Israel - wohin führt der Weg?

sacredheart schrieb:Außerdem erscheint es mir auch von der deutschen Regierung unfassbar naiv zu behaupten, man prüfe, dass die Hilfsgelder nur humanitär ausgegeben werden. Wie soll das denn möglich sein? Dürfen sich da deutsche Buchhalter überall in Gaza frei bewegen? Geld ist nun mal ein universelles Zahlungsmittel.

Na ja, man überweist da ja kein Bargeld. Die Finanzhilfen sind projektgebunden, insbesondere im Bildungs- und Gesundheitsbereich. Das kann man schon prüfen. Sicherlich gibt es irgendwo immer eine Grauzone wo jemand was abschöpfen kann. Aber es ist ja nicht so das die EU oder die Bundesregierung Gelder direkt an die Hamas oder sonstwen überweist.

Allenfalls kann man argumentieren das die Hilfen im Bildungs- und Gesundheitsbereich dafür sorgen das die Hamas hier nicht aktiv werden muss und daher quasi Geld spart um damit Terror zu finanzieren. Zudem geht das meiste Geld sowieso ins Westjordanland und davon sieht die Hamas so oder so nichts.

Zz-Jones schrieb:Vielleicht liege ich jetzt auch voll daneben, aber dass sich das dann verselbstständigt hat und letztendlich auf alle Juden übertragen wurde, wäre so mein geschichtlicher Ansatz.

Noch schlechter kam bei den Christen an, das der Hohe Rat ihren Erlöser wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilte und er in Folge dessen ans Kreuz genagelt wurde.

ProjectSerpo schrieb:s wird ein Bodenoffenzive geben, weil Israel nicht anders kann. Ohne dies, wird es immer weiter beschossen und nach über 1000 ermordeten Landsleute können die sich nicht zurück ziehen, das geht nicht. Sie würden bevor sie das beginnen, in ihrem Land bereits als Verlierer gelten und all die wo ermordet und verschleppt worden sind, den Rücken fallen. Es wird leider sehr viele Tote geben, auf beiden Seiten. Nicht auszudenken, wie es dann international für Ausdehnungen haben kann. Besonders gefährlich zwischen Iran und den USA.

Im Moment will Biden keine Bodenoffensive.

US-Präsident Biden appelliert an Israel, Bodenoffensive aufzuschieben
Die Biden-Administration hat Israel geraten, eine Bodenoffensive im Gazastreifen zu verzögern, in der Hoffnung, Zeit für Geiselverhandlungen zu gewinnen und mehr humanitäre Hilfe für die Palästinenser in dem Gebiert zu ermöglichen, so mehrere US-Beamte

Quelle:https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-israel-zerstoert-zwei-hisbollah-zellen-im-libanon-a-ac67680e-dfeb-4d5b-b047-71d6c1d886dd

Ahmose schrieb:Na ja, man überweist da ja kein Bargeld.

Natürlich tut man das.
Das Geld geht zwar nicht direkt auf ein Hamas-Konto, sondern stattdessen auf die Konten irgendwelcher Hilfsorganisationen, diese sind aber alle durch die Hamas unterwandert und so landet das Geld letztendlich dann größtenteils trotzdem direkt bei der Hamas bzw deren Mitglieder.
Die Masche dafür ist ja auch denkbar einfach. Man deklariere einen Hamas-Terroristen bspw als unterstützungswürdigen Bauern und schon schöpft erstmal keiner Verdacht. Die Möglichkeiten, Gelder an die Hamas weiterzutransferieren, sind im Grunde grenzenlos, man muss sich nur irgendwelchen angeblich zweckgebundenen Blödsinn einfallen lassen.

Zz-Jones schrieb:Natürlich tut man das.
Das Geld geht zwar nicht direkt auf ein Hamas-Konto, sondern stattdessen auf die Konten irgendwelcher Hilfsorganisationen, diese sind aber alle durch die Hamas unterwandert und so landet das Geld letztendlich dann größtenteils trotzdem direkt bei der Hamas bzw deren Mitglieder.
Die Masche dafür ist ja auch denkbar einfach. Man deklariere einen Hamas-Terroristen bspw als unterstützungswürdigen Bauern und schon schöpft erstmal keiner Verdacht. Die Möglichkeiten, Gelder an die Hamas weiterzutransferieren, sind im Grunde grenzenlos, man muss sich nur irgendwelchen angeblich zweckgebundenen Blödsinn einfallen lassen.

Man kann 2 Millionen Menschen nicht verhungern und verdursten lassen. Daher ist es selbstverständlich, dass humanitäre Hilfe geleistet werdem muss, selbst wenn die Hamas mitessen kann.

JosephConrad schrieb:Man kann 2 Millionen Menschen nicht verhungern und verdursten lassen. Daher ist es selbstverständlich, dass humanitäre Hilfe geleistet werdem muss, selbst wenn die Hamas mitessen kann.

Ja, das ist ja das Dilemma.
Aber man kann davon ausgehen, dass die Hamas über 60% dieser Gelder abzwackt.

@Zz-Jones

Es ist aber auch für unsere Regierung ein großes Dilemma, einerseits möchte man das Leid verringern (hier in dem Fall mit finanziellen Mitteln) und verhindern, dass eine Vielzahl von Menschen eine Hungersnot erleiden, andererseits weiß man, dass ein Teil der Gelder womöglich tatsächlich bei Terroristen landen. Jetzt kommt da mal aus dieser Zwickmühle raus.

@Carl138

Ja, man sagt sich dann, zumindest ein Bisschen kommt noch bei der Bevölkerung an.

Zz-Jones schrieb:Ja, das ist ja das Dilemma.
Aber man kann davon ausgehen, dass die Hamas über 60% dieser Gelder abzwackt.

Das rote Kreuz, Caritas international, Unicef, Ärzte ohne Grenzen, UNWRA, Roter Halbmond, etc. ich bezweifle, dass die unterwandert sind. Daher denke ich, werden 95% bei der Bevölkerung ankommen.

Lebensmittel, Wasser, Medikamente und Hygieneartikel

Die Vereinten Nationen und das Rote Kreuz können mit den Geldern Menschen in ihrer Notlage versorgen. Konkret geht es um Grundnahrungsmittel, medizinische Versorgung und Hygieneprodukte.

Das Hilfswerk der Vereinten Nationen für Palästina-Flüchtlinge UNRWA erhält zusätzliche 19 Millionen Euro für Lebensmittelhilfe in Gaza. Damit können vor allem Grundnahrungsmittel wie Hirse, Reis, Kichererbsen und Öl verteilt werden. Mit weiteren 18,7 Millionen Euro kann das Welternährungsprogramm der Vereinten Nationen Menschen in Gaza und im Westjordanland mit Lebensmitteln versorgen. Über das Kinderhilfswerk UNICEF werden Kinder und ihre Familien in Gaza, der Westbank und in Ostjerusalem mit 5 Millionen Euro mit Hilfsgütern unterstützt. Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz erhält zusätzliche 5 Millionen Euro für Verbandsmaterial und medizinische Verbrauchsgüter wie Spritzen und Kanülen, denn die medizinische Versorgung ist völlig überlastet. Mit 2,3 Millionen Euro kann das Deutsche Rote Kreuz gemeinsam mit dem Roten Halbmond Basisgesundheitsversorgung und Krisenunterstützung leisten. Damit die Hilfe die Menschen erreicht, müssen humanitäre Zugänge gewährt werden. Am Grenzübergang Rafah stehen Hunderte Tonnen an Hilfsgütern für eine rasche Verteilung bereit.

Quelle: https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/-/262784

JosephConrad schrieb:Das rote Kreuz, Caritas international, Unicef, Ärzte ohne Grenzen, UNWRA, etc. ich bezweifle, dass die unterwandert sind. Daher denke ich, werden 95% bei der Bevölkerung ankommen.

Vergiss es.
Ohne die Hamas geht gar nichts.

Judas was einer der 12 Jünger die Jesus ausgewählt hatte, und Judas soll Jesus verraten haben. So das Jesus am Ende gekreuzigt wurde. Somit kann man sagen das die Wurzeln des Ursprungs wohl schon sehr früh in Konkurrenz zwischen Judentum und Christentum zu finden sind, weil man den Vorwurf erbrachte die Juden seien schuld das Jesus gekreuzigt wurde durch den Verrat durch Judas. Feindschaft gab es nicht nur der jüdischen Religion gegenüber sondern auch der Herkunft gegenüber. Im Jahr 70 unserer Zeit sind die ersten Überlieferungen.

Ahmose schrieb:Na ja, man überweist da ja kein Bargeld.

@Ahmose

Also Geld wird nicht überwiesen, was denn sonst? Ist Unsinn, da werden keine Tampons, feministische Kinderbücher und Reissäcke überwiesen, sondern Geld.

Wenn Du es nicht glaubst, mach den Selbstversuch:
Überweis mal ein Paket Spagetti über Deine Bank an eine xbeliebige Person. Könnte schwierig werden.

Und die Grundidee von Geld ist nun mal universelles Zahlungsmittel. Du kannst damit Haferflocken kaufen oder auch Raketenbauteile. Was aus dem Gaza Streifen nach Israel geschickt wurde, waren definitiv keine Haferflockenplätzchen.

Die Hamas regiert Gaza. Geld für Gaza bedeutet Geld für die Hamas, also auch Zerstörung Israels.

Wir sollten der Bevölkerung in Gaza die Botschaft senden: Hilfe gibt es genau dann, wenn die Hamas erledigt ist.

In der Realität hat leider die UN die Hamas noch nicht mal zur Terror Organisation erklärt. Was sind sie denn sonst?

In Deutschland ist diese Organisation bislang nicht mal verboten. Das ist für mich extrem peinlich gegenüber Israel.

Was ist denn eine Organisation, die Babies ermordet und Zivilisten entführt? Eine Terrororganisation, deren Zerschlagung Staatsraison sein sollte, wenn man die Unterstützung Israels ernst meint.

JosephConrad schrieb:Man kann 2 Millionen Menschen nicht verhungern und verdursten lassen. Daher ist es selbstverständlich, dass humanitäre Hilfe geleistet werdem muss, selbst wenn die Hamas mitessen kann.

Wird Zeit den Spiess umzudrehen . Während alle welt versucht irgendwie humanitäre Güter reinzubekommen hat die Hamas nix besseres zutun als weiter in aller seelenruhe Raketen auf Israel zu schießen. Umso witziger fast das treibstoff ganz oben auf der prioliste steht .

@JosephConrad

Ob Israel dieser bitte nachkommen wird ?




Wenn Israel die Bodenoffensive durch führt, werden ja viele Menschen sterben. Und mit Sicherheit wird es wiederum Rückschläge gegenüber Israel geben. Die H. werden es sich bestimmt nicht gefallen lassen. Meint Ihr Israel wird den Gaza komplett vernichten ?

JosephConrad schrieb:Man kann 2 Millionen Menschen nicht verhungern und verdursten lassen. Daher ist es selbstverständlich, dass humanitäre Hilfe geleistet werdem muss, selbst wenn die Hamas mitessen kann.

JosephConrad schrieb:Am Grenzübergang Rafah stehen Hunderte Tonnen an Hilfsgütern für eine rasche Verteilung bereit.

Zz-Jones schrieb:Vergiss es.
Ohne die Hamas geht gar nichts.

Deutschland und andere Länder könnten doch vielleicht gleich nur Sachleistungen nach Gaza schicken? Oder wäre das nicht so ohne weiteres möglich?
Das wurde ja auch schon gemacht, die LKWs an der Grenze wurden letztens ja endlich durch gelassen.
Mit den Hilfsgütern könnten die Hamas sicher nicht so viel anfangen, auch wenn sie das alles kontrollieren, denke ich mal?

sacredheart schrieb:In der Realität hat leider die UN die Hamas noch nicht mal zur Terror Organisation erklärt. Was sind sie denn sonst?

In Deutschland ist diese Organisation bislang nicht mal verboten. Das ist für mich extrem peinlich gegenüber Israel.

sehe ich ganz genauso.

sacredheart schrieb:Wir sollten der Bevölkerung in Gaza die Botschaft senden: Hilfe gibt es genau dann, wenn die Hamas erledigt ist.

zumindest erst mal Druck machen, dass die Geiseln befreit werden.
Helfen könnte man dann immer noch, wenn man sehen würde, dass sich darauf hin nichts tut.

JosephConrad schrieb:Man kann 2 Millionen Menschen nicht verhungern und verdursten lassen. Daher ist es selbstverständlich, dass humanitäre Hilfe geleistet werdem muss, selbst wenn die Hamas mitessen kann.

@JosephConrad

Warum sollte das denn passieren? Gaza ist ein Autonomiegebiet. Das bedeutet, sie verwalten sich selbst, sie versorgen sich selbst. Wenn sie dauerhaft auf äußere Hilfe angewiesen wären, wären sie ja nicht autonom.

Israel versorgt sich doch unter einigermaßen ähnlichen äußeren Bedingungen auch selbst, dann sollten das die Palästinenser auch tun.

In Gaza ist leider das Geld, das für die Versorung der Bevölkerung hätte aufgewendet werden sollen, für Terroristentunnel, Raketen und Anti Israel Propaganda aufgewendet worden. War dumm.

Ein Volk, das einen eigenen Staat anstrebt, sollte ohne äußere Hilfen leben können. Sonst kann es auch keine Eigenstaatlichkeit beanspruchen.

Mit anderen Worten: Werdet erst mal Hamas und Hisbollah los, dann kann man darüber sprechen.

Daher sollte 'free Palestine' erst mal Freiheit von Terrororganisationen bedeuten und ggf danach Weiteres.

Optimist schrieb:Deutschland und andere Länder könnten doch vielleicht gleich nur Sachleistungen nach Gaza schicken? Oder wäre das nicht so ohne weiteres möglich?

@Optimist

Die Idee ist absolut richtig, die Umsetzung wird kaum möglich sein. Welcher Lkw Fahrer soll zB bereit sein, in umkämpfte Gebiete zu fahren und die Verteilung müsste auch durch die Hilfsorganisation direkt erfolgen.

Wenn die Hamas Getreidesäcke verteilt, wird sie sie an die eigene Bevölkerung verkaufen. Und mit dem Geld kauft sie was? Eher keine Corn Flakes.

Es wird Zeit, dass die Bevölkerung Gazas erkennt, dass sie nur durch die Eliminierung der Hamas bessere Zeiten erleben wird.

Hilfe darf es ersr wieder dann geben, wenn sie wirklich das alte Motto 'Brot statt Bomben' erfüllt.

sacredheart schrieb:Warum sollte das denn passieren? Gaza ist ein Autonomiegebiet. Das bedeutet, sie verwalten sich selbst, sie versorgen sich selbst. Wenn sie dauerhaft auf äußere Hilfe angewiesen wären, wären sie ja nicht autonom.

Israel versorgt sich doch unter einigermaßen ähnlichen äußeren Bedingungen auch selbst, dann sollten das die Palästinenser auch tun.

In Gaza ist leider das Geld, das für die Versorung der Bevölkerung hätte aufgewendet werden sollen, für Terroristentunnel, Raketen und Anti Israel Propaganda aufgewendet worden. War dumm.

Ein Volk, das einen eigenen Staat anstrebt, sollte ohne äußere Hilfen leben können. Sonst kann es auch keine Eigenstaatlichkeit beanspruchen.

Mit anderen Worten: Werdet erst mal Hamas und Hisbollah los, dann kann man darüber sprechen.

Daher sollte 'free Palestine' erst mal Freiheit von Terrororganisationen bedeuten und ggf danach Weiteres.

Gaza war nie wirklich autonom, stand immer unter Kuraltel von irgendwelchen Staaten oder Organisationen.

...
Im Kampf um Gaza gelang es der Hamas, die Fatah aus dem Gazastreifen zu vertreiben. Präsident Mahmud Abbas setzte am 17. Juni 2007 eine neue Regierung unter Salam Fayyad ein. Dabei wurde er von den USA, der EU, aber auch von der Arabischen Liga unterstützt. Die Hamas lehnte die neue Regierung ab. Sie erhob für sich den alleinigen Machtanspruch und regiert seitdem faktisch den Gazastreifen. Die Politik der Hamas gegenüber der Zivilbevölkerung ist dabei von Willkür und Gewalt gekennzeichnet. So kritisiert Amnesty International willkürliche Verhaftungen, Folter und Erschießungen. In der internationalen Presse wurde der Gazastreifen daher teilweise spöttisch mit dem politischen Schlagwort „Hamastan“ bezeichnet.

Am 19. September 2007 erklärte die israelische Regierung den Gazastreifen zum „feindlichen Gebiet“, um „so den Druck auf die Hamas [zu] erhöhen, damit diese die inzwischen fast täglichen Raketenangriffe aus dem palästinensischen Autonomiegebiet unterbindet“.[12] Daher sollte unter anderem die Versorgung des Gazastreifens mit Elektrizität eingeschränkt werden. Ziel dieser Maßnahmen sei die Schwächung der Hamas. Der Generalsekretär der Vereinten Nationen forderte daraufhin Israel auf, den Beschluss zu überdenken. Israel habe Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und dürfe nicht Menschenrechte missachten.[13]


Seit 2007 wird der Gazastreifen durch die Hamas kontrolliert, die von Israel und zahlreichen westlich orientierten Staaten als terroristische Vereinigung betrachtet wird. Israel kontrolliert die Außengrenzen auf der nördlichen und der östlichen Landseite, der westlichen Seeseite sowie indirekt den Personenverkehr über Videoschaltung auf der Südseite (in Zusammenarbeit mit Ägypten und der Europäischen Union). Auch in der Wasser- und Stromversorgung sowie der Telekommunikation ist der Gazastreifen von ausländischer Hilfe sowie von der Autonomiebehörde abhängig. Mehr als die Hälfte der Einwohner Gazas sind Flüchtlinge.

Quelle: Wikipedia: Gazastreifen

ProjectSerpo schrieb: warum sind viele Jugendliche, die selbst nicht faschistisch beanlagt sind, Sympathisanten von Palestinänzern?

Jugendliche neigen zu Rebellentum und sympathisieren bevorzugt mit Underdogs. Freiheitskampf geht immer, und da ist man immer auf der richtigen, guten und gerechten Seite in dieser bösen Welt.
Die Palästinenser werden schon seit Generationen als Underdog verstanden, den Israel mit seinem großen Bruder, die USA einsperrt, knüppelt und knechtet. Die heutige Jugend ist ja kaum noch politisch in dem Sinne wie bei frühreren Generationen, die im Kalten Krieg groß geworden sind, Rüstung und Friedensbewegung etc. Aber die Mechanismen sind dieselben und finden bei jeder Generation eine andere Ausprägung - ob FFF oder anderes aus dem bunt-woken Spektrum oder gleich alles. Palästinenser passen immer, gerade auch bei den politischer Geprägten, da gibt es ja auch Traditionen von links/grün bis rechts. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, da war das Palästinensertuch das Gesinnungs-Accessoire einer Tee trinkenden der Jugend, die sich für besonders kritisch und etc. und auf der guten Seite der Welt sah.

(...) Nach Deutschland kam das Tuch über linke Studenten Ende der 60er Jahre. Vorausgegangen war der Sechs-Tage-Krieg, in dem Israel palästinensische Gebiete besetzte. "Damals veränderte ein Teil der Linken in Deutschland radikal seine Einstellung zu Israel. Man glaubte, in den Palästinensern nur noch die Opfer zu sehen, die den Krieg verloren hatten", erklärt Wolfgang Kraushaar vom Hamburger Institut für Sozialforschung. Die Solidarität mit den Palästinensern begann - und das Tuch, als Symbol dessen, tauchte 1969 erstmals auf Studentendemonstrationen in Deutschland auf.

Sogenannte Palästinenser-Komitees trugen das Tuch, dann Solidaritätsgruppen für die Befreiung der Dritten Welt. "Sie sahen das schwarz-weiße Tuch als Symbol der Befreiungsbewegungen im arabischen und afrikanischen Raum insgesamt", sagt Dieter Rucht vom Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Das Palästinensertuch wandelte sich zum Zeichen der Linken.
Neue Bedeutung für linkes Symbol

Doch selbst das ist es nicht mehr: „2000 hat man es dann plötzlich auf einer rechten Demo in Berlin gesehen“, sagt Rucht. Rechte begannen, sich das Symbol der Linken anzueignen. Das hat vor allem zwei Gründe: „Die Rechte schmückt sich gern mit revolutionären Symbolen. Deshalb sieht man da auch Che-Guevara-Zeichen.“ Außerdem habe das Tuch als Zeichen des palästinensischen Widerstands auch eine antijüdische Bedeutung, "das ist den Rechten natürlich willkommen". Und deshalb gibt es in der linken Szene inzwischen Aufrufe, es nicht mehr zu tragen, sagt Rucht.

Quelle: https://www.welt.de/lifestyle/article1563886/Promis-und-Nazis-tragen-Palaestinensertuch.html

Dass Israel der eigentliche Underdog ist, der in der Geschichte ein bissschen was mitgemacht hat und immer noch um sein Überleben kämpft, passt da natürlich nicht ins Weltbild. Wer einen eigenen Staat hat, gehört schon zum imperialistischen Establishment.

JosephConrad schrieb:Gaza war nie wirklich autonom, stand immer unter Kuraltel von irgendwelchen Staaten oder Organisationen.

@JosephConrad

Also nix mit Eigenstaatlichkeit. Wer sich nicht versorgen kann und unter der Fuchtel wechselnder Räuberbanden steht, kann kein Staat sein.

Also ist der Plan doch einfach:

1. Freilassung der Geiseln

2. Eliminierung der Hamas.

3. Aufbau autonomer Versorgung in Gaza.

4. Andenken einer Eigenstaatlichkeit.

sacredheart schrieb:Damit hätte man Druck auf die Hamas ausüben können und Hamas und Bevölkerung teiweise spalten können. Es wäre wichtig, dass die palästinensische Bevölkerung lernt, dass die Hamas nicht in ihrem Interesse handelt.

Sollte man meinen. Leider befürchte ich, dass die Zivilbevölkerung die Schuld eher auf die westlichen Länder schieben würde und sich noch viel mehr unterdrückt fühlen würde. Also nicht nur von Israel, sondern auch von der EU. Und wenn nicht von selbst, dann würden Hamas und Iran mit ihrer Propaganda schon dafür sorgen, dass sie so denken (müssen).

sacredheart schrieb:Außerdem erscheint es mir auch von der deutschen Regierung unfassbar naiv zu behaupten, man prüfe, dass die Hilfsgelder nur humanitär ausgegeben werden.

Das ist wahr. Das meiste wird so oder so an die Hamas gehen, auch Medikamente und Lebensmittel. Der Bevölkerung werden sie einreden, sie bräuchten das dringender, damit die Kämpfer gesund und fit bleiben.

@Ahmose
Du glaubst wirklich, die lassen die EU überprüfen, wo die Hilfe hingeht? Ich glaube das nicht.

Ahmose schrieb:Zudem geht das meiste Geld sowieso ins Westjordanland und davon sieht die Hamas so oder so nichts.

Es geht ja jetzt um die Hilfen speziell für den Gazastreifen.

Ahmose schrieb:Noch schlechter kam bei den Christen an, das der Hohe Rat ihren Erlöser wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilte und er in Folge dessen ans Kreuz genagelt wurde.

Dabei waren das ja eigentlich die Römer, denen das komischerweise nie ein Christ vorgeworfen hat, so viel ich weiß. Aber die wurden ja in der Bibel reingewaschen, indem sich Pilatus angeblich genötigt fühlte, vermutlich, weil die Römer damals die Macht hatten und sich die Evangelisten mit ihnen gutstellen wollten. Die Bibel selbst ist tatsächlich ziemlich judenfeindlich, obwohl Jesus doch selbst Jude war und wohl nie auf die Idee gekommen wäre, dass seine Lehre einmal eine neue Religion für ganz andere Leute werden würde.
Davon abgesehen, dass Jesus die Verfolgung seiner Glaubensgenossen sicher nicht gutgeheißen hätte - wie blöd musste man später sein, Menschen einen Justizmord vorzuwerfen, der Jahrhunderte zurücklag? Aber das der Verräter ausgerechnet Judas hieß, hat den Juden im Mittelalter sicher sehr geschadet.