Israel - wohin führt der Weg?

gagitsch schrieb:Ok, selbst wenn es nicht jeder weiß, warum hattest du gestern eine Mitverantwortung Israels nöch als blöd und unsinn abgestritten?

Ich weiss nicht genau um welches Posting von mir du dich da beziehst, kannst ja mal verlinken oder nochmal kurz erläutern.

gagitsch schrieb:Wie kommst du auf diese Einschätzung? Wenn einerseits die Siedlungspolitik das wohl einzige verbleibende Druckmitt sein könnte, warum ist dies dMn nciht sooo wichtig?

Nun Abbas fährt seit Jahren die politische Schiene des auf dem Arsch sitzens und nichttuns in der Hoffnung die Zukunft wird es schon richten. Er spielt einfach auf Zeit aber auf eine unbestimmte unendlich lange Zeit. Israel nimmt das scheinbar zum anlass um zu zeigen das sich auch ohne sein Handeln die Realitäten zuungunsten der Palästinenser verändern.

Kies-Richard schrieb:Selbstverständlich ist das israelische Ziel jetzt die Hamas und ihre Unterstützter komplett auszuschalten. Alles andere wäre auch fahrlässig.

Ziele kann man haben soviel mal will. Das nützt nicht viel. Man muss es halt tun. Und das ist seit 2005 nicht geschehen. Seit mindestens 2007 müsste Israel wissen das sie das auch wirklich tun müssen. Aber geschehen ist nichts.

Nemon schrieb:Es steht die klare Aussage, dass jeder einzelne Hamas-Kämpfer oder sonst wie Mitwirkende zur Rechenschaft gezogen werden wird, so lang das auch dauern mag. Ich denke, das wird auch geschehen. Allein schon die unzähligen Fotos und Videos geben gut was her.

Ich hoffe das es geschieht. Aber so optimistisch bin ich nicht. Der Führungskader der Hamas ist nur zum Teil in Gaza, andere sitzen in der Türkei und in Katar. Die kann man nicht alle erwischen. Und Anzahl der Hamaskämpfer in Gaza kann man dezimieren, die Frage ist wie dann das Tauschverhältnis aussieht und wie viele Zivilisten dabei umkommen. Das ist keine gute Situation für Israel.

Wirklich wichtig und wahrscheinlich erreichbar wäre es, der Hamas die Kontrolle über Gaza zu entreissen und zumindest zum Teil die Finanzierung lahmzulegen. Aber auch das hätte man schon längst tun können und bisher ist da nicht viel geschehen.

gagitsch schrieb:Evtl lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber das wird selbst Iran nicht aus Landespolitischer Sicht sagen.

Lol, der Iran liefert doch Raketen an die Hamas und PIJ in Gaza.

https://www.fr.de/politik/israel-news-hamas-angriff-krieg-iran-unterstuetzung-verteidigung-waffen-finanzierung-widerstand-zr-92565972.html

Auch der iranische Generalstabschef Mohammed Bagheri lobte am Sonntag die „komplexe Operation“, die von den palästinensischen Kämpfern ausgeführt worden sei. Irans Außenamtssprecher hatte der Hamas nach ihrem Angriff am Samstag gratuliert und diesen als „Wendepunkt in der Fortsetzung des bewaffneten Widerstands“ bezeichnet. Ein hochrangiger Militärberater des iranischen Staatsoberhaupts und Religionsführers Ali Chamenei, der Kommandeur Rahim Safawi, sagte am Samstag: „Wir unterstützen diese Operation, und wir sind sicher, dass auch die Widerstandsfront dieses Anliegen unterstützt.“

gagitsch schrieb:Ja die Terroristen werden das sagen aber kein Land wird das legitimieren. Evtl lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, aber das wird selbst Iran nicht aus Landespolitischer Sicht sagen.

Soll das ein Scherz sein? Iran ruft regelmäßig offen zur Vernichtung Israels auf. Die feiern die Angriffe, auch ganz offiziell.

„Iran unterstützt die rechtmäßige Verteidigung der palästinensischen Nation“, sagte Präsident Raisi am Sonntag (8. Oktober) laut dem staatlichen Fernsehen. Mit Blick auf Israel fügte er hinzu, „das zionistische Regime und seine Unterstützer“ würden die Sicherheit von Nationen in der Region gefährden. Dafür müssten sie zur Verantwortung gezogen werden. Raisi rief andere muslimische Länder auf, die Palästinenser zu unterstützen. Er würdigte den „Widerstand“ von Hamas und dem Islamischen Dschihad sowie weitere Gruppen in Ländern wie Syrien, dem Libanon und Irak.

Auch der iranische Generalstabschef Mohammed Bagheri lobte am Sonntag die „komplexe Operation“, die von den palästinensischen Kämpfern ausgeführt worden sei. Irans Außenamtssprecher hatte der Hamas nach ihrem Angriff am Samstag gratuliert und diesen als „Wendepunkt in der Fortsetzung des bewaffneten Widerstands“ bezeichnet. Ein hochrangiger Militärberater des iranischen Staatsoberhaupts und Religionsführers Ali Chamenei, der Kommandeur Rahim Safawi, sagte am Samstag: „Wir unterstützen diese Operation, und wir sind sicher, dass auch die Widerstandsfront dieses Anliegen unterstützt.“

https://www.fr.de/politik/israel-news-hamas-angriff-krieg-iran-unterstuetzung-verteidigung-waffen-finanzierung-widerstand-zr-92565972.html

Und der Oberste Pfosten?

Chamenei lobte indes den Angriff auf Israel und sprach von einer „irreparablen“ Niederlage von Militär und Geheimdienst. „Wir küssen die Hand derer, welche den Angriff auf das zionistische Regime geplant haben“, sagte er. „Dieses zerstörerische Erdbeben hat einige kritische Strukturen in Israel beschädigt, die nicht leicht repariert werden können.“

https://www.deutschlandfunk.de/staatsoberhaupt-weist-verstrickung-in-hamas-angriff-auf-israel-zurueck-102.html

AlteTante schrieb:Eine Bodenoffensive wird die UNO also erst recht nicht akzeptieren.

Israel ist gem. Artikel 51 der UN Charta befugt die Kämpfe in Gaza zu führen bis die Bedrohung durch die Hamas abgewendet wurde oder der UN Sicherheitsrat eine Beendigung der Kämpfe anordnet.

Wie kann die UN dann dagegen sein ?

JoschiX schrieb:Lol, der Iran liefert doch Raketen an die Hamas und PIJ in Gaza.

JoschiX schrieb:Israel ist gem. Artikel 51 der UN Charta befugt die Kämpfe in Gaza zu führen bis die Bedrohung durch die Hamas abgewendet wurde oder der UN Sicherheitsrat eine Beendigung der Kämpfe anordnet.

Verbreite doch bitte nicht immer solche Falschmeldungen. Das hilft Israel doch kein Stück weiter. Das der Iran die Hamas finanziert wissen wir alle, aber das direkt Raketen in den Gazastreifen geliefert werden steht nirgends. Und Artikel 51 kann hier gar nicht greifen, da die Hamas kein Staat ist. Israel hat dennoch ein Selbstverteidigungsrecht, aber nicht wegen Artikel 51.

Ahmose schrieb:Verbreite doch bitte nicht immer solche Falschmeldungen.

https://www.wilsoncenter.org/article/irans-rockets-palestinian-groups

Iran first established ties with Hamas and PIJ in the 1980s. Iran has since provided funding, weapons and training to the militant groups. Iran has transferred several types of artillery rockets — including Fajr 3 and Fajr 5 rockets as well as M302s originally made in Syria — to Gaza.

Zugegeben, mittlerweile bauen die Hamas und PIJ die Dinger selbst, aber das Waffen geliefert wurden, zumindest bis zur Schliessung der Ägyptischen Tunnelsysteme ist bekannt.

Ahmose schrieb:Israel hat dennoch ein Selbstverteidigungsrecht, aber nicht wegen Artikel 51.

Sondern? Weißt Du, woraus sich das ergibt? @Ahmose

Ich habe folgendes gefunden:

Damit wären wir bei einer weiteren Schlüsselfrage, nämlich Israels Recht auf Selbstverteidigung. Dieses steht nach heutiger Lesart nicht nur gegen Staaten, sondern auch bei terroristischen Angriffen zu. Allen voran die USA hatten sich nach 9/11 darauf berufen, obwohl sie nicht von Afghanistan angegriffen worden waren. Vielmehr richteten sich ihre Verteidigungshandlungen gegen Al-Kaida (als Urheber) und die Taliban, die ihr einen Unterschlupf geboten hatten. Das wurde allgemein akzeptiert, auch von den Vereinten Nationen, die – konkret der Sicherheitsrat – später eine Friedensmission in Afghanistan autorisierten (an der auch österreichische und deutsche Soldaten beteiligt waren). Spätere, allgemein akzeptierte Fälle von Selbstverteidigung gegen terroristische Gruppen sind der Krieg zwischen Israel und der Hisbollah (die Kritik bezog sich auf die Verhältnismäßigkeit, nicht die Berufung auf das Selbstverteidigungsrecht als solche) oder der Kampf gegen den „Islamischen Staat“.

Im Gegensatz zur Hamas standen all diese Gruppen – beziehungsweise deren Gebiete – jedoch nicht unter Kontrolle des angegriffenen Staates. Das Selbstverteidigungsrecht zielt auf Situationen ab, in denen ein Staat von einem Gewaltakteur von außen angegriffen wird, nicht auf Bürgerkriege oder Terrorangriffe aus dem eigenen Herrschaftsgebiet.

Wie also mit Angriffen der Hamas umgehen? Zum einen kann man dennoch von Selbstverteidigung sprechen, weil die israelische Kontrolle zwar (wie gesagt) zu stark ausgebaut ist, um eine Besatzung zu verneinen und gleichzeitig nicht stark genug, um die Anwendung der Selbstverteidigung auszuschließen.

Zum anderen haben Besatzungsmächte ohnehin das Recht, sich gegen Angriffe aus von ihnen kontrollierten Gebieten zur Wehr zu setzen – unabhängig davon, ob sie direkt mit Truppen vor Ort sind oder nicht (beziehungsweise erst recht dann, wenn sie es nicht sind). Nur spricht man dann eben nicht von Selbstverteidigung im völkerrechtlichen Sinne, sondern von einer mehr oder minder „internen“ Situation.

Quelle:https://www.derpragmaticus.com/r/israel-terror-und-voelkerrecht

Ahmose schrieb:Und Artikel 51 kann hier gar nicht greifen, da die Hamas kein Staat ist. Israel hat dennoch ein Selbstverteidigungsrecht, aber nicht wegen Artikel 51.

Fakenewshausen ?

https://unric.org/de/charta/

Artikel 51

Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat.

Gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen. Ist Israel in deinen Augen vermutlich nicht.

Ahmose schrieb:Wirklich wichtig und wahrscheinlich erreichbar wäre es, der Hamas die Kontrolle über Gaza zu entreissen und zumindest zum Teil die Finanzierung lahmzulegen. Aber auch das hätte man schon längst tun können und bisher ist da nicht viel geschehen

Dazu müssten die Israelis Gaza unter diktatorische Verwaltung stellen, was natürlich nicht geht.

Andererseits ist auffällig, dass die Palästinenser in Gaza radikaler sind als im Westjordanland, da sind die Lebensverhältnisse besser als im Gaza, das eigentlich nur ein überdimensionales Flüchtlingscamp ist. Im Westjordanland machen wiederum die radikalen israelischen Siedler Probleme.

JoschiX schrieb:Gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen. Ist Israel in deinen Augen vermutlich nicht.

Das Problem ist, dass Hamas kein Staat ist.

stereotyp schrieb:Das Problem ist, dass Hamas kein Staat ist.

Artikel 51 erwähnt mit keiner Silbe das der bewaffnete Angriff von einem Mitglied der Vereinten Nation ausgehen muss, sondern von einem Angriff (von wem auch immer) gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen ausgeführt wird.

@JoschiX
Hast Recht. Aber:

stereotyp schrieb:Im Gegensatz zur Hamas standen all diese Gruppen – beziehungsweise deren Gebiete – jedoch nicht unter Kontrolle des angegriffenen Staates. Das Selbstverteidigungsrecht zielt auf Situationen ab, in denen ein Staat von einem Gewaltakteur von außen angegriffen wird, nicht auf Bürgerkriege oder Terrorangriffe aus dem eigenen Herrschaftsgebiet.

stereotyp schrieb:Aber

Aber was ?
Steht der Gazastreifen unter israelischer Herrschaft ?
Wie wir sehen können nein. Er ist auch kein Hoheitsgebiet Israels.

@JoschiX
Ich versuch es ja auch nur zu verstehen? Du meinst also, Israel kann sich auf Art. 51 beziehen? Dazu müßte - glaub ich - der Angriff noch fortbestehen. Tut er das? Ich glaub ja auch, dass Israel ein Verteidigungsrecht hat. Ich weiß nur nicht, woraus sich das ergibt. Das Zitat stammt aus einem weiter oben verlinkten Artikel, den ich gelesen habe. Aber macht Sinn, was du sagst...