Israel - wohin führt der Weg?

EDGARallanPOE schrieb:Israel hat Eliteeinheiten für den Kampf im Tunnelsystem der Hamas aufgestellt und über lange Zeit ausgebildet.

Am sinnvollsten wäre es, die Tunnel auszuräuchern, zu fluten oder zu zubetonieren, z.B. wenn die israelische Armee immer weiter vorrückt, alle Eingänge zu verschütten oder zubetonieren.

paxito schrieb:Warum sollte ich einen Masterplan zur Lösung des Nahostkonflikts oder auch nur des Palästinakonflikts haben?

Der Israel-Palästina Konflikt wird sehr stark von außen geschürt und so über Jahrzehnte am Leben erhalten. Ohne die Hilfe von außen hätte längst eine der beiden Seiten gewonnen oder hätte die Situation so akzeptiert wie sie ist. Auch die aktuelle Eskalation hat viel mit der Verschärfung der Spannungen zwischen den Großmächten zu tun, so tritt z.B. der Iran immer militanter auf.

Fedaykin schrieb:Ja natürlich haben sie eine radikale Grundeinstellung

Ganz ehrlich @Fedaykin deine persönlichen Pauschalurteile interessieren mich nicht. Deine historischen Vergleiche bei denen irgendwie alles eine Neuauflage von WK2 ist auch nicht.

parabol schrieb:Der Israel-Palästina Konflikt wird sehr stark von außen geschürt und so über Jahrzehnte am Leben erhalten.

Sicher, wollte ich da nicht in Frage stellen. Aber ich könnte nicht mal einen großen Masterplan für Gaza liefern, geschweige denn für die ganze Region. Ich weiß, dass es im Forum/Thread ein vogue ist so zu tun als wäre man der bessere Staatsmann und mit „endgültigen Lösungen“ nur so um sich geworfen wird. Da muss ich aber nicht mit machen.

paxito schrieb:Ganz ehrlich @Fedaykin deine persönlichen Pauschalurteile interessieren mich nicht. Deine historischen Vergleiche bei denen irgendwie alles eine Neuauflage von WK2 ist auch nicht.

Das du nichts verstehst ist eine Sache.

Und Analogien oder Beispiele muss man schon kennen.

Der 2 Weltkrieg bietet sich an bzgl Ideologien und wie man ihrer Herr wird, wie man eine Gesellschaft von einer Ideologie trennen kann. Du bist doch selber das ein Beispiel dafür.

Die wolltest doch eh nicht diskutieren.

paxito schrieb:Ich denke da versagt die Analogie mal so völlig

Überhaupt nicht. In der Sage besteht die Gefahr, dass der unsterbliche Kopf der Hydra es irgendwann schafft, sich zu befreien. Oder dass ein unwissender Spaziergänger (ist ja an einem Weg) aus Neugier den Felsen verrückt und dann der Kopf frei wird. Und der könnte dann wieder zu einem vollständigen Ungeheuer heranwachsen und genauso wüten wie früher. Hier würde es also höchstens helfen, den Kopf in einem möglichst ausbruchsicheren Gefängnis zu halten. Mit ausreichend Futter, um ihn friedlich zu halten, und unter ständiger (da der Kopf unsterblich ist, wirklich ständiger) Bewachung.
Letzteres ist etwa das, was Israel über Jahrzehnte mit den Absperrungen und der Lieferung von Wasser, Lebensmitteln etc. gemacht hat.

Nun kann man die Sage weiterspinnen und Tierschützer, die aus weit entfernt liegenden Ortschaften kommen, aufmarschieren lassen, die gegen die Haltung der Hydra protestieren. Würden die Wächter die Hydra dann freilassen? Nein, weil sie wüssten, dass sie dann sofort gefressen würden. Die Frage ist natürlich, ob es möglich ist, so mit der Hydra umzugehen, dass sie das Interesse am Töten von Menschen verliert. Eine "zahme" Hydra könnte wieder in Freiheit leben, das Gefängnis wäre dann unnötig.
Letzteres ist der Glaube der Leute aus den weit entfernt liegenden Ortschaften. Die Bewacher der Hydra glauben es nicht, denn neulich ist es ihr gelungen, den Kopf durch das Gitter zu stecken und einen Wächter zu fressen.

Man muss ja auch sehen, dass die Waffen, Munition, Ausrüstung, Versorgungsgüter/Proviant der Hamas im Gazastreifen nicht unendlich sind. Woher sollte derzeit auch Nachschub kommen?
Daher ist es irgendwann auch unerheblich, ob die Hamas dorttheoretisch auf alle bereits schon radikalisierten jungen Männer zugreifen könnte, wenn nichts mehr vorhanden ist, mit dem sie noch kämpfen könnten.
Den grenzenlosen Nachschub, den einige hier sehen, sehe ich (bezogen rein auf den Gazastreifen) nicht.
Die Hamas kann sicherlich noch eine zeitlang durchhalten, dennoch aber schwinden ihre Möglichkeiten mit jedem Tag.

Fedaykin schrieb:Umerziehung, Resozialisierung ist wohl nötig wie nach dem 2 Weltkrieg.

Sehe ich auch so. Heute sind die meisten Deutschen relativ friedlich und nur noch wenige Nazis oder Neonazis. Die es natürlich leider trotzdem noch gibt, aber eben nur in der Minderheit. Diese Umerziehung dürfte aber nicht durch Israel geschehen, da die Aversion zu groß wäre, sondern müsste durch die UNO erfolgen, am besten durch gemäßigte arabische Staaten, also jemanden, den die Palästinenser für zumindest neutral halten. Leider sehe ich niemanden, der daran Interesse zu haben scheint. Die USA, die das damals vor allem in Westdeutschland gemacht hat, fällt als Freund Israels ja wohl aus.

paxito schrieb:wieder mal ein vollkommen ahistorischer Vergleich mit dem 2. Weltkrieg.

Überhaupt nicht. 1945 waren viele Deutsche extreme Antisemiten, und die Auslöschung der Juden war ja sogar erklärtes Ziel des Staates. Dabei hatte die Indoktrination der Bevölkerung ja nur 12 Jahre gedauert. Im Gazastreifen dauert das Ganze schon über 70 Jahre, betrifft also schon mehrere Generationen. Es dürfte also schon von daher schwieriger sein, dieses Denken aus den Köpfen herauszubekommen. Und während viele Palästinenser die Israelis tatsächlich als Feinde erleben, wurde den Deutschen die Feindschaft der Juden, mit denen sie vorher problemlos zusammengelebt hatten, ja nur eingeredet.
Also, schwieriger als damals: auf jeden Fall. Ahistorischer Vergleich: nicht im geringsten.

Zz-Jones schrieb:Den grenzenlosen Nachschub, den einige hier sehen, sehe ich (bezogen rein auf den Gazastreifen) nicht.

Egal ob die fast am verhungern oder was auch immer sind.
Waffen und Dinge die dafür da sind andere von den Lebenden zu den Toten zu bringen gehen in die Shitholes der Erde immer rein.
Genauso wie die Kämpfer versorgt werden.
Immer und das war in jedem Fall so.
Irgendwo gibts da schon Möglichkeiten solange grundsätzlich was reinkommen kann.
Da bin ich für die Hamas sehr zuversichtlich.

AlteTante schrieb:Überhaupt nicht. 1945 waren viele Deutsche extreme Antisemiten, und die Auslöschung der Juden war ja sogar erklärtes Ziel des Staates.

Und das waren sie auch noch nach der Entnazifizierung. Da ging es nie um große Umerziehung der Bevölkerung. Es unterscheidet sich erheblich zwischen den Besatzungszonen was da genau gemacht wurde, die Briten tauschten im Prinzip nur die Eliten aus, die Amerikaner machten einen bürokratischen Akt draus.
Wie stellst dir das im Gaza vor? Sollen die Israelis Fragebögen verteilen, wie die Amerikaner? War ja damals schon so von Erfolg geprägt.

AlteTante schrieb:Ahistorischer Vergleich: nicht im geringsten.

Klar die Lage von 2 Millionen im Grunde staatenlosen Menschen 2023 lässt sich super auf Nachkriegsdeutschland übertragen. Die Parallelen sind ja überdeutlich, irgendwas mit Antisemitismus und so.

paxito schrieb:Und das waren sie auch noch nach der Entnazifizierung. Da ging es nie um große Umerziehung der Bevölkerung. Es unterscheidet sich erheblich zwischen den Besatzungszonen was da genau gemacht wurde, die Briten tauschten im Prinzip nur die Eliten aus, die Amerikaner machten einen bürokratischen Akt draus.

Die Bevölkerung des Gaza sind keine Irren, die unkontrolliert auf alles losschlagen. Mehrere Jahre hat die Hamas sich vergleichsweise ruhig verhalten. Erst als es den entsprechenden Befehl gab, haben die Hamas Terroristen losgeschlagen. Wenn sie den Befehl von ihrer Führung bekommen, sich zu verkriechen, dann zieht sich die Hamas zurück. Man müsste die Hamas zwingen (wodurch auch immer), sich wieder ruhig zu verhalten.

Zz-Jones schrieb:Man muss ja auch sehen, dass die Waffen, Munition, Ausrüstung, Versorgungsgüter/Proviant der Hamas im Gazastreifen nicht unendlich sind. Woher sollte derzeit auch Nachschub kommen?
Daher ist es irgendwann auch unerheblich, ob die Hamas dorttheoretisch auf alle bereits schon radikalisierten jungen Männer zugreifen könnte, wenn nichts mehr vorhanden ist, mit dem sie noch kämpfen könnten.

Das kann auch sein, dass die Hamas wegen ihres gigantischen Terroranschlags als gefährlicher wahrgenommen wird, als sie in Wirklichkeit ist. Vielleicht reicht es aus, dass die Hamas jetzt tüchtig was auf den Deckel bekommt, dann verstärkt Israel die Grenzanlagen zum Gaza, und hat für die nächsten paar Jahre wieder Ruhe.

parabol schrieb:Das kann auch sein, dass die Hamas wegen ihres gigantischen Terroranschlags als gefährlicher wahrgenommen wird, als sie in Wirklichkeit ist. Vielleicht reicht es aus, dass die Hamas jetzt tüchtig was auf den Deckel bekommt, dann verstärkt Israel die Grenzanlagen zum Gaza, und hat für die nächsten paar Jahre wieder Ruhe.

Und dann? Bisher haben die Palis noch immer kurzfristig ihre Wunden geleckt, dann aufgerüstet und wieder neu angegriffen. Warum sollten die in Zukunft davon absehen?

Allerdings dürfte dieser Kampf jetzt der letzte zu den üblichen Bedingungen sein. Das nächste Mal hat der Iran die Bombe und drei Atommächte stehen sich gegenüber. Für eine davon geht es dann um alles.

Momomo schrieb:Allerdings dürfte dieser Kampf jetzt der letzte zu den üblichen Bedingungen sein.

Ich schätze ja, dass Israel die Bodenoffensive zunächst erst weiterhin so vorbereitet, dass diese dann auch schnellstmöglich zum Erfolg führt.
Wobei "Erfolg" zunächst mal heißt den nördlichen Teil zu erobern.
Einen langen Häuserkampf kann Israel nicht gebrauchen, da dies zwangsläufig eine größere Einmischung der Hisbollah und des Iran zu Folge hätte sowie auch ein weiteres Anstacheln der muslimischen Weltbevölkerung.
Besser wäre es, die Offensive wäre schnell beendet, so, dass Israel (beeindruckende) Stärke zeigt und auch schleunigst vollendete Tatsachen schafft. Je zäher das wird, umso schlechter.
Drum könnte ich mir vorstellen, dass die Offensive noch auf sich warten läßt.
Allerdings habe ich auch kein klares Lagebild.

paxito schrieb:Sollen die Israelis Fragebögen verteilen, wie die Amerikaner?

Die Israelis natürlich nicht, das habe ich ja gesagt. Was die Fragebögen betrifft: Ich weiß nicht, wie man das aufziehen könnte, ja nicht mal, ob das überhaupt geht.

parabol schrieb:Das kann auch sein, dass die Hamas wegen ihres gigantischen Terroranschlags als gefährlicher wahrgenommen wird, als sie in Wirklichkeit ist.

Nun ja, jemanden, der vor gar keinem Verbrechen haltmacht, sogar bei wehrlosen Kleinkindern, kann man bzgl. der Gefahr, die von ihm ausgeht, gar nicht unterschätzen.

EDGARallanPOE schrieb:Der Beitrag in dem ich über die Rolle Deutschlands/der deutschen Regierung schreibe, habe ich gestern gegen 18:30 Uhr eingestellt.

Der Beitrag in dem ich die Formulierung "Menschenrechtsverletzung" verwende, wurde von mir erst gegen 22 Uhr 30 eingestellt.

Dann entschuldige. Wenn die Posts zu verschiedenen Uhrzeiten abgegeben wurden, kann da selbstverständlich kein Zusammenhang bestehen.

EDGARallanPOE schrieb:Da kommt keine Spannung auf...

Ich spreche von deiner Prognose.

EDGARallanPOE schrieb:Arbeitskraft, Loyalität.......

Ach so, ich dachte, du sprichst von irgendwelchen weltlichen Gütern.

Man könnte diese Arbeitskräfte und potenziell Loyalen aber auch einfach ganz umsonst leiden lassen und sie so zu hasserfüllten Irren erziehen, statt ihnen Geld zu geben. Und wenn sie monieren, dass sie kein Geld haben, macht man einfach Israel dafür verantwortlich.

EDGARallanPOE schrieb:Die Situation zu Beginn der unmittelbar bevorstehenden Bodenoffensive, wird eine andere sein.

Du solltest vllt weniger absolut sprechen. Zur Not karren deine Hilfsorganisationen die Waffen da rein.

parabol schrieb:Vielleicht reicht es aus, dass die Hamas jetzt tüchtig was auf den Deckel bekommt, dann verstärkt Israel die Grenzanlagen zum Gaza, und hat für die nächsten paar Jahre wieder Ruhe.

Die Hamas hat spätestens nach dem Austausch eines einzigen israelischen Soldaten gegen tausend in Israel inhaftierte palästinensische Gefangene realisiert, dass Geiselnahme ein probates Mittel ist, sich zu schützen und Druck auf Israel auszuüben. Wenn Israel mit der Bodenoffensive zögert, hat das mE auch damit zu tun, dass man das Leben der Geiseln bisher nicht gefährden will.

Wie lange Israel das in der jetzigen Situation durchhalten kann und will, ist die Frage. Allmählich erinnert mich die Situation an den sog. „Deutschen Herbst“ 1977, als der damalige Präsident der Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände Hans Martin Schleyer in Köln von einem RAF-Kommando entführt wurde. Seine Entführer forderten von der Bundesregierung die Freilassung von elf inhaftierten RAF-Mitgliedern. Die Regierung unter Bundeskanzler Helmut Schmidt entschied sich damals dazu, sich nicht erpressen zu lassen und nicht auf die Forderungen einzugehen. Schleyer wurde kurz darauf bekanntlich von seinen Entführern erschossen.

Sollte Israel sich entschließen (müssen), keine Rücksicht mehr auf die in der Hand der Hamas befindlichen Geiseln nehmen zu können, könnte die Hamas auf diese menschlichen Schutzschilde nicht mehr zählen. Wie sich das dann auf ihre Taktik auswirkt, wäre die Frage.

parabol schrieb:Man müsste die Hamas zwingen (wodurch auch immer), sich wieder ruhig zu verhalten.

Würde das Problem aber auch nur befrieden und nicht lösen.

Andante schrieb:Sollte Israel sich entschließen (müssen), keine Rücksicht mehr auf die in der Hand der Hamas befindlichen Geiseln nehmen zu können, könnte die Hamas auf diese menschlichen Schutzschilde nicht mehr zählen. wie sich das dann auf ihre Taktik auswirkt, wäre die Frage.

Vermutlich werden sie die Geiseln abschlachten und daraus ein mediales Spektakel machen, während sie die Schuld Israel zuweisen.

paxito schrieb:Vermutlich werden sie die Geiseln abschlachten und daraus ein mediales Spektakel machen, während sie die Schuld Israel zuweisen.

Ja vermutlich, und die Videos von der Hinrichtung der Geiseln werden sicher von zigtausenden kampfbereiten jungen Männern im muslimischen Raum bejubelt….

AlteTante schrieb:Nun ja, jemanden, der vor gar keinem Verbrechen haltmacht, sogar bei wehrlosen Kleinkindern, kann man bzgl. der Gefahr, die von ihm ausgeht, gar nicht unterschätzen.

Man kann die Hamas klein halten, so wie das die Jahre vorher geschehen ist

Andante schrieb:Die Hamas hat spätestens nach dem Austausch eines einzigen israelischen Soldaten gegen tausend in Israel inhaftierte palästinensische Gefangene realisiert, dass Geiselnahme ein probates Mittel ist, sich zu schützen und Druck auf Israel auszuüben. Wenn Israel mit der Bodenoffensive zögert, hat das mE auch damit zu tun, dass man das Leben der Geiseln bisher nicht gefährden will.

Die israelische Regierung hat den Preis für israelische Geiseln extrem hochgetrieben. Für 200 Geiseln müsste Israel jetzt 200000 Hamas Terroristen hergeben

parabol schrieb:Man kann die Hamas klein halten, so wie das die Jahre vorher geschehen ist

Wie man kürzlich sah hat man sie nicht klein gehalten.
Sie haben nur so getan als wie und dann umso härter zugeschlagen.
So schreibt man das richtig.

Wenn sich jetzt noch weitere in den Krieg einmischen werden wie z.B. die Hisbollah eskaliert die Situation. Das alles ist einfach nur eine Tragödie, und ich gehe davon aus, je länger die Bodenoffensive aufgeschoben wird. Je besser wird es sein. Und vielleicht wird es überhaupt keine Bodenoffensive mehr geben.