Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Sicher ist nichts. Man sieht ja das viele Akteure nach Waffenstillstand Rufen, denen geht ihr Spielzeug abhanden

Klar, die wollen wieder aufrüsten und dann zum nächsten Schlag ausholen. Solange der Iran seine Proxys und allgemein den Terror finanzieren kann, wird es da keine Ruhe geben. Und selbst wenn man den Iran aus der Rechnung herausnehmen könnte, wären da immer noch mehrere Akteure vorhanden: Katar, Syrien, Hisbollah, Fatah, Hamas, usw. Irgendeiner von denen würde immer wieder den Konflikt anheizen.

sacredheart schrieb:Und warum sollten wir glauben, dass die Schäden an Krankenhäusern zwingend von israelischem Beschuss stammen?

Nicht "zwingend" aber logischerweise wenn da massenhaft Bomben fallen - klar sind da rein statistisch gesehen auch Zivile Gebäude betroffen - wer würde das leugnen oder in Abrede stellen. Zur No0t waren halt Hamas Kämpfer drinnen und es war ein gezielter Angriff.

Das die Hamas Terroristen mit Ihren "Grob Instrumenten" jede Menge Kollateralschaden verursachen steht eh ausser Frage.

sacredheart schrieb:Auch wenn wir keine anderen Zahlen als die der Hamas haben, muss man die nicht glauben.

Es geht auch nicht ums Glauben. Ob es nun 100, 1000, 10.000 Opfer sind und ob wir die bis auf die letzte Stelle genau benennen können - wen kümmert es? Natürlich fordert das Vorgehen Israels zivile Opfer, sowohl militärisch als auch durch die Blockade. Und natürlich ist Israel nicht unschuldig an den Zuständen die im Gaza herrschen und herrschten.
Und nur um das klar zu stellen - das hat nix damit zu tun, was ich von der Hamas halte.

sacredheart schrieb:Und warum sollten wir glauben, dass die Schäden an Krankenhäusern zwingend von israelischem Beschuss stammen?

Wayne? Ganz ehrlich, glaubst das ist für mich von Bedeutung?

sacredheart schrieb:Ich halte es für ausgeschlossen, dass da Inspektoren von NGOs

Dann ist ja gut, von irgendwelchen „Inspektoren von NGOs“ lese ich heute das erste Mal. Ich weiß wirklich nicht, was du dir da schon wieder denkst. Klar ist das sowohl im IKRK als auch von ÄoG hundert+ Mitarbeiter im Gaza sind und deren Aussagen halte ich für realistisch.

sacredheart schrieb:Du schreibst im Futur 'werden entwickeln', so als hätten sie diesen Hass nicht längst eingetrichtert bekommen.

Es ist ein Unterschied ob du Propaganda hörst oder ob dir ein ganz realer Feind das Haus wegbombt, deine Verwandten dadurch sterben und du schwerste Verbrennungen erleidest - mit 12. Das ist fiktiv aber derartige Schicksale wird es haufenweise geben. Als bitte nicht so tun, als wäre es egal.

sacredheart schrieb:Aber eine Perspektive für säkulare Bildung, Chancen und Sozialisation kann es ohnehin erst geben, wenn die Hamas erledigt ist.

Die wird es auch danach nicht geben. Für die Palästinenser im Gaza geht es seit Jahrzehnten bergab, daran wird dieser Krieg ganz sicher nichts ändern. Und das ist die Grundlage auf der Hass und Fanatismus gedeihen.

sacredheart schrieb:Mit der Hamas hat diese Generation keine Chance.

Sie hat auch ohne keine.

Andante schrieb:Diese Perfidie der Hamas, rücksichtslos die eigenen Landsleute zu opfern, ist wirklich abscheulich, es wird Zeit, dass damit ein für allemal Schluss ist. Besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Tja, denkst du tatsächlich das dieser Krieg da irgendwas ändern wird? Besser machen wird? Warum hat das bei den ganzen Bombadierungen usw. vorher denn nie irgendwas gebracht? Das Ganze wirkt auf mich mehr und mehr nach einer Racheaktion, ähnlich der USA Kriege in Afghanistan und Iran. Und genauso sinnlos.

paxito schrieb:Das Ganze wirkt auf mich mehr und mehr nach einer Racheaktion, ähnlich der USA Kriege in Afghanistan und Iran. Und genauso sinnlos.

Das sehe ich anders. Dieser 7. Oktober wird aus israelischer Sicht als Angriff auf die Existenz Israels, als Shoah 2.0 erlebt, mehr als jeder Angriff zuvor, und entsprechend ist die Reaktion. Ich sehe da weniger Rachegedanken als vielmehr Überlebenskampf nach dem Motto „Die oder wir, und diesmal bestimmt nicht wir!“.

Vergleichbares hat den USA von Afghanistan oder Irak nie gedroht, da war nie die Rede davon, dass beide Staaten die US-Amerikaner alle ins Meer treiben wollen, insofern kann man da kaum Parallelen ziehen.

Andante schrieb:Das sehe ich anders. Dieser 7. Oktober wird aus israelischer Sicht als Angriff auf die Existenz Israels, als Shoah 2.0 erlebt, mehr als jeder Angriff zuvor, und entsprechend ist die Reaktion. Ich sehe da weniger Rachegedanken als vielmehr Überlebenskampf nach dem Motto „Die oder wir, und diesmal bestimmt nicht wir!“.

Israel, eine Atomacht mit den USA im Rücken kann von Hunderschaften Hamas Terroristen in "seiner Existenz bedroht werden", ernsthaft?

Das IST eine Racheaktion, da wird ein "Exempel" statuiert.

Realität mal wieder angleichen.

THX1138 schrieb:Das IST eine Racheaktion, da wird ein "Exempel" statuiert.

Realität mal wieder angleichen.

Danke für den Ratschlag, ich sehe es aber NICHT als Racheaktion, sondern wie gesagt als Überlebenskampf, und dabei bleibe ich angesichts von „freundlichen“ Nachbarn rings um Israel, die das Existenzrecht dieses Staates nach wie vor bestreiten. Freilich, befindet man sich in einem Staat, der nicht mit so was zu kämpfen hat, läßt sich immer gut reden.

THX1138 schrieb:Das IST eine Racheaktion, da wird ein "Exempel" statuiert.

Es wird angemessen reagiert.
Wieso "Exempel" ?
Ja, es geht der Hamas diesmal an den Kragen, aber darum haben sie doch selber gebettelt.

Zz-Jones schrieb:Wieso "Exempel" ?
Ja, es geht der Hamas diesmal an den Kragen, aber darum haben sie doch selber gebettelt.

Exempel insofern, als Israel zeigt, dass es sich mitsamt seinen Bürgern jetzt und auch in Zukunft nicht einfach auslöschen lassen will, auch wenn das manchen Leuten nicht in den Kram passt. Tja, möglicherweise hat sich die Hamas verspekuliert, was ihre eigene Existenz angeht, aber erreicht, dass in vielen Köpfen was von Racheakt, Völkerrechtsbruch, Babymördern und wasweißichnochalles hängenbleibt, hat sie jetzt schon.

Na immerhin, er kann schon klare Worte finden, wenn er will, unser Bundeskanzler:

Bundeskanzler Olaf Scholz hat die Forderung arabischer und muslimischer Staaten nach einer längeren Feuerpause Israels abgelehnt. Er befürworte humanitäre Pausen, damit Hilfe in den Gazastreifen gelangen könne oder ausländische Staatsangehörige ausreisen könnten, sagte der SPD-Politiker bei einer Veranstaltung der Heilbronner Stimme. "Die Forderung nach einem sofortigen Waffenstillstand oder einer langen Pause finde ich nicht richtig", sagte Scholz. "Denn das heißt, dass Israel die Hamas sich erholen lassen soll."

Die Forderung der islamischen Staaten sei nicht die der Bundesregierung, die an der Seite Israels stehe. Israel habe das Recht, sich zu verteidigen. Er gehe davon aus, dass Israel das Völkerrecht einhalte. Zugleich müsse die israelische Regierung sicherstellen, dass im Westjordanland keine Angriffe der jüdischen Siedler gegen die palästinensische Bevölkerung stattfänden, sagte Scholz. Es müsse die Perspektive einer Zweistaatenlösung geben. 

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-11/news-israel-gaza-krieg-live#comments

„Die Forderung der islamischen Staaten sei nicht die der Bundesregierung, die an der Seite Israels stehe.“ Da muss ich diesmal sagen, danke, Herr Bundeskanzler, Sie haben völlig recht.

paxito schrieb:Ob es nun 100, 1000, 10.000 Opfer sind und ob wir die bis auf die letzte Stelle genau benennen können - wen kümmert es?

@paxito
Seltsame Frage. Für mich ist es ein Unterschied, ob 100 oder 10000 Zivilisten ums Leben kommen.

Und für die Antwort auf die Frage, ob Israels Angriff in angemessener Weise erfolgt oder ob evtl wie von Vielen unterstellt, als Kriegsverbrechen angesehen werden könnte, ist es relevant.

paxito schrieb:Ganz ehrlich, glaubst das ist für mich von Bedeutung?

Vielleicht nicht für Dich. Aber natürlich trägt Isrsel keine Schuld an Zerstörung von med Infrastruktur, die die Hamas selbst durchführt, sei es aus Unfähigkeit, sei es zu Zwecken der Gräuelpropaganda.

paxito schrieb:Für die Palästinenser im Gaza geht es seit Jahrzehnten bergab, daran wird dieser Krieg ganz sicher nichts ändern. Und das ist die Grundlage auf der Hass und Fanatismus gedeihen.

Besonders umgekehrt wird ein Schuh draus. Hass und Fanatismus sind der Grund, warum es bergab geht.

paxito schrieb:Sie hat auch ohne keine.

Es kann sein, dass Du damit leider Recht hast. Aber eine kleine Chance ist besser als keine.

paxito schrieb:militärisch als auch durch die Blockade

Welche Blockade?

paxito schrieb:Verbrennungen erleidest - mit 12. Das ist fiktiv aber derartige Schicksale wird es haufenweise geben. Als bitte nicht so tun, als wäre es egal

Warum gibt es kein 4. Reich?

paxito schrieb:Sie hat auch ohne keine.

Mehr als mit. Zb ne Alternative zum Märtyrertod

paxito schrieb:Palästinenser im Gaza geht es seit Jahrzehnten bergab, daran wird dieser Krieg ganz sicher nichts ändern. Und das ist die Grundlage auf der Hass und Fanatismus gedeihen.

Selbst schuld, aber jetzt haben die ja die Chance was zu ändern.

paxito schrieb:Warum hat das bei den ganzen Bombadierungen usw. vorher denn nie irgendwas gebracht

Weil man da immer zuviel von der Hamas über gelassen hat.

paxito schrieb:Das Ganze wirkt auf mich mehr und mehr nach einer Racheaktion, ähnlich der USA Kriege in Afghanistan und Iran. Un

Nun dann verstehst du die Thematik nicht.

Rache sehe anders aus...halt mehr wie die Hamas vorgeht.

Fedaykin schrieb:Netanjahu: Hamas hat angebotenen Treibstoff für Al-Schifa-Klinik abgelehnt
Israel hat nach den Worten von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu angeboten, dem Al-Schifa-Krankenhaus in Gaza-Stadt Treibstoff zu liefern. Dies habe die radikal-islamische Hamas abgelehnt, sagt Netanjahu dem US-Sender NBC. "Wir haben dem Schifa-Krankenhaus gerade den Treibstoff angeboten, sie haben ihn abgelehnt." Details nennt Netanjahu nicht
Quelle:


Wenn es stimmt sagt das alles

Wenn. Propaganda wird von beiden Seiten betrieben. Netanjahu hat ja auch von den Ägyptern nicht vor dem 07.10. gehört, Was eine Seite sagt muss ja nicht stimmen auch wenn diese die gute zu sein scheint.

Fakt ist, das Israel wegen der Art der Vorgegehnsweise selbst von den USA unter Druck gesetzt wird. Somit ist es nicht auszuschließen, dass dies eine Ente ist und nichts angeboten wurde....

Ich persönlich würde mir wüschen, dass Israel alles versucht um zivile Opfer zu vermeiden und die Benzinlieferung für die Notstromversorgung wäre ein wichtige und gute Geste.

@gagitsch

Ja stimmt schon. Man muss halt eins bedenken:
In einer Hinsicht ist Netanjahu wie Putin oder Trump, wenn der den Mund auf macht kommen zu 90% Lügen raus.

paxito schrieb:Es geht auch nicht ums Glauben. Ob es nun 100, 1000, 10.000 Opfer sind und ob wir die bis auf die letzte Stelle genau benennen können - wen kümmert es? Natürlich fordert das Vorgehen Israels zivile Opfer, sowohl militärisch als auch durch die Blockade. Und natürlich ist Israel nicht unschuldig an den Zuständen die im Gaza herrschen und herrschten.
Und nur um das klar zu stellen - das hat nix damit zu tun, was ich von der Hamas halte.

das sehe ich auch so. Nur wird man schnell als Israelfeind bezeichnet wenn man sich kritisch gegen Israel äußert.

Es gibt in dieser Krise 2 Fakten für mich.

Fakt 1: Die Hamas verübt Terror, nicht erst seit dem Angriff auf Israel im Oktober.

Fakt 2: Israel verübt Terror der Rache unter dem Deckmantel der Verteidigung.

Geyer schrieb:Ja stimmt schon. Man muss halt eins bedenken:
In einer Hinsicht ist Netanjahu wie Putin oder Trump, wenn der den Mund auf macht kommen zu 90% Lügen raus.

Ja, danke. Für mich ist er und dessen Partei genauso rechts wie viele anderen nationalistischen Parteien. Unabbhängig ob gelogen wird oder nicht ist und bleibt er ein Nationalist.

gagitsch schrieb:Ich persönlich würde mir wüschen, dass Israel alles versucht um zivile Opfer zu vermeiden und die Benzinlieferung für die Notstromversorgung wäre ein wichtige und gute Geste.

Ich wünsche mir dass Israel gewinnt.
Egal zu welchen Preis.
Es ist auch unwahrscheinlich, weil wegen des Druckes, Israel in der Frage eine Ente riskiert.
Die ganzen Krähen die hochbesorgt darüber sind dass Israel ja alles an Gesetze und Regeln und was weiss ich einhält würden sofort über sie herfallen.
So nach dem Motto: Erst begehen sie Kriegsverbrechen, jetzt lügen die auch noch.
Und das ist es nicht Wert.

gagitsch schrieb:Nur wird man schnell als Israelfeind bezeichnet wenn man sich kritisch gegen Israel äußert.

Geht überwiegend Hand in Hand wie man so sieht.

gagitsch schrieb:Israel verübt Terror der Rache unter dem Deckmantel der Verteidigung.

Alleine schon diese Aussage ist da Beleg genug.
Nein die Israelis betreiben keinen Terror.
Sie schalten gerade eine Terrororganisation aus und bewegen sich im Bereich des militärisch Notwendigen.

gagitsch schrieb:Unabbhängig ob gelogen wird oder nicht ist und bleibt er ein Nationalist.

Und jetzt.

gagitsch schrieb:persönlich würde mir wüschen, dass Israel alles versucht um zivile Opfer zu vermeiden und die Benzinlieferung für die Notstromversorgung wäre ein

Mich würde interessieren welches Land im Nahen Osten und/oder kriegspartei wie etwa Russland das letzte mal Benzin für ein Krankenhaus angeboten hat und warum man es jetzt verlangt bzw und/oder der Lüge bezichtigt.
Bin auf Antworten gespannt....

Nur wird man schnell als Israelfeind bezeichnet wenn man sich kritisch gegen Israel äußert.

Vollkommen zurecht wenn man nur von Israel fair play verlangt

Berryl schrieb:Ich wünsche mir dass Israel gewinnt.

Ich wünsche, dass Sie den Terror der Hamas besiegen

Berryl schrieb:Egal zu welchen Preis.

Um Gottes willen.

Berryl schrieb:Es ist auch unwahrscheinlich, weil wegen des Druckes, Israel in der Frage eine Ente riskiert.

Unwahrscheinlich, das Enten in der Politik und im Krieg verwendet werden? Das ist unwahrscheinlich, aber die Tage werden es zeigen.

Berryl schrieb:Die ganzen Krähen die hochbesorgt darüber sind dass Israel ja alles an Gesetze und Regeln und was weiss ich einhält würden sofort über sie herfallen.
So nach dem Motto: Erst begehen sie Kriegsverbrechen, jetzt lügen die auch noch.
Und das ist es nicht Wert.

Nein, so meine ich es nicht, und sicher andere auch nicht. Wer sich verteidigt hat viele Rechte. Ver Vergeltet auch, aber es gibt eine Charta, die muss eingehalten werden, das tut Israel mMn nur bedingt.

Berryl schrieb:Geht überwiegend Hand in Hand wie man so sieht.

Wie meinst du es genau?

Berryl schrieb:Alleine schon diese Aussage ist da Beleg genug.
Nein die Israelis betreiben keinen Terror.
Sie schalten gerade eine Terrororganisation aus und bewegen sich im Bereich des militärisch Notwendigen.

Für mich ist es Terror wenn städt die noch mit Zivilisten voll sind, zerbombt werden. Bei Russland hast du sicher dich echauffiert darüber was Sie getan haben, rein militärisch ist das nicht anderes. Ein Angriff auf die Zivilbefölkerung, wo aber auch ein Paar Feinde mit rumlaufen.

Das schlimme ist, was ich finde ist. Das die Hamas in Tunneln und Bunkern sich ins Fäustchen lassen und die normalen Menschen werden zu Tode gebommt. Nenn dan mal gerechtfertigt.

Jedimindtricks schrieb:Mich würde interessieren welches Land im Nahen Osten und/oder kriegspartei wie etwa Russland das letzte mal Benzin für ein Krankenhaus angeboten hat und warum man es jetzt verlangt bzw und/oder der Lüge bezichtigt.
Bin auf Antworten gespannt....

Laut Info Radio heute früh wurde vom Krankenhauschef dies nicht bestätigt. Es wurden dem KH kein Benzin oÄ angeboten. Aussage gegen Aussage, somit beides möglich und nichts wahrscheinlicher.

gagitsch schrieb:Für mich ist es Terror wenn städt die noch mit Zivilisten voll sind, zerbombt werden. Bei Russland hast du sicher dich echauffiert darüber was Sie getan haben, rein militärisch ist das nicht anderes.

Tatsächlich warnt Israel in aller Regel immer vor. Übers Fernsehen, Internet, wie wir gelesen haben auch über Privatanrufe, Roof knocking und den Abwurf von Flugblättern. Außerdem haben sie auch einen sicheren Korridor für Zivilisten auf der Salah al-Din Straße eingerichtet, über welchen Zivilisten fliehen können.

Teilweise natürlich auf Druck der USA, aber alles gar nicht mit Russland vergleichbar.

Eher die Hamas, die auf die eigene flüchtende Bevölkerung schießt. Korridore auf den Straßen errichtet, um diese an der Flucht hindern. Teilweise Palästinenser hinrichtet und es dann Israel in die Schuhe schiebt.

gagitsch schrieb:Es wurden dem KH kein Benzin oÄ angeboten. Aussage gegen Aussage

Den ihren Aussagen kann man in aller Regel jedoch nich viel weniger vertrauen als einem Netanjahu.
Ist aber auch nicht überraschend, denn schließlich haben Ärzte und Vertreter etc. ne AK der Hamas im Rücken.

gagitsch schrieb:Fakt 2: Israel verübt Terror der Rache unter dem Deckmantel der Verteidigung.

Wieso Deckmantel?

Das könnte man allenfalls behaupten, wenn Israel den Hamas-Überfall inszeniert hätte.

gagitsch schrieb:Bei Russland hast du sicher dich echauffiert darüber was Sie getan haben, rein militärisch ist das nicht anderes.

Wenns militärisch gerechtfertigt wäre weil die ukrainische Seite sich unter die eigene Zivilbevölkerung mischt....ne.
Null.
Macht die Ukraine aber nicht da konventioneller Gegner.

gagitsch schrieb:Nenn dan mal gerechtfertigt.

Jopp.
Ist es deswegen.
Danke kannst du an die Hamas richten.

Zz-Jones schrieb:Wieso Deckmantel?

Ah ganz normal Duktus unter diesen ganzen 'Israelkritiker'.
So kann man besser die wahren Terroristen relativieren.