Israel - wohin führt der Weg?

Carl138 schrieb:Er ist also der Meinung, dass das Handeln einer Demokratie mit dem Völkerrecht im Einklang sein sollte.

@Carl138

Sicher sollte es das. Allerdings sagt das Völkerrecht nicht, dass es keine zivilen Opfer geben darf. Es gibt nämlich leider nur dann keine zivilen Opfer, wenn es keinen Krieg gibt.

Das Völkerrecht sagt lediglich, dass nicht vorsätzlich ausschließlich zivile Ziele attackiert werden dürfen und dass bei militärischen Zielen zivile Opfer, die in Kauf genommen werden, in einem (was für ein an und für sich schon schrecklicher Ausdruck) angemessenen Verhältnis zum militärischen Ziel stehen müssen.

Mit anderen Worten: Man darf keine Stadt auslöschen, um eine MG Stellung zu beseitigen als willkürliches Beispiel.

Woher will nun Macron wissen, dass Israel Völkerrecht bricht? Sicher nicht von Israel. Sicher auch nicht von französischen neutralen Beobachtern, die sich dort frei bewegen könnten, die es dort gar nicht gibt. Also verwendet er Informationen, die entweder direkt von der Hamas kommen oder durch Hamas gefiltert wurden.

Zusammenfassung: useful idiot.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Sicher sollte es das. Allerdings sagt das Völkerrecht nicht, dass es keine zivilen Opfer geben darf. Es gibt nämlich leider nur dann keine zivilen Opfer, wenn es keinen Krieg gibt.

Dessen ist sich sicher auch Macron bewusst. Aber es kann nicht falsch sein, darauf hinzuweisen, dass gerade Kinder und Frauen geschützt werden sollten, das sollte jetzt wirklich nicht zu einem emotionalen Ausraster führen.

sacredheart schrieb:Das Völkerrecht sagt lediglich, dass nicht vorsätzlich ausschließlich zivile Ziele attackiert werden dürfen und dass bei militärischen Zielen zivile Opfer, die in Kauf genommen werden, in einem (was für ein an und für sich schon schrecklicher Ausdruck) angemessenen Verhältnis zum militärischen Ziel stehen müssen.

Er gesteht ja Israel in dem Interview eindeutig zu, sich verteidigen zu dürfen, macht aber halt auch klar, dass der Akt der Verteidigung im Rahmen des internationalen Rechtes bleiben sollte und macht zudem am Ende auch klar, dass er kein Richter ist, eine Verurteilung in dem Sinne findet also gar nicht statt. Du scheinst da wirklich etwas falsch verstanden zu haben.

sacredheart schrieb:Woher will nun Macron wissen, dass Israel Völkerrecht bricht? Sicher nicht von Israel. Sicher auch nicht von französischen neutralen Beobachtern, die sich dort frei bewegen könnten, die es dort gar nicht gibt. Also verwendet er Informationen, die entweder direkt von der Hamas kommen oder durch Hamas gefiltert wurden.

Also darüber könnte man ja den ganzen Tag lang spekulieren. Aber wenn ich auch spekulieren müsste, dann würde ich darauf spekulieren, dass er seine Informationen vom französischen Geheimdienst bezieht.

Carl138 schrieb:Also darüber könnte man ja den ganzen Tag lang spekulieren. Aber wenn ich auch spekulieren müsste, dann würde ich darauf spekulieren, dass er seine Informationen vom französischen Geheimdienst bezieht.

Der selbe Geheimdienst dessen Analysten so sehr versagt haben, dass sie glaubten, Russland würde die Ukraine nicht angreifen?
Oder der wohl auch mehrmals in Afrika versagt hat?

@Geyer

Nach dieser Logik könnte man auch den amerikanischen Geheimdienst anzweifeln und auch den deutschen, den spanischen usw. Das führt zu nichts. Ich bezweifle aber, dass Macron seine Informationen von der Hamas bezieht.

@Carl138

Carl138 schrieb:Ich bezweifle aber, dass Macron seine Informationen von der Hamas bezieht.

Das behaupte ich auch nicht. Er wird sie u.a. vom UNRWA haben, das eine hochproblematische Nähe zur Hamas hat.

Nemon schrieb:Dann wäre es jetzt mal Zeit, die Aufstellung aller Krankenhäuser vorzulegen. Dann sehen wir weiter. So wie jetzt geht es nicht.

Das ist Beweislastumkehr. Worauf stützt sich denn eure Behauptung es gäbe gar nicht 36 Krankenhäuser im Gazastreifen? Einfach nur allgemeines Misstrauen gegen die Hamas, die UNO, Ärzte ohne Grenzen, usw? Oder habt ihr auch etwas Konkretes? Vielleicht den Namen eines Fake-Krankenhauses? Aussagen/Quellen die aussagen es wären weniger als 36 Krankenhäuser?

Zz-Jones schrieb:Wie kommst du auf 2?

Die Anzahl der Krankenhäuser in Gaza wird ja gerade massiv angezweifelt. Ich hab es etwas überspitzt ausgedrückt. Ansonsten siehe hier:

sacredheart schrieb:7 Krankenhäuser für eine sehr junge Bevölkerung von gerade mal 2 Mio Menschen, die keine gute Krankenversorgung in der Fläche haben, wären allerdings an sich schon äußerst erstaunlich.

@Ahmose
Das ist keine Beweislastumkehr, sondern der einzige Weg, die Fakten zu klären. Den Rest kannst du dir schenken.

Bezüglich Krankenhäuser im Gazastreifen ist es schwierig. Es gibt fünf Provider:

- Autonomiebehörde
- UNRWA
- NGOs
- PMMS (Militär)
- Private

Bei der WHO-Übersicht habe ich für das Jahr 2018 31 gezählt, können aber auch 32 sein:
https://healthclusteropt.org/admin/file_manager/uploads/files/1/5be175905d6d0.pdf

Das palästinensische Statistikamt gibt für 2019 32 Spitäler für den Gazastreifen an:
https://www.pcbs.gov.ps/Portals/_Rainbow/Documents/health-2018-02E.html (Archiv-Version vom 01.02.2024)

Bei der Weltbank findet sich eine Übersicht über das Gesundheitswesen für das gesamte palästinensische Gebiet aus 2017 (leider ohne Liste):

https://documents1.worldbank.org/curated/en/477211488191780854/pdf/To-ban-or-not-to-ban-regulating-dual-practice-in-Palestine.pdf

Ahmose schrieb:Das ist Beweislastumkehr. Worauf stützt sich denn eure Behauptung es gäbe gar nicht 36 Krankenhäuser im Gazastreifen?

Nein. Du betreibst Beweislastumkehr. Die Hamas behauptet es gäbe 36 Krankenhäuser und wir fragen nach Belegen, dass es 36 sind.

Ahmose schrieb:Das ist Beweislastumkehr. Worauf stützt sich denn eure Behauptung es gäbe gar nicht 36 Krankenhäuser im Gazastreifen?

Nein. Du betreibst Beweislastumkehr. Die Hamas behauptet es gäbe 36 Krankenhäuser und wir fragen nach Belegen, dass es 36 sind.

Nemon schrieb:Das ist keine Beweislastumkehr, sondern der einzige Weg, die Fakten zu klären. Den Rest kannst du dir schenken.

Auweia schrieb:Nein. Du betreibst Beweislastumkehr. Die Hamas behauptet es gäbe 36 Krankenhäuser und wir fragen nach Belegen, dass es 36 sind.

Das es diese Krankenhäuser gibt ist hinreichend belegt (auch hier im Thread). Ich kenne nun auch keine Quelle dies das ernsthaft anzweifelt. Wenn ihr das anders seht, dann müsst selbstverständlich ihr Belege für eure Behauptungen erbringen.

Carl138 schrieb:Im Prinzip verlangt hier Macron nur, dass sich Israel bitte an die internationalen Kriegsregeln (Kriegsvölkerrecht) halten

Das macht es doch..mehr als die meisten anderen Konfliktparteien in den Kriegen.



Beitrag von Fedaykin (Seite 2.090)

Ich kann es langsam nicht mehr hören: Ist doch egal, ob es in Gaza 20, 32 oder 36 Krankenhäuser gibt. Der Punkt ist: Warum wird Israel nicht freiwillig Zugang zu den Krankenhäusern gewährt, dann muss man sie auch nicht beschießen (um an die Verstecke der Hamas-Terroristen unter den Krankenhäusern zu kommen)?

Nach Kriegsvölkerrecht dürfte Israel nach Übergabe Personal und Insassen der Krankenhäuser weder verletzen noch töten, und das ist offensichtlich auch nicht Israels Ziel. Die Israelis wollen an und in die unterirdischen Bunker unter den Krankenhäusern. Aber genau deshalb werden diese nicht übergeben, weshalb der Beschuss weitergeht…

Oder hat jemand eine Idee, weshalb die Krankenhäuser nicht die Türen aufmachen und sagen (dürfen): „Sehr euch um, hier ist nichts außer normaler Krankenhausinhalt, ihr könnt mit den Bombardements aufhören, und wir können mit unserer Arbeit weitermachen“?

Andante schrieb:Krankenhäusern gewährt, dann muss man sie auch nicht beschießen (um an die Verstecke der Hamas-Terroristen unter den Krankenhäusern zu kommen)?

Nicht Mal Israel.. können gerne auch Franzosen machen oder internationale Truppe.

Andante schrieb:Oder hat jemand eine Idee, weshalb die Krankenhäuser nicht die Türen aufmachen und sagen (dürfen): „Sehr euch um, hier ist nichts außer normaler Krankenhausinhalt, ihr könnt mit den Bombardements aufhören, und wir können mit unserer Arbeit weitermachen“?

Problem ist es wird drum herum gekämpft.

Und ja man könnte die Krankenhäuser natürlich übergeben.

Bei den Israelis besteht keine Gefahr daß sie Säuglinge anzünden oder Kinder aus dem Bauch von schwangeren rausschneiden.

Was ein großer Unterschied ist welche Partei wo moralisch steht

Fedaykin schrieb:Und ja man könnte die Krankenhäuser natürlich übergeben.

Bei den Israelis besteht keine Gefahr daß sie Säuglinge anzünden oder Kinder aus dem Bauch von schwangeren rausschneiden.

Würde ich auch mal so sehen, zumal die gesamte Weltöffentlichkeit den Israelis schärfstens auf die Finger guckt, was die in den übergebenen Krankenhäusern anstellen. Was die Israelis natürlich wissen.

Also warum die Krankenhäuser nicht übergeben? Na darum, und deshalb müssen die Bombardements leider weitergehen.

Berryl schrieb:Japp.
Ist das Vernünftigste.

Das ist eine Kriegspartei.

Nemon schrieb:Du sagst also, Krankenhäuser in Gaza können unabhängig von der Hamas Berichte veröffentlichen.
Die komplett in die Terror-Infrastruktur eingebunden sind, und wo die Gotteskrieger ein und ausgehen.

Ehm, unterstellst du gerade das Krankenhäuser des internationalen Roten Kreuzes oder von Ärzte ohne Grenzen Teil einer „Terror Infrastruktur“ sind?

Auweia schrieb:Also der UNRWA, der Organisation die von den Hamas unterwandert ist?

Wenn dir UNRWA nicht passt nimm halt eine NGO. Die - wirklich grauenvollen - Berichte ähneln sich doch ziemlich. Die Hamas muss an der Stelle weder lügen noch übertreiben.

sacredheart schrieb:Höre ich entweder auf die Hamas […] oder höre ich auf Israel […]

Auf keinen von Beiden? Klar ist im „Nebel des Krieges“ immer schwierig. Aber es gibt im Gaza immer noch unabhängige NGOs. Deren Berichte sind glaubwürdiger als alles andere. Ich weiß auch nicht worüber du da ernsthaft streiten willst? Die Zahl der Krankenhäuser? Echt jetzt?

Fedaykin schrieb:Was ein großer Unterschied ist welche Partei wo moralisch steht

Mal abgesehen von Moral: Hier geht es mE um die Schaffung einer Nachkriegsordnung, von der momentan niemand weiß, wie sie aussehen wird.

Eins kann man aber wohl jetzt schon sagen: Es wird nicht weitergehen mit einem Wie Bisher. Israel schlägt, aus seiner Sicht, gerade die Schlacht aller Schlachten, also die um seine weitere Existenz auf der Landkarte, und das hat auch Folgen darauf, was aus Gaza am Ende wird.

Temporäre Feuerpausen wären das eine, Waffenstillstand auch, aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Frage der Nachkriegsordnung ungelöst ist. Bisher gibt es einiges an Vorschlägen. Was auch immer dabei rauskommt: es wird keine Fortführung des status quo (gemeint hier vor dem 7. Oktober) geben. Die Hamas weiß das auch, aber anstatt klein beizugeben, opfert sie bedenkenlos weitere zivile Opfer in Gaza bis zum bitteren Ende.

paxito schrieb:Auf keinen von Beiden? Klar ist im „Nebel des Krieges“ immer schwierig. Aber es gibt im Gaza immer noch unabhängige NGOs. Deren Berichte sind glaubwürdiger als alles andere. Ich weiß auch nicht worüber du da ernsthaft streiten willst? Die Zahl der Krankenhäuser? Echt jetzt?

@paxito

Erst einmal ist die extrem hohe Zahl von Krankenhäusern an sich schon bemerkenswert. Offenbar scheint die Zahl zumindest von mehreren Seiten bestätigt zu werden.

Das bedeutet entweder, dass die meisten davon sehr klein sind oder aber, dass viele Krankenhäuser überwiegend andere Zwecke haben.

Das wiederum bedeutet, dass die Bilder, die wir uns bei 'Angriff auf Krankenhaus' vorstellen mit einem handelsüblichen deutschen Krankenhaus als Größenordnung, so nicht richtig sind.

Jetzt noch mal zur Glaubwürdigkeit:

Was war denn der Grund für dass Massaker, das die Hamas angerichtet hatte? Es sollte Israel zu einem massiven Gegenschlag provozieren.

Und wozu das Ganze? Man wollte Israel zu einem Angriff bewegen, den die Hamas selbst nicht verteidigen kann. Das war sogar denen klar. Erst tötet man Babies und Alte, dann versteckt man sich hinter Babies und Alten.

Der eigentliche Sinn und Zweck waren genau die Meldungen, die jetzt von den Dummen dieser Welt geglaubt und verbreitet werden. Man wollte die Hisbollah und weite Teile der arabischen Welt mit in einen Krieg gegen Israel hineinziehen um das eigentliche Ziel zu erreichen.

Und das besteht für die Hamas nicht in der Verbesserung der Lebensbedingungen der Bevölkerung in Gaza, die sind denen offensichtlich scheissegal, sondern in der Vernichtung Israels.

Somit waren die Meldungen über angebliche israelische Gräuel nicht einfach eine von vielen Methoden des Krieges, sondern der eigentliche Grund dafür, mit dem Massaker vom 07.10. den Krieg zu starten.

Weiterhin scheint der Plan der Hamas gerade nicht aufzugehen.

Auf israelischer Seite sieht das anders aus. Das Massaker vom 07.10. hat ja unzweifelhaft stattgefunden. Insofern müssen sie sich keine Kriegsverbrechen ausdenken.

paxito schrieb:Ehm, unterstellst du gerade das Krankenhäuser des internationalen Roten Kreuzes oder von Ärzte ohne Grenzen Teil einer „Terror Infrastruktur“ sind?

Gibt es überhaupt Krankenhäuser dieser Organisationen in Gaza?

paxito schrieb:Wenn dir UNRWA nicht passt nimm halt eine NGO. Die - wirklich grauenvollen - Berichte ähneln sich doch ziemlich. Die Hamas muss an der Stelle weder lügen noch übertreiben.
sacredheart schrieb:

Welcher NGO? AI, die gerne mal Bericht tendenziös (Russland/Ukraine) verfasst? Oder HRW, die gerne mal Spendengelder in Saudi-Arabien einsammelt um gegen die Jüdische Lobby zu kämpfen?

https://www.welt.de/welt_print/politik/article4358559/Kritik-an-Menschenrechtsorganisation.html

Andante schrieb:Oder hat jemand eine Idee, weshalb die Krankenhäuser nicht die Türen aufmachen und sagen (dürfen): „Sehr euch um, hier ist nichts außer normaler Krankenhausinhalt, ihr könnt mit den Bombardements aufhören, und wir können mit unserer Arbeit weitermachen“?

Komische Frage. Das Krankenhauspersonal wird sicher niemanden daran hindern die Räumlicheiten zu durchsuchen. Al-Shifa dürfte in Kürze von der IDF kontrolliert werden. Dann wird man ja sehen was für Komplexe da unterirdisch vorhanden sind. Zudem ist das eine Kampfzone. Die Hamas wird nicht kapitulieren und die IDF hat aktuell auch nicht vor irgendwelche Krankenhäuser zu übernehmen und zu betreiben.

Andante schrieb:Temporäre Feuerpausen wären das eine, Waffenstillstand auch, aber das darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Frage der Nachkriegsordnung ungelöst ist. Bisher gibt es einiges an Vorschlägen. Was auch immer dabei rauskommt: es wird keine Fortführung des status quo (gemeint hier vor dem 7. Oktober) geben. Die Hamas weiß das auch, aber anstatt klein beizugeben, opfert sie bedenkenlos weitere zivile Opfer in Gaza bis zum bitteren Ende.

Wie es danach weitergeht wei aktuell niemand. Derzeit gibt es jeden Tag neue Vorschläge, die teilweise noch am selben Tag wieder einkassiert werden. Teilweise widersprechen sich die einzelnen Akteure auch gewaltig. Ohne umfassende politische Lösung wird die Hamas auch nicht dauerhaft verschwinden, selbst wenn die IDF sie jetzt militärisch besiegt.

sacredheart schrieb:Erst einmal ist die extrem hohe Zahl von Krankenhäusern an sich schon bemerkenswert. Offenbar scheint die Zahl zumindest von mehreren Seiten bestätigt zu werden.

Das ist keine extrem hohe Anzahl. Allein München hat über 50 Krankenhäuser plus gut 100 medizinische Versorgungseinrichtungen plus nochmal weit über 1000 Hausärzte mit eigenen Praxen. Das man mit "Krankenhaus" nicht nur Einrichtungen mit 100+ Betten meint ist den Leuten hier bekannnt. Wir sind ja nicht blöd.