Israel - wohin führt der Weg?

Carl138 schrieb:Das ist auch etwas, worüber ich mal lange gegrübelt habe. Wie kann es sein, dass bestimmte Menschen trotz Aufklärung in der Schule, mit Menschen oder Instituten sympathisieren, die das exakte Gegenteil von dem darstellen, was man gelernt hat?

Wie du selber im Anschluss feststellst.
Indoktrinierung zuhause.
Man braucht doch nicht ernsthaft glauben dass in solchen Milieus die Schule mehr als Mittel zum Zweck ist wegen Abschluss.
Diese Leute lachen uns Westler samt unseren Werten höchstens aus.
Natürlich gibts auch Beispiele für Integration.
Nur haben die mit dem harten Kern der durch oben genannte gebildet wird nichts zutun.
Und die Politik ab 2015, wo man grenzenlos Leute aus den zurückgebliebensten Regionen überhaupt geholt hat, hats nicht besser gemacht.

Zz-Jones schrieb:Stimmt.
Ich habe Norden und Süden durcheinander gebracht, so ein Mist. War natürlich genau andersrum gemeint.

Ah ok, hab mich schon gewundert ;)

paxito schrieb:Merkwürdiger Wortgebrauch. Ich denke du meinst „von der Hamas befreit“, denn eigentlich heißt eine Stadt befreien ja, man würde sie von feindlichen Besatzern befreien. Das ist hier nicht der Fall, im Gegenteil Israel besetzt hier Gaza Stadt und befreit es nicht.

Ich meine Befreiung, im Sinne wie wir von den Nazis befreit wurden, also ja in diesem Fall "von den Hamas befreit".

Andante schrieb:Andererseits: War es bisher und ist es jetzt soooo schwierig für Dissidenten im Gaza-Streifen (wenn es sie denn gibt), Kontakt mit Israel oder den USA oder Gemäßigten unter den arabischen Brüdern aufzunehmen zwecks Verwirklichung eines gemeinsamen Zieles „Beseitigung der Hamas“?

Die reine Kontaktaufnahme wäre sicher nicht besonders schwierig. Ich denke auch das es solche Kräfte durchaus gäbe. Immerhin musste sich die Hamas 2006/07 in einem regelrechten Krieg gegen die Fatah durchsetzen. Opposition gäbe es da schon. Nur: Wie genau soll denn die Hamas gestürzt oder gar komplett beseitigt werden? Dazu bedarf es ja eines massiven Feldzugs, ähnlich dem, der jetzt gerade gestartet ist. Wer sollte das durchführen? Soll man da erstmal jahrelang Palästinenser bewaffnen und ausbilden? Oder soll eine andere Nation diesen Krieg führen? Wer würde das tun und zu welchem (politischem) Preis?

Israel selbst wollte seit 2007 die Hamas nicht selbst beseitigen. Das hatte sicher gute Gründe oder zumindest Gründe die den bisherige israel. Regierungen gut genug vorkamen. Das Israel eine palästinensische Streitmacht so weit bewaffnet und trainiert, das sie es mit der Hamas aufnehmen kann, darf man getrost ausschließen. Dito, das Israel es zulässt das eine andere Nation, und sei es die USA, so

Ahmose schrieb:Israel selbst wollte seit 2007 die Hamas nicht selbst beseitigen. Das hatte sicher gute Gründe oder zumindest Gründe die den bisherige israel. Regierungen gut genug vorkamen.

Die Gründe sind bekannt und das waren schlechte Gründe. Netanjahu wollte durch die indirekte Förderung der Hamas eine Zweistaatenlösung verhindern. Die Mehrheit der israelischen Bevölkerung war damals für ein härteres Vorgehen gegen die Hamas.

parabol schrieb:Die Gründe sind bekannt und das waren schlechte Gründe. Netanjahu wollte durch die indirekte Förderung der Hamas eine Zweistaatenlösung verhindern. Die Mehrheit der israelischen Bevölkerung war damals für ein härteres Vorgehen gegen die Hamas.

Ja, das sehe ich auch so. Aber Olmert und Bennet haben ja auch nichts getan. Zudem gehts mir hier nicht um Schuldzuweisungen. Das werden die Israelis nach dem Krieg schon selber klären. Ich wollte damit nur aussagen das eine Beseitigung der Hamas bisher gar nicht auf dem Programm stand und es daher für dieses Szenario sicherlich auch keine ausführlichen Pläne gab.

Ahmose schrieb:Ich wollte damit nur aussagen das eine Beseitigung der Hamas bisher gar nicht auf dem Programm stand und es daher für dieses Szenario sicherlich auch keine ausführlichen Pläne gab.

Stell ich mir auch schwer vor, wenn man sieht wie ein minderjähriger Knilch einer nackten, entführten Frau am Pick Up auf den Kopf spuckt. Was ich damit sagen will ist, wie erkennt man denn Hamas Kämpfer wenn sie nicht gerade mit der Panzerfaust einem gegenüberstehen? Und was ist mit den anderen Terrororganisationen die dort ihr Unwesen treiben?

Und wenn man dann die Hamas "beseitigt" hat, müsste man auch schleunigst einen Plan aufstellen, wie sich nicht eine neue Organisation bildet, unter einer Bevölkerung, die vermutlich zum großen Teil ein Gedankengut in sich trägt, das nicht so weit weg sein wird von dem was wir schon als strafbar bei uns betrachten würden.

Ich las einen Vorschlag in einem Medium von dem ich eigentlich recht angetan bin, wobei ich nicht optimistisch bin, dass dies passieren wird. Jordanien und Afrika oder auch mit Beteiligung der UNO könnten doch dann Gaza organisieren und verwalten. So mit fairen Wahlen, einen Hauch von Demokratie usw.

insideman schrieb:Stell ich mir auch schwer vor, wenn man sieht wie ein minderjähriger Knilch einer nackten, entführten Frau am Pick Up auf den Kopf spuckt. Was ich damit sagen will ist, wie erkennt man denn Hamas Kämpfer wenn sie nicht gerade mit der Panzerfaust einem gegenüberstehen? Und was ist mit den anderen Terrororganisationen die dort ihr Unwesen treiben?

Und wenn man dann die Hamas "beseitigt" hat, müsste man auch schleunigst einen Plan aufstellen, wie sich nicht eine neue Organisation bildet, unter einer Bevölkerung, die vermutlich zum großen Teil ein Gedankengut in sich trägt, das nicht so weit weg sein wird von dem was wir schon als strafbar bei uns betrachten würden.

Ich las einen Vorschlag in einem Medium von dem ich eigentlich recht angetan bin, wobei ich nicht optimistisch bin, dass dies passieren wird. Jordanien und Afrika oder auch mit Beteiligung der UNO könnten doch dann Gaza organisieren und verwalten. So mit fairen Wahlen, einen Hauch von Demokratie usw.

Terroristen und Zivilisten zu unterscheiden ist natürlich schwer. Zudem dürfte dies auch teilweise verwischen, denn nicht jeder Hamas-Anhänger wird sich wie ein professioneller Kämpfer verhalten, stellt aber ggf. dennoch eine Bedrohung dar. Und ja, die Hamas ist nicht die einzige Terrororganisation in Gaza. Aber wohl diejenige, die nun am dringensten geschwächt oder am besten beseitigt werden muss. Wobei das mit dem Beseitigen wohl leider ein Wunschtraum bleiben wird.

Aber Afrika würde ich da nun nicht ins Boot holen. In Afrika gibt es so gut wie keine demokratischen Staaten. Im Gegenteil, einige der Regime dort sind genauso schlimm wie die Hamas. Und mit der UNO hat Israel keine guten Erfahrungen gemacht. Damit dürfte sich das Thema auch erledigt haben.

Ich darf ja nicht verlinken aber auf reddit combat footage sieht man wie eine Frau beim Frühstück betet das die gerade abgeschossene Raketen ihr Ziel treffen. M.m.n dürfte die Bevölkerung erheblich stärker radikalisiert sein wie die Deutschen nach 45, die meistens nur darauf bedacht waren nicht den RUssen in die HÄnde zu fallen. Keine Ahnung wie man damit umgehen kann. Wie schafft man es das die Erwachsenen nicht mehr ihre Kinder zu Extremisten erziehen? Da gibt es keine Völkerechtlich legale Antwort drauf. Man kann sie ihnen ja nicht einfach wegnehmen.

LookAtTheMoon schrieb:Da gibt es keine Völkerechtlich legale Antwort drauf

Und das beschreibt auch ein großes Problem.
Diese Gesetze bassieren darauf dass sich zwei Gleiche gegenüberstehen die sich daran auch halten.
Sowas wie eine Verabredung.
Selbst in der, sagen wir mal, zivilisierten Welt ist das schon nicht sehr einfach.
Wenn man dann als westliches und entwickeltes Land auf einen Gegner trifft der ein komplett anderes Mindeset an den Tag legt und für den unsere Ideen für die Einhegung des Krieges höchstens für vorteilhafte Schwäche hält.
Dann wirds kompliziert und diese Gesetze führen ins Absurde.
Eine Antwort darauf hätte ich aber auch nicht.

LookAtTheMoon schrieb:sieht man wie eine Frau beim Frühstück betet das die gerade abgeschossene Raketen ihr Ziel treffen. M.m.n dürfte die Bevölkerung erheblich stärker radikalisiert sein wie die Deutschen nach 45, die meistens nur darauf

Das ist der Punkt.

Das hat hier keiner auf dem Schirm.

Wenn der Krieg wieder vorbei ist werden sie wieder jubeln

LookAtTheMoon schrieb:Ich darf ja nicht verlinken aber auf reddit combat footage sieht man wie eine Frau beim Frühstück betet das die gerade abgeschossene Raketen ihr Ziel treffen. M.m.n dürfte die Bevölkerung erheblich stärker radikalisiert sein wie die Deutschen nach 45, die meistens nur darauf bedacht waren nicht den RUssen in die HÄnde zu fallen.

@LookAtTheMoon
Die Radikalisierung der Deutschen war vor 45 wesentlich ausgeprägter, als nach 45. Nach 45 gab es ja theoretisch keine Nazis mehr.
Ich weiss darum nicht, warum du als Vergleich Deutschland nach 45 anführst.

Und dass man im Gazastreifen betet, die eigenen Raketen mögen ihr Ziel treffen, erklärt sich doch von selbst.
Haben eben alle Angst um ihr Leben.
Unter Lebensgefahr denkt niemand besonders weit. Nur bis zum nächsten Strohhalm.
Unter Beschuss wird die Radikalität nicht ab- sondern zunehmen.

Ich denke, es geht der Regierung von Israel darum, die Tunnel zu zerstören.
Das dürfte das oberste Ziel sein.

Fedaykin schrieb:Das ist der Punkt.

Das hat hier keiner auf dem Schirm.

Was heißt denn, hat keiner auf dem Schirm? Bei den Verlusten auf beiden Seiten wird man die Völker auch in Zukunft nicht befrieden können. Das liegt doch in der Sache selbst. Sie werden sich ewig als Feinde betrachten, die jeweils dem anderen die Familien genommen haben.

frauZimt schrieb:Und dass man im Gazastreifen betet, die eigenen Raketen mögen ihr Ziel treffen, erklärt sich doch von selbst.
Haben eben alle Angst um ihr Leben.

Auf beiden Seiten.

frauZimt schrieb:Unter Beschuss wird die Radikalität nicht ab- sondern zunehmen.

Auch auf beiden Seiten.

Interested schrieb:Was heißt denn, hat keiner auf dem Schirm? Bei den Verlusten auf beiden Seiten wird man die Völker auch in Zukunft nicht befrieden können

Verluste haben weniger Einfluss auf dem Frieden, als die Erkenntnis warum es die Verluste gab.

Interested schrieb:jeweils dem anderen die Familien genommen haben.

Die einen müssen erkennen das der Vernichtungswunsch einfach fehlgeleitet ist

Edit: Da gelöscht aufgrund fehlenden Link, hier meine Korrektur bzw die Quelle dazu.

https://topcor.ru/12277-ukraine-ukazali-na-ee-mesto-chem-zakonchilas-normandskaja-vstrecha.html

Noch in Erinnerung an den Ukraine -Gipfel?
Für mich ist folgendes Foto dazu mehr als aussagend gewesen damals.
Selbstaussagend.


Putlins Blick...
Sagt das nicht mehr als die "tausend" Worte?

Da sieht man schon was ihm wohl durch den Gedanken geht.

insideman schrieb:Ich las einen Vorschlag in einem Medium von dem ich eigentlich recht angetan bin, wobei ich nicht optimistisch bin, dass dies passieren wird. Jordanien und Afrika oder auch mit Beteiligung der UNO könnten doch dann Gaza organisieren und verwalten. So mit fairen Wahlen, einen Hauch von Demokratie usw.

Israel müßte dann eine für sie bereits schon sichere Struktur übergeben. Darauf zu hoffen, dass Jordanier oder Afrikaner dort dann aus dem Nichts für Ruhe sorgen, wäre wohl zu riskant.

Ich sehe noch die Möglichkeit, dass Israel Teile des Sinais pachtet.
Wenn Israel finanziell für ein Flüchtlingslager dort aufkommen würde, Ägypten dieses befürworten würde, könnte der Aufschrei bei einer Vertreibung aus dem Gazastreifen weitaus geringer ausfallen.

Zz-Jones schrieb:Darauf zu hoffen, dass Jordanier oder Afrikaner dort dann aus dem Nichts für Ruhe sorgen, wäre wohl zu riskant.

Warum sollten die sich für dieses Loch überhaupt verausgaben.
Die haben eigene Probleme.

Zz-Jones schrieb:Ich sehe noch die Möglichkeit, dass Israel Teile des Sinais pachtet.
Wenn Israel finanziell für ein Flüchtlingslager dort aufkommen würde, Ägypten dieses befürworten würde, könnte der Aufschrei bei einer Vertreibung aus dem Gazastreifen weitaus geringer ausfallen.

Ist genau so utopisch.
Weder wird Ägypten Teile seines Staatsgebietes verpachten noch freiwillig nicht integrationsfähige Radikalisierte aufnehmen.
Ägypten mag eine Diktatur sein.
Wahnsinnig sind sie nicht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/essen-israel-demonstration-kalifat-islamisten-1.6298354

auf eine anti-israelische Demonstration reagiert, die am Freitagabend durch die Ruhrmetropole gezogen ist. Etliche der etwa 3000 Teilnehmer hatten Slogans skandiert und Plakate hochgehalten, die ein "Khilafah" (Kalifat) in Deutschland forderten. De

Ebenfalls über Lautsprecher wurden die Teilnehmer zu Beginn des Marsches dazu aufgefordert, Männer und Frauen zu trennen. So kam es, dass die meisten Demonstrantinnen hinter den männlichen Teilnehmern durch die Stadt marschierten. Dabei riefen sie wiederholt "Allahu akbar

Sagt alles aus.. Deutschland muss dringend drüber nachdenken wie naiv man sich dem Thema gegenüber verhalten hat.

Berryl schrieb:Ist genau so utopisch.
Weder wird Ägypten Teile seines Staatsgebietes verpachten noch freiwillig nicht integrationsfähige Radikalisierte aufnehmen.
Ägypten mag eine Diktatur sein.
Wahnsinnig sind sie nicht.

Genau das müßten sie dann ja eben nicht.
Zugespitzt könnte man es (rechtlich betrachtet) mit Guantanamo vergleichen. Dort wird Kuba ja nun auch nicht gerade von Radikalisierten überschwemmt.

Zz-Jones schrieb:Ich sehe noch die Möglichkeit, dass Israel Teile des Sinais pachtet.
Wenn Israel finanziell für ein Flüchtlingslager dort aufkommen würde, Ägypten dieses befürworten würde, könnte der Aufschrei bei einer Vertreibung aus dem Gazastreifen weitaus geringer ausfallen.

Schön das Du immer @Ahmose auf "Schwachsinn" kritisierst und dann kommst Du mit sowas... Unglaublich.

Fedaykin schrieb:Sagt alles aus.. Deutschland muss dringend drüber nachdenken wie naiv man sich dem Thema gegenüber verhalten hat.

Ist nichts neues, als der Islamische Staat in Syrien wütete, gabs auch große pro-IS Demos in deutschland.

Was besonders traurig und peinlich ist, dass auf den pro-Gaza (und eigentlich pro Hamas) Demos mehr Leute mitmarschieren als auf den Pro-Israel Demos, zu denen sogar der Bundespräsident und die Gewerkschaften aufgerufen haben.