Israel - wohin führt der Weg?

THX1138 schrieb:Das IST eine Racheaktion, da wird ein "Exempel" statuiert.

Mal so gar nicht. Ein Exempel an der Hamas ja möglich.

gagitsch schrieb:Fakt 2: Israel verübt Terror der Rache unter dem Deckmantel der Verteidigung.

Das ist kein Fakt sondern subjektive Gleichsetzung

Berryl schrieb:Aka ich leg nicht den kompletten nördlichen Gazastreifen mit Giftgas um weil drüber.

Schön zu hören, dass wir uns da einig sind.

Berryl schrieb:Ihre niedrigen Verluste sind äusserst begrüßenswert.

Das bleibt abzuwarten. In allen anderen Konflikten ist es schiefgegangen.
Der Grund dafür ist ganz einfach:

Andante schrieb:Ich frage mich, ob die Zivilbevölkerung weiß, was die Hamas-Führer, die warm und trocken im Ausland sitzt, über sie sagt: Dass ihr Schutz der Führung egal ist, dass die UN sich um sie kümmern soll, dass man sie vielmehr braucht, um möglichst viele Bilder von möglichst vielen Toten zu produzieren, damit der Hass auf Israel bei den muslimischen Staaten weiter angestachelt wird.

Ich sehe das etwas differenzierter, etwas logischer, etwas unvoreingenommener: Wenn die Masse gerade zur Hamas hält, dann muss ich dafür sorgen, dass die Masse nicht zur Hamas hält. Damit schädige ich die Hamas und alle die so denken, mehr als wenn ich die Hamas Wegbombe. Die Masse ist wie ein kleines Kind: Emotional. Egal wie gebildet, egal wie viele. Die Masse denkt emotional.
Die IRA hat nicht aufgegeben, weil sie militärisch besiegt wurde, sie hat aufgegeben, weil für die Masse der Nord-Iren der offene Grenzübergang zu Irland völlig gelangt hat.

Die Roten Khmer wurden nicht besiegt, weil sie militärisch unterlegen waren, sondern weil die Kambodschaner die Vietnamesen als ihre Lebensretter angesehen hatten und die roten Khmer als ihre Peiniger und Mörder. Was kein Wunder ist, die hatten es ja auch übertrieben.

Meinst Du Bomben werden da helfen, das Kind (kann man wortwörtlich nehmen) emotional in die richtige Richtung zu lenken?

gagitsch schrieb:So sehe ich das auch. Unrecht ist nicht durch Unrecht zu eleminieren.

Ich hoffe dass Israel das, trotz allem widerfahrenem Unrecht, auch auf dem Schirm hat.

Fedaykin schrieb:Das ist kein Fakt sondern subjektive Gleichsetzung

Ich schrieb zum einen "für mich".

Und zum Anderen, was ist deine Interpretation dieser "Vergeltungsangriffes" oder wie man es nennen mag?

Eine Verteidigung ist es nicht, da dieses auf Grund von Fehlern während der Ataake der Hamas verpasst wurde, trotz Warnung an Israel.

Es kann ja nur noch Vergeltung oder ein Angriff sein?! oder? Ein Angriff wird hier aber als Argument nciht zugelassen, was ich nachvollziehen kann, da dieser Schlag gegen die Hamas auf Grund der Attaken folgte.

Also Vergeltung, aber dann wäre die Fragen am wen denn alles? Nur die Hamas? ich sagen nein, es ist Vergeltung an GAZA so wie es jetzt von statten geht....

juvenilea schrieb:Ich hoffe dass Israel das, trotz allem widerfahrenem Unrecht, auch auf dem Schirm hat.

Ich wage zu bezweifeln, das Israel das hat, zumindest die politische und militärische Führung ist von Wut und Verzweiflung getrieben. Beides Vertändlich aber zu Lasten der Zivilisten.

gagitsch schrieb:Und zum Anderen, was ist deine Interpretation dieser "Vergeltungsangriffes" oder wie man es nennen mag

Ausschaltung der Hamas und ihrer Infrastruktur.

Die Hamas hat den Krieg gewollt und bekommen.

Die Hamas arbeitet bewusst aus ziviler Infrastruktur.

gagitsch schrieb:Eine Verteidigung ist es nicht, da dieses auf Grund von Fehlern während der Ataake der Hamas verpasst wurde, trotz Warnung an Israel.

Natürlich ist das Verteidigung.
.

Wie weit gewarnt wurde ist dafür völlig egal.

gagitsch schrieb:? ich sagen nein, es ist Vergeltung an GAZA so wie es jetzt von statten geht.

Wieder subjektiv und falsch.

gagitsch schrieb:politische und militärische Führung ist von Wut und Verzweiflung getrieben

Überhaupt nicht. Man geht sehr überlegt vor.

juvenilea schrieb:Masse nicht zur Hamas hält. Damit schädige ich die Hamas und alle die so denken, mehr als wenn ich die Hamas Wegbombe. Die

Nein., das ist in seiner Darstellung etwas infantil.

juvenilea schrieb:Die Roten Khmer wurden nicht besiegt, weil sie militärisch unterlegen waren, sondern weil die Kambodschaner die Vietnamesen als ihre Lebensretter angesehen

Ähem doch sie wurden besiegt, das eine bedingt das ändere.

juvenilea schrieb:Ich sehe das etwas differenzierter, etwas logischer, etwas unvoreingenommener: Wenn die Masse gerade zur Hamas hält, dann muss ich dafür sorgen, dass die Masse nicht zur Hamas hält. Damit schädige ich die Hamas und alle die so denken, mehr als wenn ich die Hamas Wegbombe. Die Masse ist wie ein kleines Kind: Emotional. Egal wie gebildet, egal wie viele. Die Masse denkt emotional.

@juvenilea

Allerdings kann man die Masse erst dann durch spürbar bessere Lebensbedingungen für ein Leben ohne Mittelalterfestspiele begeistern, wenn man sie von der Hamas getrennt hat. Und weil die Hamas nicht freiwillig verschwindet, muss Israel da nachhelfen.

Die Hamas hätte -bedenke sie nennt sich Regierung - immer verhindert, dass es der Bevölkerung besser geht, weil sie dadurch ihre Opferinszenierung verlieren würde. Sie hätte jede externe Hilfe schlicht in Bewaffnung umgewandelt, nicht in bessere Infrastruktur.

Aktuell halte ich es für wichtig, dass der Einsatz Israels A) erfolgreich B) halbwegs schnell beendet sein wird.

Danach sollte es allerdings großzügige Hilfe geben und eine Art Übergangsregierung, die dann NACH einer spürbaren Verbesserung der Lebensbedingungen freie Wahlen vorbereitet. Ich bin nicht allzu optimistisch, aber eine kleine Chance könnte bestehen.

Leider erfordert es immer Anstrengung und guten Willen von ganz vielen, um etwas aufzubauen oder zu verbessern, aber einige wenige Idioten können das sehr schnell zunichte machen. Und leider gibt es über die Hamas hinaus noch einige Weitere, die jede gute Lösung hintertrieben wollen, zB Hisbollah und der Iran (Brieffreunde vom Steinmeier).

Fedaykin schrieb:Ausschaltung der Hamas und ihrer Infrastruktur.

Die Hamas hat den Krieg gewollt und bekommen.

Die Hamas arbeitet bewusst aus ziviler Infrastruktur.

Nun wie ist das in Urbaner Lage sinnvoll möglich? Über jedem Tunneleingang ist ein Haus mit Menschen drin(zumindest wahrscheinlich)

Das Ziel des Militärs ist schon klar, aber der Weg in mMn falsch....

Fedaykin schrieb:Natürlich ist das Verteidigung.

naja, das ist wohl subjektive Definitionssache. Für mich trifft es Vergeltung besser. Aber das ist glaube ich jetzt Wortklauberei von beiden Seiten.

Fedaykin schrieb:Wieder subjektiv und falsch.

Jede Meinug ist sujektiv. Auch deine und meine. Was ist Falsch? Das Wort Vergeltung? Das sich diese Vergeltugn praktisch gegen Gaza richtig?

Fedaykin schrieb:Überhaupt nicht. Man geht sehr überlegt vor.

Dann wäre es wieder keine Verteidigung sondern Vergeltung oder ein Angriff. Die Gründe für die Vergeltugn sind vom Wut und mMn Verunsicherung getrieben. Das es überlegt ist, kann ich nur daran festmachen, dass die eigenen Soldaten geschützt werden sollen um die Bevölkerung weiter hinter sich zu wissen.

sacredheart schrieb:Allerdings kann man die Masse erst dann durch spürbar bessere Lebensbedingungen für ein Leben ohne Mittelalterfestspiele begeistern, wenn man sie von der Hamas getrennt hat. Und weil die Hamas nicht freiwillig verschwindet, muss Israel da nachhelfen.

Wobei hier Trennen erstmal Zerbomben bedeutet, was die Bevölkerung weg von Israel hin zu neuen Terror führt. Das kann doch nicht nachhaltig sein. Ich mag dem Zustimmen und bin voll dafür, das die Hamas weg muss, aber das geht doch besser, wenn man so will.

gagitsch schrieb:Der Mossad ist der wohl beste Geheimdienst Geheimdienst der Welt, auchz schon allein weil immer und stetig aktiv durch die Lage der Region und jetz two es drauf ankommt, nutzt man plumpe Bomben, anstatt mit Spezialteams, und davon hat Israel genug, die Hamas auszuräuchern. Liegt entweder, das man es nicht nur auf die Hamas abgesehen hat oder man hat doch weniger Infos zur Hamas und dessen Tunnel als einige vermuten.

Du kennst ja nichtmal den Unterschied zwischen Mossad und den 'Spezialteams' der Armee.
Ja komm erzähl uns was in Militärtaktik.
Ne es werden keine Soldatenleben riskiert dass du von deiner Couch aus weniger betroffen bist.
Das wäre nämlich auch ein Verbrechen.
Nämlich an den betroffenen Soldaten.

gagitsch schrieb:Die sind dann halt weg wenn die Bomben kommen. Sich darauf zu berufen, dass Israel deswegen einen Humanen Krieg führt finde ich unpassend, weil diese Ankündigungen im Zweiflesfall keine Auswirkungen auf irgendwas haben und obendrein dem Feind sogar helfen davonzukommen.

Es geht auch nicht immer darum möglichst viele Feinde zu töten.
Wenn man 20min Vorlauf gibt können die nicht ihre Infrastruktur evakuieren.
Aka ihr Nest geht drauf.
Um die Kämpfer kann man sich später auch noch kümmern und je weniger Neste es gibt desto weniger können sie ausweichen.

gagitsch schrieb:Dann kann ich mit Fug und Recht behaupten, diese Angriffe sind nicht nur unethisch, sondern auch sinnlos und militärisch nicht gegen den Gegner sondern die komplette Infrastruktur inkl ALLER Gebäude gerichtet.

Da du keinerlei Ahnung von militärischer Operationsplanung hast und den Auswertungstäben der israelischen Armee....kannst du garnichts.
Ausser halt hier schreiben was du so meinst.

gagitsch schrieb:Man muss kein Barbar sein um bestialische Taten durchzuführen. Und das ist ja der Punkt, wenn man auf "Wahl der Mittel" setzt. Hier muss man dann halt gucken was ist sinnvoll. Zivile Opfer sind nicht sinnvoll, also muss dies vermieden werden, soweit es geht, geht es aber nciht, muss man andere Mittel nehmen.

Ja eben.
Und genau das macht die israelische Armee sehr gut.
Man beachte ihre niedrigen Verluste, das relativ humane Vorgehen und die Erschütterungen bei der Hamas.
Wenn dieser Quatsch von wegen Vergeltung gegen Zivilisten zutreffen würde gäbe es weder Vorwarnungen noch eine Nord und Südzone.

gagitsch schrieb:Das kann doch nicht nachhaltig sein. Ich mag dem Zustimmen und bin voll dafür, das die Hamas weg muss, aber das geht doch besser, wenn man so will.

@gagitsch

Wie ginge es denn besser? Mir fällt jedenfalls kein gewaltfreier Weg ein, eine Terror Organisation zu beseitigen. Das dürfte auf dem Weg von ganz vielen Gefährder Ansprachen nicht machbar sein.

Ich denke, Israel macht das schon so gut wie möglich. Dass die Hamas das anders sieht, darf nicht verwundern. Dass diejenigen, die die Meldungen der Hamas glauben, das anders sehen, wundert nicht. Aber wer der Hamas glaubt, der glaubt alles. Es verwundert nur, wie viele Menschen, auch hier in Europa sich zu nützlichen Idioten der Teroristen machen und sei es nur dadurch, dass sie auf diesen unsäglichen Islamisten Demos mitlaufen.

Berryl schrieb:Du kennst ja nichtmal den Unterschied zwischen Mossad und den 'Spezialteams' der Armee.

hä? Der Mossad ist der Geheimdienst. Und natürlich hat das Militär auch Spezialtruppen. Wieso kenne ich da keine Unterschied? So ein Quatsch aus meinem Text soetwas zu bauen.

Berryl schrieb:Es geht auch nicht immer darum möglichst viele Feinde zu töten.

Deswegen Ankündigung. Alles klar. Das Prinzip ist mir schon klar, die Ankündigung dient dem "Schutz" der Zivilisten, die aber nicht fliehen können. Die Gründe sind ja genannt worden.

Berryl schrieb:Wenn man 20min Vorlauf gibt können die nicht ihre Infrastruktur evakuieren.
Aka ihr Nest geht drauf.
Um die Kämpfer kann man sich später auch noch kümmern und je weniger Neste es gibt desto weniger können sie ausweichen.

MMn macht es kein Sinn, das Hasu zu zerstören, wenn doch die Hamas in den Tunneln sitzt, dh alle Bomben fallen auf die Zivilisten.
Ich weiß doch um den Zweck aber in der Praxis ist es halt anders als die sich dort denken, oder sie denken sowahl auch sofort an den Tod der Zivilisten und scheißen drauf.

Berryl schrieb:Da du keinerlei Ahnung von militärischer Operationsplanung hast und den Auswertungstäben der israelischen Armee....kannst du garnichts.
Ausser halt hier schreiben was du so meinst.

ja, deswegen sind wir in einem Diskussionsformun und nicht ind er militärischen Stategiezentrale der Israelischen Armee. Da gebe ich dir Recht. Wenn alle So denken würden wie du, würde es nur begründetet Kriege mit Abertausenden zivilien Opfern geben und alles wäre nciht schlimm. Sind Kollateralschäden, pff is egal. Ich sage dir dazu nur soweit meine Meinung, dass Jeder Konflikt der vom Westen ausgelöst oder nicht, so praktiziert wurde, nur weiterhin weitere Terrorgruppen hervorgebracht hat. Aber da du offensichtlich direkt an der strategischen Quelle der modernen Militärstrategie sitzt, wird es wohlmöglich entgangen sein was in der den letzten 55 Jahren so alle Militärisch geschafft wurde mit dieser Taktik.

Berryl schrieb:Ja eben.
Und genau das macht die israelische Armee sehr gut.
Man beachte ihre niedrigen Verluste, das relativ humane Vorgehen und die Erschütterungen bei der Hamas.
Wenn dieser Quatsch von wegen Vergeltung gegen Zivilisten zutreffen würde gäbe es weder Vorwarnungen noch eine Nord und Südzone.

Da kommen wir nicht auf einen Nenner. Die niedrigen Verluste sind doch nur auf der Israelisch militärische Seite zu erkennen, da weit weg von den Soldaten erstmal gebommt wird. aber ok, Da kann man halt unterschiedlicher Meinung sein...

sacredheart schrieb:Wie ginge es denn besser? Mir fällt jedenfalls kein gewaltfreier Weg ein, eine Terror Organisation zu beseitigen. Das dürfte auf dem Weg von ganz vielen Gefährder Ansprachen nicht machbar sein.

Ich denke, Israel macht das schon so gut wie möglich. Dass die Hamas das anders sieht, darf nicht verwundern. Dass diejenigen, die die Meldungen der Hamas glauben, das anders sehen, wundert nicht. Aber wer der Hamas glaubt, der glaubt alles. Es verwundert nur, wie viele Menschen, auch hier in Europa sich zu nützlichen Idioten der Teroristen machen und sei es nur dadurch, dass sie auf diesen unsäglichen Islamisten Demos mitlaufen.

Den Königsweg kenn keiner und ich maße mir das auch nicht an, dies zu behaupten, aber den jetztigen Weg also völlig in Ordnung und super für die Menschen zu bezeichnen ist mMn schon nah am Hohn gegenüber jedem Opfer, auf beiden Seiten.

Ich denke wirklich daran, das Israel bessere Möglichkeiten hat, diese aber nun jetz wohl kaum noch Sinn machen. Der Mossad als Kanal für Informationsbeschaffung ist ein wichtiger Aparat, kann aber im Bombenhagel nciht mehr einesetzt werden, gezielte Aktionen von Spezieleinheiten können nur noch sehr bedingt eingesetzt werden, da die Stadt in Trümmern liegt. Für mich wäre es deutlich besser und auch humaner gewesen, Spionage, Informationssammlung, gezielte Operation und Vernichtung der Hamas Stück für Stück zu praktizieren. Israel hat einer der schlagkräftigsten Armeen und Spezieltruppen, aber man setzt auf Bomben, der falsche Weg.

Natürlich, und da muss ich den befürwortern des jetzigen Vorgehen beipflichten, ist mein Vorschlag viel Risikoreicher für die Soldaten, aber es hätte Bedacht, Präzisiion, Stärke gezeigt und Gleichzeitig mit dem Töten der Hamas in Verbindung mit dem Zivilschutz die Palästineners nicht zu Mitopfern gemacht und diese näher an Israel bringen können.

Nun werden Familien zerstört, auch die die keine Verbindung zur Hamas hatten und diese werden nun neuen Hass potentiel entwickeln auf Grund Ihrer Trauer.

Was Hier auf den Straße abgeht verstehe ich auch nicht. Gleizeitig verstehe cih aber auch nicht die Haltung der Politik, zumindest wenn Sie das Wort Bedingungslos in den Mund nimmt.

Solidarität ja, aber dann für alle Zivilen Bevölkerungen, Bedingungsloses Unterstützung für Israel würde die humanitäre Hilfe für Gaza unmöglich machen mMn.

gagitsch schrieb:Der Mossad ist der Geheimdienst

Der Mossad ist EIN Geheimdienst der Israelis.

gagitsch schrieb:Wieso kenne ich da keine Unterschied?

Siehe dein Kommentar.
Kommst mit Mossad auf die 'genügenden' Spezialtruppen.

gagitsch schrieb:Das Prinzip ist mir schon klar, die Ankündigung dient dem "Schutz" der Zivilisten, die aber nicht fliehen können.

Können sie dies nicht?.

gagitsch schrieb:Wenn alle So denken würden wie du, würde es nur begründetet Kriege mit Abertausenden zivilien Opfern geben und alles wäre nciht schlimm

Ist halt jetzt schon Realität.
Dagegen ist Israel wirklich noch human unterwegs.

gagitsch schrieb:Sind Kollateralschäden, pff is egal. Ich sage dir dazu nur soweit meine Meinung, dass Jeder Konflikt der vom Westen ausgelöst oder nicht, so praktiziert wurde, nur weiterhin weitere Terrorgruppen hervorgebracht hat.

Ob die jetzt mit oder ohne militärische Interventionen entstehen ist eigentlich auch schon egal.
Entstehen tun sie so oder so.

gagitsch schrieb:Aber da du offensichtlich direkt an der strategischen Quelle der modernen Militärstrategie sitzt, wird es wohlmöglich entgangen sein was in der den letzten 55 Jahren so alle Militärisch geschafft wurde mit dieser Taktik.

Also Israel fährt, siehe eigene Verluste und Ergebnis, recht gut damit.

gagitsch schrieb:Die niedrigen Verluste sind doch nur auf der Israelisch militärische Seite zu erkennen

Und das sollte, und wird auch, der Schwerpunkt der israelischen Armee sein.

gagitsch schrieb:Israel hat einer der schlagkräftigsten Armeen und Spezieltruppen, aber man setzt auf Bomben, der falsche Weg.

Und da sie dies haben werden sie schon den für sich richtigen Weg kennen.
Wäre dein Ansatz für sie Vorteilhafter gewesen, aus ihrer Sicht, wäre er gemacht worden.

gagitsch schrieb:aber es hätte Bedacht, Präzisiion, Stärke gezeigt

Es hätte vorallem gezeigt dass man aufgrund moralischen Überschwangs die eigenen Soldaten Risiken aussetzt die man anderweitig senken könnte.

gagitsch schrieb:Gleizeitig verstehe cih aber auch nicht die Haltung der Politik, zumindest wenn Sie das Wort Bedingungslos in den Mund nimmt.

Ich habs dir PN geantwortet und ich sags dir nochmal.
'Unser' Team ist Israel.
Und keine mörderischen Terroristen und die sie billigende Zivilbevölkerung des Gazastreifens.

gagitsch schrieb:MMn macht es kein Sinn, das Hasu zu zerstören, wenn doch die Hamas in den Tunneln sitzt, dh alle Bomben fallen auf die Zivilisten.
Ich weiß doch um den Zweck aber in der Praxis ist es halt anders als die sich dort denken, oder sie denken sowahl auch sofort an den Tod der Zivilisten und scheißen drauf.

Nur das die Hamas nicht einfach in ihren Tunneln gammelt, sondern auch außerhalb agiert.
Die feuern nämlich unteranderem weiter fröhlich ihre Raketen auf Israel ab. Von Krankenhäusern, von Moscheen und aus Hinterhöfen.
Sofern sie nicht gerade damit beschäftigt sind die eigenen Leute zu drangsalieren

gagitsch schrieb:Ich denke wirklich daran, das Israel bessere Möglichkeiten hat, diese aber nun jetz wohl kaum noch Sinn machen. Der Mossad als Kanal für Informationsbeschaffung ist ein wichtiger Aparat, kann aber im Bombenhagel nciht mehr einesetzt werden, gezielte Aktionen von Spezieleinheiten können nur noch sehr bedingt eingesetzt werden, da die Stadt in Trümmern liegt. Für mich wäre es deutlich besser und auch humaner gewesen, Spionage, Informationssammlung, gezielte Operation und Vernichtung der Hamas Stück für Stück zu praktizieren. Israel hat einer der schlagkräftigsten Armeen und Spezieltruppen, aber man setzt auf Bomben, der falsche Weg.

@gagitsch

Sorry, das geht gar nicht. Natürlich kannst Du mit solchen umschriebenen behind the lines Operationen mal einzelne Terroristen ausschalten oder zB eine Terrororganisation, die 20 Mitglieder hat. Das geht aber nicht mit einer Terror Organisation mti einigen 1000 Mitglidern, die auch noch eine Regierung stellt.

Und einzelne 'Spezialagenten' können in Sachen Tunnelsystem nicht ausrichten.

Und größeres Gerät da immer wieder in von der Hamas kontrolliertes gerät irgendwie reinzubringen und unbemerkt wieder raus, ist völlig illusorisch. Da dürfte das Risiko einer 'black hawk down' Situation jeweils um die 50% liegen.

Berryl schrieb:Siehe dein Kommentar.
Kommst mit Mossad auf die 'genügenden' Spezialtruppen.

ja, beides bezieht sich auf Israel. Beides ist dort vorhanden. Wenn dies missverständlich war entschuldige, aber ich habe nie behauptet beides ist das Selbe.

Berryl schrieb:Können sie dies nicht?.

Du meinst das wohl? Aber es wurde ja hier und in der Nachrichtenwelt ja aufgezeigt, dass diese als Schutzschilde genutzt werden, Freiwilligkeit willst sicher auch du da nicht unterstellen.

Berryl schrieb:Ist halt jetzt schon Realität.
Dagegen ist Israel wirklich noch human unterwegs.

Ok, unterschiedliche Auffassung, wird sich nciht ändern ;)

Berryl schrieb:Ob die jetzt mit oder ohne militärische Interventionen entstehen ist eigentlich auch schon egal.
Entstehen tun sie so oder so.

naja wenn egal ist, dann sind Kriege halt super toll und super human. ich hab verstanden. Also wenn ich mir die vergangen Konflikte ansehe, sind viele Erst durch militärische Interverntion entstanden.

Berryl schrieb:Also Israel fährt, siehe eigene Verluste und Ergebnis, recht gut damit.

Ich bezieh mich dort auf langfristige Problemlösung, nicht auf Soldatenopfer.

Berryl schrieb:Und das sollte, und wird auch, der Schwerpunkt der israelischen Armee sein.

logisch, sonst wären die ja dumm. Das macht es dennoch nicht besser was den Gesamtkonflikt angeht.

Berryl schrieb:Und da sie dies haben werden sie schon den für sich richtigen Weg kennen.
Wäre dein Ansatz für sie Vorteilhafter gewesen, aus ihrer Sicht, wäre er gemacht worden.

Das glaube ich halt nicht, denn alles außer Bomben ist halt Risikoreicher. Bomben sind vergleichsweise günstig und machen Schaden und hinterlassen Eindruck(und Schutt sowie Leichen)

Berryl schrieb:'Unser' Team ist Israel.
Und keine mörderischen Terroristen und die sie billigende Zivilbevölkerung des Gazastreifens.

Ich bin in keinem Team Israel oder Hamas, ich bin im Team Menschen. Und ich mag mich nicht auf militärische kollateralüberlegungen herablassen die Menschenleben billig und verzichtbar erscheinen. Ich kann ehlich gesagt dieses teils kühle, teils gleichgültige einiger Argumentsführer nicht nachvollziehen... Aber das kann auch an mir leigen, da ich keien Seite wählen will, die ich anfeuern muss.

Geyer schrieb:Nur das die Hamas nicht einfach in ihren Tunneln gammelt, sondern auch außerhalb agiert.
Die feuern nämlich unteranderem weiter fröhlich ihre Raketen auf Israel ab. Von Krankenhäusern, von Moscheen und aus Hinterhöfen.
Sofern sie nicht gerade damit beschäftigt sind die eigenen Leute zu drangsalieren

Ja, dann von Straße zur Straße, alle Terroristen ding festmachen oder erledigen. Aber nicht mehr...

sacredheart schrieb:Sorry, das geht gar nicht. Natürlich kannst Du mit solchen umschriebenen behind the lines Operationen mal einzelne Terroristen ausschalten oder zB eine Terrororganisation, die 20 Mitglieder hat. Das geht aber nicht mit einer Terror Organisation mti einigen 1000 Mitglidern, die auch noch eine Regierung stellt.

Und einzelne 'Spezialagenten' können in Sachen Tunnelsystem nicht ausrichten.

Und größeres Gerät da immer wieder in von der Hamas kontrolliertes gerät irgendwie reinzubringen und unbemerkt wieder raus, ist völlig illusorisch. Da dürfte das Risiko einer 'black hawk down' Situation jeweils um die 50% liegen.

Mag sein, du hast recht, für die Zivilbevölkerung wäre es besser, das Risiko, wissen wir ja, geht Israel nicht ein. Mir ist doch auch klar, das die Abwegungen stattfinden und mann dann erstmal nur an sich uns seine Soldaten denkt.

@gagitsch

gagitsch schrieb:Mag sein, du hast recht, für die Zivilbevölkerung wäre es besser, das Risiko, wissen wir ja, geht Israel nicht ein. Mir ist doch auch klar, das die Abwegungen stattfinden und mann dann erstmal nur an sich uns seine Soldaten denkt.

Ich denke nicht, dass israelische Militärstrategen die Eliminierung einer Terroristenbande in Armeestärke durch einzelne Schlapphuteinsätze erwogen haben, weil es völlig aussichtslos ist.

Für die Zivilbevölkerung von Gaza wäre es natürlich jetzt besser, wenn es jetzt keine Kampfhandlungen in Gaza Stadt gäbe. Etwas längerfristig gedacht wird es aber für die Zivilbevölkerung besser sein, wenn es keine Hamas mehr gibt.

Mit einer Hamas, deren erklärtes Hauptziel die Vernichtung Israels ist, kann es keine Verhandlungen geben. Denen kann man nicht auf halber Strecke entgegen kommen. Mit denen kann es also auch keinen Frieden geben. EIn langfristiger Frieden ist aber die einzige Chance für die Bevölkerung. Und deshalb muss die Hamas weg.

sacredheart schrieb:Für die Zivilbevölkerung von Gaza wäre es natürlich jetzt besser, wenn es jetzt keine Kampfhandlungen in Gaza Stadt gäbe. Etwas längerfristig gedacht wird es aber für die Zivilbevölkerung besser sein, wenn es keine Hamas mehr gibt.

ja, beides.

sacredheart schrieb:Mit einer Hamas, deren erklärtes Hauptziel die Vernichtung Israels ist, kann es keine Verhandlungen geben. Denen kann man nicht auf halber Strecke entgegen kommen. Mit denen kann es also auch keinen Frieden geben. EIn langfristiger Frieden ist aber die einzige Chance für die Bevölkerung. Und deshalb muss die Hamas weg.

Verhandlungen sehe ich auch nicht, weder wegen der Notwendigkeit noch der Aussichtlosigkeit wegen.

Fedaykin schrieb:Nein., das ist in seiner Darstellung etwas infantil.

Nein, denke ich nicht.

Fedaykin schrieb:Ähem doch sie wurden besiegt, das eine bedingt das ändere.

Sie wurden militärisch besiegt und auch politisch besiegt.

sacredheart schrieb:Allerdings kann man die Masse erst dann durch spürbar bessere Lebensbedingungen für ein Leben ohne Mittelalterfestspiele begeistern, wenn man sie von der Hamas getrennt hat. Und weil die Hamas nicht freiwillig verschwindet, muss Israel da nachhelfen.

Sicherlich, das stimmt. Die Frage ist nur unter welchen Bedingungen das geschieht.

sacredheart schrieb:Die Hamas hätte -bedenke sie nennt sich Regierung - immer verhindert, dass es der Bevölkerung besser geht, weil sie dadurch ihre Opferinszenierung verlieren würde. Sie hätte jede externe Hilfe schlicht in Bewaffnung umgewandelt, nicht in bessere Infrastruktur.

Da müssen wir uns nichts vormachen. Fanatiker, egal woher und wohin, leben von Hass und Gewalt. Deshalb werden sie auch immer Hass und Gewalt säen.

sacredheart schrieb:Danach sollte es allerdings großzügige Hilfe geben und eine Art Übergangsregierung, die dann NACH einer spürbaren Verbesserung der Lebensbedingungen freie Wahlen vorbereitet. Ich bin nicht allzu optimistisch, aber eine kleine Chance könnte bestehen.

Leider erfordert es immer Anstrengung und guten Willen von ganz vielen, um etwas aufzubauen oder zu verbessern, aber einige wenige Idioten können das sehr schnell zunichte machen. Und leider gibt es über die Hamas hinaus noch einige Weitere, die jede gute Lösung hintertrieben wollen, zB Hisbollah und der Iran (Brieffreunde vom Steinmeier).

Es ist immer wieder interessant zu sehen, wie gute Lebensbedingungen und Wohlstand vieles vergessen macht.
Das gilt nicht nur für unsere Zeit, das war schon immer so. Beispiele gibt es zuhauf.
Im Vergleich zu Afghanistan, was ja nicht gerade ein Vorzeige-Projekt war, ist der Gaza nicht besonders groß, aber dafür auch Israel nicht besonders groß.

Wenn Israel es schafft, die anderen Petra-Dollar-Staaten ins Boot zu holen und auch noch die Sicherheit denen aufs Auge drücken kann, hat es einen Präzedenzfall geschaffen für das Nation-Building, sofern es funktioniert. Zumindest hätte man eine funktionierende Blaupause. Saudi-Arabien löst ja gerne alle Probleme mit Geld. Kein Wunder, sie können es sich ja auch leisten. Erdogan ist bereit Garantien zu geben, (Archiv-Version vom 05.11.2023) allerdings ist der Preis sehr hoch, er will Ost-Jerusalem und letztlich die Aufgabe der Siedlungen, was eigentlich längst überfällig ist. Jedoch denken die Türken, im Vergleich zu Erdogan, etwas anders.
Immerhin, keiner redet mehr über die Golan-Höhen, die Israel nicht mehr her geben wird, dort gibt es nämlich einen Rohstoff, der im Orient wertvoller als Öl ist, nämlich Wasser.

So oder so, jedesmal wenn Israel militärisch agieren muss, muss es mehr Kraft aufwenden.
Auf Dauer geht das nicht gut....
Mal eine mögliche Zukunft:
Der Iran ist nun stärker und tritt offensiver auf und ... beliefert seine Vasallen mit Ein-Mann-Boden-Luft Raketen. Das war es dann doch.
Wer das anzweifelt, den erinnere ich gerne daran, dass niemand dachte, Iran könne eigene Drohnen entwickeln.

gagitsch schrieb:Verhandlungen sehe ich auch nicht, weder wegen der Notwendigkeit noch der Aussichtlosigkeit wegen.

Was schwebt dir denn dann vor? Sofortiger Waffenstillstand, die israelischen Soldaten ziehen sich auch Gaza zurück, die Hamas-Terroristen kommen aus ihren Tunneln gekrochen, UN und EU schicken Wiederaufbauhilfe (finanziell und sächlich) in Milliardenhöhe, die Hamas zweigt davon Löwenanteile ab, baut weiter Raketen und ihr Tunnelnetz aus und veranstaltet neue Massaker in Israel? Das kann´s ja wohl auch nicht sein…

sacredheart schrieb:Für die Zivilbevölkerung von Gaza wäre es natürlich jetzt besser, wenn es jetzt keine Kampfhandlungen in Gaza Stadt gäbe. Etwas längerfristig gedacht wird es aber für die Zivilbevölkerung besser sein, wenn es keine Hamas mehr gibt.

Ich denke auch nicht, dass die Zivilbevölkerung in Gaza langfristig mit der Hamas als Regierung gut fährt, einer „Regierung“, die selber sagt, dass sie sich fürs Volk nicht zuständig fühlt. Das ist doch Zynismus pur.

sacredheart schrieb:Allerdings kann man die Masse erst dann durch spürbar bessere Lebensbedingungen für ein Leben ohne Mittelalterfestspiele begeistern, wenn man sie von der Hamas getrennt hat. Und weil die Hamas nicht freiwillig verschwindet, muss Israel da nachhelfen.

Die Hamas ist nicht einfach "nur" eine paramilitärische Terrororganisation, sie ist eben auch eine politische Organisation und Idee. Die kann man nicht wegbomben oder verschwinden lassen, in dem die Mitglieder tötet. Und selbst wenn das gelingt, wird das entsprechende Vakuum nur durch eine andere Variante ersetzt, dann hat man es mit irgendeinem ISIS Ableger zu tun, statt mit der Hamas.
Die Idee das man das irgendwie sauber trennen könnte, das man mit Waffengewalt dem Problem dort Herr wird, halte ich immer mehr für einen Irrweg.

juvenilea schrieb:Wenn Israel es schafft, die anderen Petra-Dollar-Staaten ins Boot zu holen und auch noch die Sicherheit denen aufs Auge drücken kann, hat es einen Präzedenzfall geschaffen für das Nation-Building, sofern es funktioniert.

Die Annahme das Israel nach der Beseitigung der Hamas ausgerechnet Nation-Building betreiben würde, ist doch utopisch. Gerade unter der momentanen rechten Regierung in Israel. Zur Erinnerung, Netanjahu war der Typ der die Milliardenzahlungen an die Hamas, auch an deren militärische Arme, mit dem Argument unterstützt hat, das würde einen palästinensischen Staat verhindern (https://www.jpost.com/arab-israeli-conflict/netanyahu-money-to-hamas-part-of-strategy-to-keep-palestinians-divided-583082).
Und Netanjahu repräsentiert die Gemäßigten in der Regierung von Israel. Und du denkst ernsthaft das die jetzt nach der Racheaktion auf eine Zweistaatenlösung hinarbeiten? Warum sollten sie? Das hätte man schon viel früher haben können.

paxito schrieb:Und Netanjahu repräsentiert die Gemäßigten in der Regierung von Israel. Und du denkst ernsthaft das die jetzt nach der Racheaktion auf eine Zweistaatenlösung hinarbeiten? Warum sollten sie? Das hätte man schon viel früher haben können.

Nur das Netanjahu und seine Likud, sowie der Rest der rechten Koalition, wohl kaum lange an der Macht bleiben werden. Die waren schon vor dem 7ten Oktober extrem unbeliebt und jetzt sind sie geradezu verhasst.

paxito schrieb:Die Hamas ist nicht einfach "nur" eine paramilitärische Terrororganisation, sie ist eben auch eine politische Organisation und Idee.

@paxito

Jede Terrororganisation hängt doch einer bekloppten Idee an, das ist nun wirklich kein Unterscheidungsmerkmal. Und organisiert sind die meisten auch. Der Unterschied ist, dass sie behaupten eine Regierung zu sein, andererseits ablehnen, Verantwortung für die Einwohner zu tragen, womit sie natürlich keine Regierung sind.

paxito schrieb:Die kann man nicht wegbomben oder verschwinden lassen, in dem die Mitglieder tötet.

Doch. Wo sind sie denn alle, die RAF, der sendero luminoso etc. Platt und wech und niemand vermisst sie. Oder zumindest auf eine Schattenexistenz reduziert.

paxito schrieb:Und selbst wenn das gelingt, wird das entsprechende Vakuum nur durch eine andere Variante ersetzt, dann hat man es mit irgendeinem ISIS Ableger zu tun, statt mit der Hamas.

Das ist natürlich ein realistisches Szenario. Aber schlimmer als die Hamas können die auch nicht sein. Mehr als die Vernichtung Israels können die auch nicht wollen, was soll da noch kommen? israel 2x vernichten geht ja nicht.

Natürlich kommen da andere nach, aber nicht zwingend als Regierung.

Da muss der schmale Pfad gefunden werden, auf dem die Bevölkerung in Gaza, wenn sie merken würde, dass es ihr bei einer Übergangsregierung ohne Mittelalter, wer auch immer das sein mag, schon besser geht als vor dem 07.10., vielleicht einen anderen Weg wählt. Ich glaube, dass viele arabische Staaten da mithelfen würden, wir ohnehin. Natürlich wollen die Mullahs, der IS, die Hisbollah, die Huthi 'Rebellen' den konstruktiven Kräften in die Suppe spucken, aber man muss es halt versuchen.

Als Bild: Mir ist auch der seidene Faden klar, an dem das alles zu Anfang hängen würde. Aber was denn sonst? Weiter so geht auch nicht.