, aus Afghanistan abzuziehen, ja nun doch nicht. Es wäre Zeit genug gewesen, den Abzug vernünftig zu planen und dann auch vernünftig und geordnet durchzuziehen. Und darauf hat man verzichtet, warum auch immer. So wurde eher der Eindruck einer panischen Flucht vermittelt. Es hieß irgendwo, Biden hätte die Sache zu irgendeinem bestimmten Datum abgeschlossen haben wollen. Ich glaube aber eher an Schlamperei in der Militärführung.

azazeel schrieb:Es ist leicht, Menschen zu manipulieren, vor allem, wenn man früh anfängt und wenn man mit dem Finger auf Probleme zeigen kann. Wobei es völlig egal ist, wer diese Probleme verursacht.
Aber ich halte es trotzdem nicht für schwer durchschaubar, wenn man es intellektuell betrachtet. Auch nicht dort vor Ort.
Es ist schwer durchschaubar, weil die menschliche Neigung zu einer einfachen (Schein)Problemlösung und zu einer sehr umfassenden Verdrängung sich so leicht ausnutzen lässt.

Sekten können auch Leute manipulieren, auch Erwachsene mit Studium. Es kann nicht nur an der Bildung liegen. Eher wird es so sein, dass die Sektenführer zusehen, dass es keine Einflüsse von außen gibt, die etwas anderes sagen und die Sektenmitglieder zum Grübeln bringen. In einem hermetisch relativ abgeschlossenen Raum wie dem Gazastreifen ist das natürlich einfacher durchzuführen als woanders. Nicht umsonst haben Sekten wie die von Jim Jones oft eigene riesige Gelände, wo die "Gefahr", andere Meinungen von Nicht-Sektenmitgliedern zu hören, relativ gering ist.

Röhrich schrieb:Am Ende wird Israel wie vor 2005 die Kontrolle in Gaza wieder übernehmen müssen?

Israel wäre sicher extrem schlecht geeignet, weil das ja der Feind ist. Und die USA als Israels wichtigster Freund wäre auch nicht so günstig. Am besten wäre eigentlich eine neutrale Übergangsregierung der UNO. Leider ist die UNO aber nicht neutral.

AlteTante schrieb:Röhrich schrieb:
Am Ende wird Israel wie vor 2005 die Kontrolle in Gaza wieder übernehmen müssen?

Israel wäre sicher extrem schlecht geeignet, weil das ja der Feind ist. Und die USA als Israels wichtigster Freund wäre auch nicht so günstig. Am besten wäre eigentlich eine neutrale Übergangsregierung der UNO. Leider ist die UNO aber nicht neutral.

Was sollte Israel sonst tun, als zumindest übergangsweise die Kontrolle zu übernehmen?

@Zz-Jones
Wird es wohl notgedrungen müssen, da sich sonst kein anderer bereitfinden wird.

@AlteTante
Ja, ich denke, der Süden wird jetzt zunächst erstmal komplett von der Hamas befreit, dann kommen die Abrissbirnen und Räumbagger und anschließend werden dann schnell Übergangsquartiere sowie eine einigermaßene Infrastruktur geschaffen.
Dann könnte man kontrolliert dazu übergeben, Palästinenser vom Norden in den Süden zu lassen.
Am Ende bleiben dann größtenteils nur noch die ganz Fanatischen im nördlichen Teil übrig und dann könnte wohl die nächste Bodenoffensive beginnen.
Wichtig ist auf jeden Fall, dass man mit Ägypten im Gespräch bleibt.

@juvenilea
Vielen Dank für deine Analyse. Ich schätze deine Meinung sehr.
Ich finde meine Frage angesichts der momentanen Lage durchaus berechtigt und diskussionswürdig. Wir sitzen alle auf mehreren Pulverfässern und dann sollte es auch erlaubt sein, über mögliche Szenarien zu reden. Wenn auch nur spekulativ. Alles nur abzutun, weil es einem an Vorstellungskraft fehlt, halte ich für falsch und gefährlich. Man sollte immer jede Möglichkeit in Betracht ziehen. Auch, wenn es wehtut oder im Augenblick wenig wahrscheinlich erscheint.

AlteTante schrieb:Das hat mit Demokratie oder Nicht-Demokratie nichts zu tun. Soo überraschend schnell war der Plan, aus Afghanistan abzuziehen, ja nun doch nicht. Es wäre Zeit genug gewesen, den Abzug vernünftig zu planen und dann auch vernünftig und geordnet durchzuziehen. Und darauf hat man verzichtet, warum auch immer. So wurde eher der Eindruck einer panischen Flucht vermittelt. Es hieß irgendwo, Biden hätte die Sache zu irgendeinem bestimmten Datum abgeschlossen haben wollen. Ich glaube aber eher an Schlamperei in der Militärführung.

Die Taliban hatten doch schon Kontrolle über weitgehend Afghanistan. Hätten man den abgesprochenen Abzug weiter verschleppt hätte sich der Konflikt deutlich verstärkt. Also gab es nur die Option Abzug oder eine neue Runde mit verstärkter Militärpräsenz, da ganze wurde nur am Leben gehalten durch die Truppen der USA und verständlich das diese nicht nochmal 100.000 - 200.000 Mann in einen neuen Krieg mit den Taliban schicken wollten. Mit dem vermutlichen Ergebnis das sich auch in 10 Jahren nicht viel geändert hätte.

Zz-Jones schrieb:Ja, ich denke, der Süden wird jetzt zunächst erstmal komplett von der Hamas befreit, dann kommen die Abrissbirnen und Räumbagger und anschließend werden dann schnell Übergangsquartiere sowie eine einigermaßene Infrastruktur geschaffen.

Sehr unwahrscheinlich das sie im Süden anfangen, da dies aktuell als Gebiet für die Flüchtlinge gedacht ist. Sie werden wohl erst Gaza Stadt einnehmen, erst vom Süden abschneiden evtl. einen Sperrgürtel aufbauen. Vielleicht wenn Gaza Stadt befreit ist die Flüchtlinge zurücklassen.

Und schon wieder:

Luc Walpot, ZDF Korrespondent, zitiert einen Sprecher der Hamas, der im libanesischen Fernsehen sagte, dass man

Israel bis zur Vernichtung bekämpfen werde und bereit sei, jeden Preis dafür zu zahlen. Man sei stolz darauf, das palästinensische Volk zu opfern

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/sgs-walpot-lage-rafah-100.html (Archiv-Version vom 06.11.2023) Minute 01:06 Datum 02.11.23[/quote]

Nun ja, das palästinensische Volk in Gaza hat aktuell andere Sorgen und wohl kaum die Möglichkeit, flächendeckend libanesisches TV zu gucken. Ist vielleicht auch besser so, wer will von denen, die er gewählt hat, schon gerne hören, dass man für die nur Kanonenfutter ist und die auch noch stolz darauf sind. Die andere Möglichkeit, dass man es hört und nun den konzertierten Aufstand gegen die Hanas wagt, ist wohl kaum realistisch.

Aber die restliche palästinensische/arabische Welt? Warum macht die nichts und lässt die „Opferung“ der Palästinenser in Gaza durch die Hamas zu?? Es wird allmählich sehr schwierig, der Weltgemeinschaft, auch den UN, zu erklären, dass sich Israel gegen die Zivilbevölkerung in Gaza verschworen habe. Außer man will aus ideologischen Gründen keinerlei Fakten wahrhaben.

Andante schrieb:Die andere Möglichkeit, dass man es hört und nun den konzertierten Aufstand gegen die Hanas wagt, ist wohl kaum realistisch.

Andererseits: War es bisher und ist es jetzt soooo schwierig für Dissidenten im Gaza-Streifen (wenn es sie denn gibt), Kontakt mit Israel oder den USA oder Gemäßigten unter den arabischen Brüdern aufzunehmen zwecks Verwirklichung eines gemeinsamen Zieles „Beseitigung der Hamas“?

Es würde ja zunächst nur dieses gemeinsame grob umrissene Ziel mit dem zusätzlichen Bonus Waffenstillstand reichen. Was kommt, wenn die Hamas weg ist, wäre eine andere künftig wichtige, aber gegenwärtig nicht im Vordergrund stehende Frage. Würde Israel sich, aus welchen Gründen auch immer (Misstrauen, zu viele Amateure, die eher schädlich als nützlich sind, was weiß ich) tatsächlich weigern, solche Dissidenten zu unterstützen und auch selber aufzurüsten? Unterstützen mit Material, dass sich dann theoretisch auch gegen Israel kehren könnte?

Sind aber wohl müßige Fragen, wenn in Gaza so gar nichts von vergangenen oder gegenwärtigen Keimzellen eines Widerstands zu spüren ist.

taren schrieb:Sehr unwahrscheinlich das sie im Süden anfangen, da dies aktuell als Gebiet für die Flüchtlinge gedacht ist. Sie werden wohl erst Gaza Stadt einnehmen, erst vom Süden abschneiden evtl. einen Sperrgürtel aufbauen. Vielleicht wenn Gaza Stadt befreit ist die Flüchtlinge zurücklassen.

Stimmt.
Ich habe Norden und Süden durcheinander gebracht, so ein Mist. War natürlich genau andersrum gemeint.

taren schrieb:Vielleicht wenn Gaza Stadt befreit ist die Flüchtlinge zurücklassen.

Merkwürdiger Wortgebrauch. Ich denke du meinst „von der Hamas befreit“, denn eigentlich heißt eine Stadt befreien ja, man würde sie von feindlichen Besatzern befreien. Das ist hier nicht der Fall, im Gegenteil Israel besetzt hier Gaza Stadt und befreit es nicht.

paxito schrieb:Das ist hier nicht der Fall, im Gegenteil Israel besetzt hier Gaza Stadt und befreit es nicht.

Eigentlich hält die Hamas seit Jahren Gaza Stadt besetzt und schlimmer noch: nimmt die Bewohner durch den Tunnelbau, das Lagern von Waffen und Munition, sowie den Abschuss von Raketen in Geiselhaft...

Anfimia schrieb:Eigentlich hält die Hamas seit Jahren Gaza Stadt besetzt

Ich schrieb schon, von der Hamas befreien ergäbe Sinn. Ohne diesen Zusatz eben nicht, bzw. liest es sich einfach falsch. Israel tritt da für niemanden als „Befreier“ auf den Plan.

AlteTante schrieb:Das hat mit Demokratie oder Nicht-Demokratie nichts zu tun

Ich würde schon daran festhalten. Es geht ja letztlich darum, wie eine Entscheidung zustande kommt. Also das "warum". Und wenn sich der Wille des Volkes ändert (die öffentliche Meinung), kann das in einer Demokratie recht schnell zu einer Reaktion führen.

AlteTante schrieb:Es kann nicht nur an der Bildung liegen.

Definitiv nicht.
Bildung kann die Wahrscheinlichkeit erhöhen, nicht darauf herein zu fallen. Aber auch nur etwas.

AlteTante schrieb:Eher wird es so sein, dass die Sektenführer zusehen, dass es keine Einflüsse von außen gibt, die etwas anderes sagen und die Sektenmitglieder zum Grübeln bringen.

Input von Außen spielt kaum eine Rolle, wenn man intern die Deutungshoheit hat. Man kann ja alles mehr oder weniger interpretieren.

AlteTante schrieb:Am besten wäre eigentlich eine neutrale Übergangsregierung der UNO. Leider ist die UNO aber nicht neutral.

Die UN ist für derartiges überhaupt nicht geeignet und in Gaza schon gar nicht.
Wo haben UN Truppen denn jemals für Sicherheit gesorgt?
Und bevor ich der UN da wieder freie Hand geben würde, selbst bei der Hilfe, müsste die UNRWA aufgelöst werden und es Aufklärung geben.
Die UN hat vor ihren Büros Abschussbunker der Hamas, da sollten wir nicht wirklich etwas erwarten, neutrale Personen werden in Gaza sicher nicht für die UN arbeiten.

AlteTante schrieb:Israel wäre sicher extrem schlecht geeignet, weil das ja der Feind ist.

Sicherlich, Israel hat da vermutlich auch nicht wirklich ein Interesse dran aber ich sehe keine wirkliche Alternative.
Gaza muss entmilitarisiert werden und das muss aufrecht erhalten bleiben.

Wenn dort andere Staaten eingesetzt werden, was passiert wenn die Qassam oder Hamas wieder Raketen aus Gaza schießen?
Was passiert wenn Israel sich dann wieder verteidigt und diese Raketenstellungen angreift?
Dann könnten auch Truppen dieser 3. Staaten zu schaden kommen, die Hamas würde sich freuen und Israel hat ein weiteres Problem.

Es gibt keine wirkliche Lösung, so lange es keine Organisation gibt, die dort akzeptiert wird und auch wirklich für ein friedliches Gaza arbeitet.

Und Israel "der Feind", versorgt Gaza und extrem viele hatten einen Job in Israel.
Während die Hamas die Bevölkerung bestiehlt.