Israel - wohin führt der Weg?

Jedimindtricks schrieb:Alle wären cool & entspannt wie am Taj mahal, wenn da nicht paar vollvermummte Terroristen Mit Raketen rumlaufen würden . Meine Rede....

Es sind eben nicht alles Terroristen...

Jedimindtricks schrieb:Deswegen jetzt kernsanierung im gaza ehe die hamas die Deutungshoheit bei der Palästinenserfrage erlangt und wir am Ende über hamas 2.0 reden . Das was Russland zb gern hätte .

Das ist jetzt der Weg. Man muss nur überlegen wie es weiter geht wenn die Hamas nicht mehr existent ist, darum geht es mir.

Langfristige Grundlagen schaffen um Hass und Misstrauen abzubauen. Bedrohungs. und Machtkulissen haben bisher nicht geholfen, egal von welcher Seite...

Nemon schrieb:Ich stelle mich vor allem dagegen, dass hier schon über mehrere Seiten mit Phantasiezahlen zu Krankenhäusern in Gaza argumentiert wird. das geht nun mal nicht, und die Belegflicht gilt halt auch als Forenregel.

Guggst du hier in diesem Post. Da ist alles schön aufgeführt:

Narrenschiffer schrieb:Bezüglich Krankenhäuser im Gazastreifen ist es schwierig. Es gibt fünf Provider: ...

Ansonsten:

Nemon schrieb:Da sind jetzt ganz klar Belege fällig. Also her damit.

Nemon schrieb:Belegen! Wir können nicht über Phantasie-KH reden!

Die Belege sind schon lange im Thread. Du hast das anscheinend übersehen oder vielleicht auch ignoriert. Jetzt müsstest du uns eben mal sagen welche KH deiner Meinung nach "Phantasie" sind und welche eine Anbindung ans Tunnelnetz haben. Natürlich ist es sowohl möglich das es "dazuerfundene" Krankenhäuser gibt als auch das "alle" eine Anbindung ans Tunnelnetz haben.

Beim Tunnelnetz wirds natürlich schwierig. Aber zumindest bei den "dazuerfundenen" KHs müsstest du einfach mal ein bisschen konkret werden. Es nützt ja nichts, das du pauschal Zweifel hast. Das ist ja schön, bringt uns hier aber rein gar nichts.

paxito schrieb:Ich weiß nicht was die Hamas will

Was die Hamas will, haben sie eindeutig gesagt: Israel vernichten. Die Versorgung der eigenen Zivilbevölkerung mit Lebensmitteln, Medikamenten usw. gehört ausdrücklich (!) nicht dazu. Das sollen die Vereinten Nationen oder im Besatzungsfall Israel machen. Die tun nicht einmal so, als ob ihnen an ihren Leuten etwas liegt, und geben offen zu, dass sie sich (anders als die Ukraine) die Mühe, zu überlegen, wie die Zivilbevölkerung durch den Krieg kommen soll, gar nicht machen wollen. Das ist natürlich schwer nachzuvollziehen, ist aber die Denkensweise der Hamas, und dafür schämen sie sich nicht mal.

Interested schrieb:Es muss irgendeine Lösung geben, unschuldige Zivilisten dort zu schützen.

Dafür tut Israel sehr viel, gerade auch für die Zivilisten der Feinde. Mehr als jede andere Partei in irgendeinem Krieg und vor allem mehr als die Regierung der Feinde selbst.

JoschiX schrieb:Die Ärzte ohne Grenzen die gerne mal Dinge erfinden ?

Woher weißt du, dass das mit den Phosphorbomben erfunden wurde, und dann noch von einer Organisation mit einem so guten Ruf?

Was die Hamas will, ist doch relativ klar.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_100276326/hamas-fuehrung-verraet-ihre-perfiden-terrorziele.html

„Es ging nicht darum, die Situation in Gaza zu verbessern. Diese Schlacht dient dazu, die Situation komplett umzuwerfen“, zitierte das US-Blatt den Hamas-Vertreter Taher al-Nunu. Ohne die hohen Opferzahlen hätte man den Status quo nicht erschüttern können, hieß es. Man hoffe nun, dass der „Kriegszustand mit Israel an allen Grenzen dauerhaft wird und dass die arabische Welt auf unserer Seite steht“, verkündete der Hamas-Vertreter.

Für dieses Ziel hat die Hamas ihren Plan für den Angriff offenbar in letzter Sekunde noch umgeworfen. Ursprünglich sollten am 7. Oktober einige Soldaten entführt werden. Doch kurz vor Beginn der Attacke sei der Befehl geändert worden und die Anführer der Terrororganisation, Ismail Haniyeh und Yahya Sinwar, hätten den Kämpfern das groß angelegte Massaker angewiesen.

Quelle: https://www.fr.de/politik/krieg-in-israel-hamas-plan-ziele-angriff-hohe-verluste-sollen-arabische-welt-aufwiegeln-news-zr-92664154.html

Bislang scheint die Strategie aber nicht wirklich aufzugehen und auch auf der unteren Führungsebene der Terrororganisation scheint es Unmut zu geben.

Nemon schrieb:Ahmose schrieb:
Auch das ist keine Vermutung. Das wissen wir. Aber auch hier gehts um das Ausmaß. Nicht jedes Krankenhaus ist eine massive Artilleriestellung mit hunderten unterirdischen Bunkern. Da muss man auch mal die Kirche im Dorf lassen.
Da sind jetzt ganz klar Belege fällig. Also her damit.
Deine hunderte Bunker sind auch nicht der Punkt, sondern u. a. die Anbindug an das Tunnelnetz.
Ahmose schrieb:
Die meisten Krankenhäuser sind relativ klein und bestehen nur aus wenigen Gebäuden.
Belegen! Wir können nicht über Phantasie-KH reden

Berufe dich halt auf irgendwelche handfesten Belege.
@Ahmose

Nemon schrieb:Berufe dich halt auf irgendwelche handfesten Belege.

Zitiere mich bitte ordentlich und vermische nicht die Posts von mehreren Usern. Sonst weiß ich nicht, was du eigentlich willst. Das könntest du sowieso mal grundsätzlich benennen. Was genau zweifelst du denn eigentlich an? Die Anzahl der Krankenhäuser? Dazu gibt es inzwischen genug Belege hier im Thread, u.a. von dir selbst. Wenn du diese Belege nicht anerkennst ist das dann ehrlich gesagt dein Problem.

Außerdem könntest du ja mal langsam sagen welche Krankenhäuser deiner Meinung nach Fake sind. Das dürfte ja nicht so schwer sein, wenn du so fest überzeugt bist, das es solche Fälle gibt. Irgendwoher muss diese Überzeugung ja kommen. Und diese Quellle kannst du dann ja auch gleich noch offenlegen, wenn du schon mal dabei bist.

https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-gazastreifen-krieg-liveticker-news-feuerpause-fluchtroute-baerbock-al-schifa-krankenhaus-1.6296272

Netanjahu: Hamas hat angebotenen Treibstoff für Al-Schifa-Klinik abgelehnt
Israel hat nach den Worten von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu angeboten, dem Al-Schifa-Krankenhaus in Gaza-Stadt Treibstoff zu liefern. Dies habe die radikal-islamische Hamas abgelehnt, sagt Netanjahu dem US-Sender NBC. "Wir haben dem Schifa-Krankenhaus gerade den Treibstoff angeboten, sie haben ihn abgelehnt." Details nennt Netanjahu nicht

Quelle:


Wenn es stimmt sagt das alles

Scheinbar sind aus Sicht der Hamas nicht nur Israel und die UN für die Zivilisten verantwortlich, nun wollen sie wohl alle direkt alle Palästinenser den Märtyrertod sterben lassen.
Passt ja eigentlich auch zu ihrer Ideologie.

sacredheart schrieb:Es ist ja nicht gerade meine exklusive Idee, dass die Hamas, eine Organisation von Serienmördern, Krankenhäuser als Schutzschild missbraucht. Somit trägt sie auch die volle Verantwortung dafür.

Nein deine erste exklusive Idee war, dass die Zahl der Krankenhäuser nicht stimmen würde. Deine zweite exklusive Idee war, das kleinere Krankenhäuser zwangsläufig ein weitere Mitnutzung der Gebäude nahelegen würde. Beides ausgemachter Quark, den du dir einfach ausdenkst.
Das die Hamas auch Krankenhäuser als Schutzschilde benutzt hatte ich nirgends bezweifelt. DAS kann ich dann wieder nicht beurteilen.

sacredheart schrieb:Das ist das, was man in einem wohlhabenden Land mit sehr guter Infrastruktur und Gesundheitsversorgung erwarten dürfte

Das denkste dir jetzt doch schon wieder aus. Du hast überhaupt keinen Plan was wann wie erwartbar ist.

sacredheart schrieb:Solltest Du aber einen anderen Grund für das Massaker vom 07.10. kennen als diejenigen, die es angerichtet hatten, immer raus damit.

Haha, das ist albern auf ein ehrliches „ich weiß es nicht“.

sacredheart schrieb:Natürlich ist Israel für sein Handeln verantwortlich, aber nur für ihr tatsächliches Handeln, nicht für die daraus gestrickte Gräuelpropaganda

Israels Handeln ist direkt dafür verantwortlich das mehr als die Hälfte der Krankenhäuser in Gaza nicht öffnen können und der Rest unter katastrophalen Zuständen leidet. Das hatte ich hier schon vor Zeiten angesagt, das genau das passieren wird.

sacredheart schrieb:Da kann ja eigentlich nichts noch Schlimmeres kommen.

Da würde ich nicht drauf wetten. Da wird gerade eine gute Million Kinder, Jugendlicher und junge Menschen traumatisiert, die werden einen Hass auf Israel (und der Weltgemeinschaft die ihrem Leid tatenlos zuschaut) entwickeln der uns weitere rund fünfzig Jahre beschäftigen wird.

sacredheart schrieb:Auch für Gaza gilt nun mal: Augen auf, von wem man regiert wird.

Das Durchschnittsalter im Gaza liegt bei rund 18 Jahren. Die Wahl der Hamas
war 2006, vor gut 17 Jahren. Der größere Teil der Bevölkerung im Gaza hat die Hamas nie gewählt.

JoschiX schrieb:Die Ärzte ohne Grenzen die gerne mal Dinge erfinden ?

Du wirst bei jeder Organisation irgendwelche Skandale finden. Trotzdem vertraue ich bei der Beurteilung der medizinischen Lage im Gaza am ehesten den ÄoG und dem IKRK, als Hamas oder Israel.

AlteTante schrieb:Und du glaubst wirklich, die können dort frei und neutral agieren, ohne dass die Hamas Druck oder auch nur Kontrolle ausübt?

Wo schreib ich das? Es geht um die Frage, welche Informationen glaubwürdig sind. Und ich halte das was bestimmte NGOs schreiben für das beste was wir haben.

paxito schrieb:Hamas Handeln ist direkt dafür verantwortlich das mehr als die Hälfte der Krankenhäuser in Gaza nicht öffnen können und der Rest unter katastrophalen Zuständen leidet.

FTFY

paxito schrieb:die werden einen Hass auf Israel (und der Weltgemeinschaft die ihrem Leid tatenlos zuschaut) entwickeln

Die haben Israel schon vorher gehasst, die werden seit gut 2 Jahrzehnten von der Hamas indoktriniert und Organisationen wie die UNRWA haben da indirekt mitgeholfen.

Geyer schrieb:FTFY

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Natürlich trägt die Hamas Verantwortung für die Eskalation. Das ist aber weder eine Entschuldigung noch ein Freibrief für Israel zu tun was es will.

Geyer schrieb:Die haben Israel schon vorher gehasst

Es geht hier um Kinder und Jugendliche. Israel produziert gerade massenhaft die Terroristen von Morgen.

Geyer schrieb:die werden seit gut 2 Jahrzehnten von der Hamas indoktriniert und Organisationen wie die UNRWA haben da indirekt mitgeholfen.

Nichts wirkt so nachhaltig wie traumatische Erfahrungen, Ohnmacht und Verzweiflung. Das ist das was Israel in diesen jungen Menschen und Kindern auslöst, nicht die Hamas. Das wird Folgen haben.

paxito schrieb:Es geht hier um Kinder und Jugendliche. Israel produziert gerade massenhaft die Terroristen von Morgen.

Ach egal.
Macht die Palästinenser seit JAHRZEHNTEN selber.
Das wars auch schon dazu.

paxito schrieb:Nichts wirkt so nachhaltig wie traumatische Erfahrungen, Ohnmacht und Verzweiflung. Das ist das was Israel in diesen jungen Menschen und Kindern auslöst, nicht die Hamas. Das wird Folgen haben.

Hahaha du Witzbold.
Welche denn?.
Dass man so weitermacht wie bisher.
Uuuhhh.
So schlimm.
Ne danke.

paxito schrieb:Das Eine schließt das Andere nicht aus. Natürlich trägt die Hamas Verantwortung für die Eskalation. Das ist aber weder eine Entschuldigung noch ein Freibrief für Israel zu tun was es will.

Tun was es will? Wenn überhaupt, dann hält sich Israel ziemlich zurück.

paxito schrieb:Es geht hier um Kinder und Jugendliche. Israel produziert gerade massenhaft die Terroristen von Morgen.

Wat denkste wovon ich rede?
Diese Kinder und Jugendlichen wurden und werden schon seit Jahren mit Hamaspropaganda berieselt. In Kindergärten, in Schulen, Camps durchs Fernsehen usw.
Da wird Israels handeln in dem Bezug jetzt auch nix mehr ändern.

@paxito

@Fellatix hatte ja weiter oben verlinkt, dass Hamad Offizielle das sogar selbst zugeben.

Man wollte also auf Kosten der eigenen Bevölkerung Bilder und Legenden produzieren, die dazu führen, dass andere Länder Israel angreifen.

Daraus resultiert ganz unmittelbar: Man darf der Hamas nicht ein Wort glauben und auch nicht ein Bild.

Wer angebliche Opferzahlen der Hamas glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Und auch angeblich neutrale NGOs bekommen Zerstörung von Hamas Offiziellen präsentiert. Wer da was zerstört hat, können Ärzte und Pfleger doch nicht prüfen.

Auch ÄoG können sich in einem umkämpften Gebiet nicht frei bewegen. Und was die berichten, wird sicherlich geprüft werden. Es ist doch absolut nicht anzunehmen, dass die von der Hamas nicht unter Druck gesetzt werden.

Es iat wirklich positiv zu bewerten, dass die restliche arabische Welt nicht auf die Hamas hereinfällt.

sacredheart schrieb:Es iat wirklich positiv zu bewerten, dass die restliche arabische Welt nicht auf die Hamas hereinfällt.

Die allgemeine Meinung der Bevölkerung steht da aber auch im krassen Widersprich zu der diversen Regierungen.

paxito schrieb:gute Million Kinder, Jugendlicher und junge Menschen traumatisiert, die werden einen Hass auf Israel (und der Weltgemeinschaft die ihrem Leid tatenlos zuschaut) entwickeln der uns weitere rund fünfzig Jahre beschäftigen wird.

Alles falsch

Ideoligisiert würde sie sowieso.

Wer schaut tatenlos zu? Nirgends nicht mwl die Israelis.

Wie wir gesehen haben hat 16 Jahre Hilfe, Entwicklung genau nichts bewirkt solange die Hamas alles steuert

In unwra Schulen wurde mit deutschen Geldern die Ideologie der Hamas gelehrt.

paxito schrieb:medizinischen Lage im Gaza am ehesten den ÄoG und dem IKRK, als Hamas oder Israel

Die wie gesagt widerlegt wurde zumindest der Podcast von vor 14 Tagen

paxito schrieb:Es geht hier um Kinder und Jugendliche. Israel produziert gerade massenhaft die Terroristen von Morgen.

@paxito

Und ich dachte immer, die wurden von der Hamas indoktriniert und dadurch traumatisiert. Und die fehlende Bildung tat ein Übriges.

Natürlich sind diese Kinder traumatisiert und zwar von ihrer Terroristen Regierung. Deshalb wird es Zeit, dass diese Terrorherrschaft endet.

Es ist ja nicht so, dass diese armen Kinder erst ab dem 08.10. Hass auf Israel eingeimpft bekämen.

Wenn Kinder manipulativ Hass anerzogen bekommen, hilft nur die Abschaffung dieser Manipulation, zur Not auch der Manipulatoren.

@paxito

Was soll Israel deiner Meinung nach tun? Weitere oder gar alle seiner Bürger von der Hamas abschlachten lassen und sich daran selber die Schuld geben? Wären seine Feinde (zu denen man außer Hamas, Iran etc. wohl auch viele Sympathisanten in Europa zählen kann) dann endlich zufrieden? Wahrscheinlich nicht. Sie würden auch weiterhin die Schuld an den grauenhaften Morden Israel zuschieben, so wie sie auch jetzt den Mördern vom 07. Oktober nicht einmal einen Vorwurf machen.

Oder sollen die Israelis alle von Israel wegziehen und das Land den Palästinensern (und deren verbrecherischen Regierung) überlassen, die dann wahrscheinlich einen islamistischen Gottesstaat errichten würden und ihren Gott (oder den, die sie darunter verstehen) loben, weil es ihnen gelungen ist, den Feind (wohlgemerkt: die einzige Demokratie in dieser Gegend) endgültig zu besiegen?
Wo sollten die Israelis dann hin? Deutschland kann man ihnen bei der Geschichte und auch den vielen heutigen Antisemiten jeglicher Couleur ja nicht zumuten, und in Ländern wie Frankreich sieht es wohl auch nicht viel besser aus.

Und warum wird nicht ein Unterschied gesehen, ob nun jemand aus Versehen bei einer Bombardierung stirbt oder weil man (die Hamas) ihn nicht hat flüchten lassen, oder ob er auf möglichst brutale Weise von einem Terroristen, der damit auch noch vor aller Weltöffentlichkeit prahlt, ermordet wird?

Israel darf sich gerne verteidigen, aber bitte so punktgenau, dass es nur die Schuldigen trifft. Und dabei bitte immer die Regeln des Völkerrechts einhalten, auch wenn der Feind sich weder ums Völkerrecht schert (nicht mal der eigenen Bevölkerung gegenüber, deren Wohlergehen hat selbstverständlich Israel zu übernehmen) noch um unschuldige Israelis bei vorsätzlichem Abschlachten derselben….

Ist ja richtig, dass es rechtlich keine Gleichheit im Unrecht gibt. Das heißt, wenn sie jemand anders nicht rechtstreu verhält, ist das kein Grund und keine Rechtfertigung, sich selber ebenfalls nicht rechtstreu zu verhalten. Das System funktioniert aber nur, wenn es irgendeine Instanz oder Macht, Gerichte und Vollstreckungspersonal gibt, das den, der sich einem anderen gegenüber nicht rechtstreu verhält, zur Räson bringt, so dass der Rechtstreue auf diese Weise geschützt ist.

Leider ist es so, dass niemand auf der Welt imstande oder willens ist, dafür zu sorgen, dass die Hamas sich ans Völkerrecht hält. Und so lange das so ist und Israel befürchten muss, dass die Hamas insoweit weiter ihren Freibrief ausnutzt, finde ich es schon seltsam, wie vehement einige ständig (nur) Israel auf das Völkerrecht verpflichten wollen, welches Israel, das nur nebenbei, bisher erstaunlich gut einhält.

Jemandem, der sämtliche Regeln missachtet und das ungestraft tun kann, lässt sich halt als jemand, der sich an die Regeln hält, auf Dauer nicht auf Augenhöhe, dh regelkonform begegnen, dem muss man irgendwann notgedrungen anders gegenübertreten.

@Andante

Gut zusammengefasst. Ich kenne auch keinen anderen Konflikt, in dem die Opfer des Angriffs dazu verpflichtet werden sollen, die Zivilbevölkerung der Angreifer auch noch mit Wasser, Strom und Treibstoff zu beliefern, damit die Terroristen sich damit nicht abgeben müssen.

Das ist so, als würde man die Ukraine verpflichten, die Bevölkerung Russlands zu versorgen. Es sind ja schließlich Zivilisten darunter.

Immerhin hat Israel angeboten, das größte Krankenhaus in Gaza mit Treibstoff für Generatoren zu beliefern, was die Hamas sogar abgelehnt hatte.

Ich kann auch kein israelisches Fehlverhalten erkennen.