Israel - wohin führt der Weg?

sacredheart schrieb:Dafür müssen die Palästinenser aber zulassen, dass diese Infrastruktur unter der Kontrolle der Länder bleibt, die sie bezahlen. Dann werden aus Pflugscharen auch nicht so schnell Rohrbomben.

Wie soll das funktionieren, wenn man nach Befreiung der Hamas aus GAZA dann die Infrastruktur im eigentum für anderen Ländern hält? Der Bewohner in GAZA wird so nie frei und zufrieden fühlen können?!

sacredheart schrieb:Da könnten wir alle sogar von China lernen, die Schwellenländern Infrastruktur bauen, an der Chiona durchaus verdient, China die Kontrolle hat, aber die Region oft stark profitiert. Beispiel: Der Ausbau des größten südamerikanischen Seehafen in Callao / Lima, der die Landwirtschaft in Peru boomen lässt. Ansonsten verbietet sich jeder Vergleich Peru und Gaza natürlich.

Könnte man, wenn man bedenkt, das auch wirtschaftliche (Knebel-)Verträge da dran hängen....

juvenilea schrieb:Aber noch viel wichtiger für Israel:
Israel will die Reputation der Nahost-Staaten gewinnen. Alle haben einen Feind: Iran und die Achse des Widerstandes.
Ein koordiniertes Vorgehen der Nahost-Staaten mit Israel gegen den Iran. Davon träumen alle, bis auf den Iran für ihn wäre es ein Albtraum. Zumal hinter Israel bedingungslos die USA stehen.

Ob das alle wollen ist unklar. Krieg will sicher keiner, aber ob auch ein völlige Anerkennung Israels stelle ich mal in Frage.

juvenilea schrieb:Angenommen das würde gelingen, dann wäre Israel endlich auch politisch im Orient angekommen. Von den wirtschaftlichen Vorteilen mal ganz abgesehen.

ich befürchte mitnichten. Israel ist politisch, sowie religiös weit westlich und weit weg vom Weltbild der arabischen Staaten. Selbst westlich orientieret Staaten sind nicht annähernd mit der Politik und der Religion Israles dacor.

Übrigens: Das Westjordanland hatte eine sinnvollen und für beide Seiten guten Plan einer zweistaatenlösung angeboten und Israel lehnte ab. Da zeigt zumindest, das die rechtsorientieret Regierung dort keine Kompromisse macht.

Jedimindtricks schrieb:Land to the sea

Was bedeutet denn "Land to the sea"? Vom Land zur See....

Jedimindtricks schrieb:Weiss nicht was ich übersehen hab aber from Land to the sea is jetzt kein spezielles palästinenserding mit deren copyright drauf.

Bestimmt nicht. Den Angriff zu See könnten auch Palästinenser ausführen. Sofern das Ziel-Objekt in Küstennähe wäre.
Wenn ich es richtig verstanden habe....

Jedimindtricks schrieb:Meine Antwort ging auch in die Waffenstillstandabteilung

Achso, ich verstehe. Dann war ich der falsche Empfänger :).

Jedimindtricks schrieb:Die hamas müsste den Beschuss mit Raketen einstellen , wie wäre es damit .

In der jetzigen Situation müsste mehr geschehen: Geiseln freilassen, Entwaffnung und bedingungslose Kapitulation. Wird aber die Hamas nicht mitmachen, es sei denn die arabischen Staaten intervenieren auch militärisch, was nicht geschehen wird. Die Bekämpfung der Hamas scheint nicht deren Problem zu sein. Noch läuft doch alles für die Hamas wie gewollt und einkalkuliert. Klingt zwar Krass, aber wenn Du Dir vor Augen hältst, dass ein Palästinenser Leben für die Hamas auch nicht viel wert ist, aber ein durch Israelis getöteter Palästinenser doppelt so viel Wert ist, verstehst Du es.

gagitsch schrieb:ich befürchte mitnichten. Israel ist politisch, sowie religiös weit westlich und weit weg vom Weltbild der arabischen Staaten. Selbst westlich orientieret Staaten sind nicht annähernd mit der Politik und der Religion Israles dacor.

Davor gab es ja Gespräche und Verhandlungen. Nichts schweißt einen mehr zusammen, als ein übermächtiger Feind. Frag die Sowjets und die Amerikaner/Briten im 2. Weltkrieg.

gagitsch schrieb:Übrigens: Das Westjordanland hatte eine sinnvollen und für beide Seiten guten Plan einer zweistaatenlösung angeboten und Israel lehnte ab. Da zeigt zumindest, das die rechtsorientieret Regierung dort keine Kompromisse macht.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht wohin Netanjahu da hinsteuert.
Bleibt mal abzuwarten..... Es sind nur meine Mutmaßungen und kann sehr gut sein, dass wir da die ein oder andere Überraschung noch sehen werden.
Sogar ein Netanjahu hat begriffen, dass es ohne die arabischen Staaten, oder generell ohne den Orient nur sehr schwer wird mit "Israel for eternity".

sacredheart schrieb:Der Vergleich hinkt aber stärker als Kapitän Ahab.

Ach, tut es das?

Im außenpolitischen Bereich erlebte Israel unter Ahab eine Blütezeit. Die Beziehungen zum reichen Phönizien brachten wirtschaftliche Vorteile, etwa den Bezug wertvollen Elfenbeins für Ahabs Königspalast. Auch mit dem Königreich Juda unter Joschafat bestanden trotz der religiösen Differenzen gute Beziehungen, die durch ein Heiratsbündnis bekräftigt wurden. Zunächst besiegte Ahab Ben-Hadad II. von Aram (Damaskus) und trat dann gemeinsam mit ihm 853 v. Chr. in der Schlacht von Karkar am Orontes dem Assyrerkönig Salmanassar III. entgegen. Er soll jedoch etwa 852 v. Chr. in einer weiteren Schlacht gegen die Aramäer tödlich verwundet worden sein. In der Forschung werden die entsprechenden Erzählungen der Bibel (1 Kön 20 EU und 1 Kön 22 EU) bezüglich Ahabs als unwahrscheinlich angesehen, da sie wohl erst später als anachronistische Ergänzung Eingang fanden.[3] Auf Ahab gehen einige Bauten in seiner Hauptstadt Samaria und die sogenannten Ställe Salomos in Megiddo zurück.

Quelle: Wikipedia: Ahab (König)

Ich weiß Du meintest einen anderen Ahab, passte aber gerade sehr gut :D.

sacredheart schrieb:Es ist eine relativ junge Bevölkerung, für die es weit überwiegend nie ein zivilisiertes 'Vorher' gab, das man sich zurückwünschen könnte.

"zivilisiertes" meinst Du wohl "friedliches".
Das ist ja auch allgemeiner Konsens. Wenn Generationen im Krieg aufwachsen und nichts anderes kennen, dann tritt eine Verrohung ein.
Den zweiten Weltkrieg hätte es in der Form nicht gegeben, ohne den hierzulande vergessenen Krieg: Den ersten Weltkrieg.

Dass wir da was machen müssen, ist soweit schon richtig. Die Grundlage dazu ist nunmal Frieden. Frieden können wir etablieren, wenn beide Seiten es wollen. Friedlich zusammenleben, dazu braucht es schon mehr, nämlich eine Mehrheit die friedlich zusammenleben will auf beiden Seiten. Bis dahin ist es ein langer Weg.

gagitsch schrieb:Wie soll das funktionieren, wenn man nach Befreiung der Hamas aus GAZA dann die Infrastruktur im eigentum für anderen Ländern hält? Der Bewohner in GAZA wird so nie frei und zufrieden fühlen können?!

@gagitsch

Was wäre denn eine gangbare Alternative? Einfach online Überweisung und hoffen, dass welcher Akteure auch immer Zugriff auf das Geld bekommen, davon Menstruationsprodukte, Saatgut, Bücher über Naturwissenschaften und Deko für den Christopher Street Day kaufen?

'Wir' im Sinne von EU haben einen einzigen Hebel in der Hand, nämlich wirtschaftliche Macht. Das kann für eine begrenzte Zeit finanzielle Hilfe, Hilfe mit Sachgütern, im Weiteren Handel bedeuten. Wir werden aber diesen Hebel so einsetzen müssen, dass er auch Gegenleistung bringt, nämlich keine Rüstung, kein Terror, Modernisierung.

sacredheart schrieb:Was wäre denn eine gangbare Alternative? Einfach online Überweisung und hoffen, dass welcher Akteure auch immer Zugriff auf das Geld bekommen, davon Menstruationsprodukte, Saatgut, Bücher über Naturwissenschaften und Deko für den Christopher Street Day kaufen?

Aufbauprogramme, Baumaterial liefern, Grundstruktur schaffen, eine Wahl durchführen und dann die Leute sich selbst organisieren lassen, wenn dies geschafft ist.

Dort verbleiben mit Militär und Verwaltung wird nicht funktionieren. Geld nur liefern auch nicht.

Berryl schrieb:Weder wird Ägypten Teile seines Staatsgebietes verpachten noch freiwillig nicht integrationsfähige Radikalisierte aufnehmen.
Ägypten mag eine Diktatur sein.
Wahnsinnig sind sie nicht.

Sehe ich auch so. Zumal sie das abschreckende Beispiel Libanon ja nur "zwei Häuser weiter" vor Augen haben.
Ob Demokratie oder Dikatur - am Ende so dastehen wie die einstige "Schweiz des Orients" wollen die Ägypter bestimmt nicht.

gagitsch schrieb:Wenn die Hamas vernichtet ist, muss Infra aufgebaut werden. Bildung/Aufklärung und Sicherheit muss einziehen

Das Ergebnis dürfte ähnlich enttäuschend sein wie in Afghanistan, wo die Taliban die Herrschaft binnen Tagen wieder übernommen haben, trotz aller westlichen Bemühungen von 20 Jahren.

juvenilea schrieb:Trumps Name davor war Al-Rashid-Trump

Man kann ja von Trump halten, was man will, aber er stand genauso fest an Israels Seite wie jeder andere US-Präsident.

gagitsch schrieb:Wie soll das funktionieren, wenn man nach Befreiung der Hamas aus GAZA dann die Infrastruktur im eigentum für anderen Ländern hält? Der Bewohner in GAZA wird so nie frei und zufrieden fühlen können?!

Wenn man sonst damit rechnen müsste, dass diese Pflugscharen wieder zu Schwertern umgebaut werden und das sogar im fast wörtlichen Sinne, dann muss eben jemand ein Auge darauf haben, der das nicht nur verhindern kann, sondern auch will. Die Verärgerung mancher Palästinenser über eine solche Einmischung ist da nun wirklich das kleinere Übel.
Die Welt hat schon viel zu lange Rücksicht auf Israels Feinde genommen und tut es leider sogar jetzt noch nach diesem unfassbaren Massaker - allen schönen Reden, mit denen man das Massaker angeblich verurteilt hat, zu Recht.

Zum Vergleich: Auch Deutschland war nach dem Zweiten Weltkrieg für eine Weile besetzt.

AlteTante schrieb:allen schönen Reden, mit denen man das Massaker angeblich verurteilt hat,

"zum Trotz" sollte es natürlich heißen!

AlteTante schrieb:Man kann ja von Trump halten, was man will, aber er stand genauso fest an Israels Seite wie jeder andere US-Präsident.

Das mag zwar sein, jedoch der Kontext in dem ich Trump genannt hatte, hatte nichts mit Israel zu tun.
Da ging es eher darum, dass der Kampf gegen den Islamistischen Terror, den wir seit 2001 führen, dazu geführt hat, dass wir letztlich unseren Fanatikern Tür und Tor geöffnet haben.

Genauer gesagt ging es um diese Antwortkette:

juvenilea schrieb:Fehler kann man machen, die Geschichte ist ja voll mit Fehlern. Wichtiger ist daraus zu lernen. Schlimm ist es wenn man in Apathie verfällt und nur eins daraus gelernt hat: Mehr Hass!
Dann haben die Fanatiker einem nur eins beigebracht: Fanatisch zu sein.
In so einem Fall sind wir nicht viel besser. Dann haben wir nicht den Fanatismus in den Ländern beseitigt, sondern den Fanatismus bei uns eingeführt. Da würde sich dann die Frage stellen, wer denn eigentlich gewonnen hat?

Fedaykin schrieb:Den haben wir einwandern lassen.

In totaler Naivität

juvenilea schrieb:Richtig!
Trumps Name davor war Al-Rashid-Trump, ebenso hieß Höcke vorher Al-Habbibi-Höcke.

Darüber hinaus erinnert mich Trump seltsamerweise an Kaiser Willhelm den II, der mit seinen unüberlegten und naiven (Ich persönlich glaube es ihm sogar, dass er das so nicht beabsichtigt hatte) Reden und Taten das Reich in den ersten Weltkrieg reinschlittern ließ.
"Russland ist nicht unser Gegner, es ist China und der Islam."
Genausogut hätte er sagen können "Nicht das nicht-offensichtliche interessiert mich, ich bin oberflächlich, mich interessiert nur das was so ist wie es scheint."

Nun, dass ein Teil des Islams (also Iran, Hamas, Boko haram etc.) nicht nur Feinde Israels sind, sondern den restlichen Westen, v.a. die USA, fast genauso hassen, wird niemand leugnen können. Mit China habe ich mich kaum beschäftigt, dazu kann ich nichts sagen.

Aber ob Russland die Ukraine auch angegriffen hätte, wenn Trump wiedergewählt worden wäre, davon bin ich nicht überzeugt. Putin und Trump vertrugen sich besser als Putin und Biden, was man Trump ja schon zu Beginn seiner Amtszeit vorgeworfen hatte. Und bei gefährlichen mächtigen Politikern ist die persönliche Beziehung eben nicht ganz unwichtig, sonst wäre es vor über 30 Jahren nicht zur deutschen Wiedervereinigung gekommen.
Natürlich weiß niemand genau, ob der Ukraine-Krieg dann stattgefunden hätte.

AlteTante schrieb:Das Ergebnis dürfte ähnlich enttäuschend sein wie in Afghanistan, wo die Taliban die Herrschaft binnen Tagen wieder übernommen haben, trotz aller westlichen Bemühungen von 20 Jahren.

wahrscheinlich. aber die alternative, das land zu besetzen oder die leute dem schicksal zu überlassen sind beide noch düsterer.

AlteTante schrieb:Die Welt hat schon viel zu lange Rücksicht auf Israels Feinde genommen und tut es leider sogar jetzt noch nach diesem unfassbaren Massaker - allen schönen Reden, mit denen man das Massaker angeblich verurteilt hat, zu Recht.

Zum einen hat die Welt zu wenig nachgedacht, zum anderen hat die welt halt auch rücksicht genommen, weil nicht alle Terroristen sind, sondern auch normale Männer, Frauen und Kinder..... aber nur mal sooo ;)

AlteTante schrieb:Zum Vergleich: Auch Deutschland war nach dem Zweiten Weltkrieg für eine Weile besetzt.

Mit welchem Ergebnis? Es haben Deutsche auf Deutsche geschossen weil die Freiheit mit Füßen getreten wurde. Besetzung egal aus welchem Grund dient nur der Kontrolle und nie der Freiheit und des Friedens. Frieden ist auch Freiheit. Die DDR-Bürger fühlten sich nicht frei, sie waren einiges gewohnt aber frei waren sie nicht wirklich.

@gagitsch
In Westdeutschland hat es aber geklappt.

Mit den "Feinden Israels" meinte ich ja nicht die "normale" Zivilbevölkerung, denen so etwas wie ein Massaker niemals in den Sinn kommen würde. Da differenziere ich natürlich.

AlteTante schrieb:@gagitsch
In Westdeutschland hat es aber geklappt.

Mit den "Feinden Israels" meinte ich ja nicht die "normale" Zivilbevölkerung, denen so etwas wie ein Massaker niemals in den Sinn kommen würde. Da differenziere ich natürlich.

ja ich meine ja nur, der Vergleich hat gehinkt. Ich halte Besetzung grundsätzlihc für einen Fehler, denn was kurzfristig sinnvoll erscheint, wird meist langfristig unüberschaubar.

Bevor ich mich für heute verabschiede:

AlteTante schrieb:Nun, dass ein Teil des Islams (also Iran, Hamas, Boko haram etc.) nicht nur Feinde Israels sind, sondern den restlichen Westen, v.a. die USA, fast genauso hassen, wird niemand leugnen können. Mit China habe ich mich kaum beschäftigt, dazu kann ich nichts sagen.

Gegen die haben aber auch alle anderen Präsidenten in der Neuzeit der USA versucht zu agieren.

AlteTante schrieb:Aber ob Russland die Ukraine auch angegriffen hätte, wenn Trump wiedergewählt worden wäre, davon bin ich nicht überzeugt. Putin und Trump vertrugen sich besser als Putin und Biden, was man Trump ja schon zu Beginn seiner Amtszeit vorgeworfen hatte. Und bei gefährlichen mächtigen Politikern ist die persönliche Beziehung eben nicht ganz unwichtig, sonst wäre es vor über 30 Jahren nicht zur deutschen Wiedervereinigung gekommen.
Natürlich weiß niemand genau, ob der Ukraine-Krieg dann stattgefunden hätte.

Wenn Du meine Meinung dazu hören willst:
Das war von Anfang an so abgesprochen.
Trump und allgemein der neuen Rechten wird eine Verbindung zu Russland und seinen Fake-Trollen nachgesagt. Alle Neo-Rechten des Westens haben eins gemeinsam: Das Ausland geht uns nichts an! Der Mann war ja kurz davor die Nato in Frage zu stellen.
Das muss man sich mal vorstellen, der Mann wollte das Nato-Zeitalter beenden.

Ich glaube dass wir seit dem Ende der Sowjetunion den Einfluss und die Intelligenz der Russen massiv unterschätzen. Dabei waren die Sowjets was Beeinflussung betrifft, selten gut. Sie hatten nur keine Dollars.
Immerhin hat Trump die Erweiterung der RCEP
gefördert.

Manchmal sorgt "auf den Tisch hauen", nur dafür, dass sich alle an einen neuen Tisch ohne den Tisch-Hauer setzen....

AlteTante schrieb:Aber ob Russland die Ukraine auch angegriffen hätte, wenn Trump wiedergewählt worden wäre, davon bin ich nicht überzeugt. Putin und Trump vertrugen sich besser als Putin und Biden, was man Trump ja schon zu Beginn seiner Amtszeit vorgeworfen hatte. Und bei gefährlichen mächtigen Politikern ist die persönliche Beziehung eben nicht ganz unwichtig, sonst wäre es vor über 30 Jahren nicht zur deutschen Wiedervereinigung gekommen.

Tut mir leid, aber das ist Schwachsinn.

Erstens hat Putin die Ukraine schon 2014 angegriffen.

Zweitens ist Putin rücksichtslos aber auch rational in seinen geopolitischen Zielen. In seiner Sicht braucht er Weißrussland und die Ukraine, das zweitgrößte europäische Land, und dann noch die Zerstörung oder Abschaffung der europäischen Sicherheitsordnung, um sich so als geopolitischen Player zu situieren, ohne den weder die USA noch China handeln können. Nur wollte bzw. will er das eben auch ohne die notwendigen wirtschaftlichen Reformen in Staat, Gesellschaft und Armee. Das Resultat siehst du auf dem Schlachtfeld in der Ukraine.

Und während die Schröder-Steinmeier-SPD an "Wandel durch Verflechtung" glaubte, nutzte die russische Führung jede Nische in Politik und Industrie und Gesellschaft um so die Einflussnahme zu erhöhen.

Was das Verhältnis Trumps zu Putins in dieser Frage anbelangt, da kannst du höchstens spekulieren, dass Trump ihm, also Putin, zu unberechenbar war.

So berichtet Fiona Hill, ehemalige Direktorin für russische und europäische Angelegenheiten im Weißen Haus, laut der britischen Tageszeitung „The Guardian“, dass Putin Trump „alles erklären musste“.

Hill, die die Treffen der Politiker in der Regierungszeit Trumps begleitete, sagte demnach, Putin sei darüber sogar „frustriert“ gewesen. Und obwohl er gerne seine Version der Dinge verbreite, so wolle Putin die Sichtweise seines Gegners dennoch einschätzen können – das sei mit Trump kaum machbar gewesen. „Das mag Putin nicht“, sagte Hill dem Chicago Council. Auch in der aktuellen Situation und nach dem Angriff Russlands auf die Ukraine behält Fiona Hill den russischen Präsidenten und sein Handeln im Blick. So warte der russische Präsident nur darauf, dass westliche Staaten die „Ukraine wegverhandeln“, erklärte Hill.

Und

Auf die Frage, wie Putin über Donald Trump denke, erklärte Hill, Putin suche nicht den direkten Kontakt, den Trump gesucht habe. Statt eines einfachen Telefonats zu jeder Zeit, sei der russische Präsident stets auf der Hut und nutzte jede Gelegenheit, jedes Anzeichen von Schwäche.

Quelle: https://www.merkur.de/politik/trump-putin-insider-details-beziehung-usa-russland-fiona-hill-zr-91562165.html

Im Zweifel nicht dein Fehler, sondern der deutschen Politik, allen voran Olaf Scholz, die Politik auch zu erklären. Von Steinmeier hatte ich mir vielleicht auch eine Rede erhofft. Aber da hofft man vergeblich.

AlteTante schrieb:Man kann ja von Trump halten, was man will, aber er stand genauso fest an Israels Seite wie jeder andere US-

Dürfte nur Show gewesen sein um Obamas Iran abkommen zu torpedieren.

Ansonsten hat er seiner intelligence wenig vertraut und ist lieber ins 4 Augen gespräch mit Putin

WASHINGTON — The classified intelligence that President Trump disclosed in a meeting last week with Russian officials at the White House was provided by Israel, according to a current and a former American official familiar with how the United States obtained the information. The revelation adds a potential diplomatic complication to an episode that has renewed questions about how the White House handles sensitive intelligence.

Quelle: https://www.nytimes.com/2017/05/16/world/middleeast/israel-trump-classified-intelligence-russia.html

Das ist ne Meldung von 2017 . So richtig gewundert hat es mich nicht das es den israelischen geheimdienst am 7ten Oktober kalt erwischt hat. Aber gut , anderes Thema

juvenilea schrieb:Bestimmt nicht. Den Angriff zu See könnten auch Palästinenser ausführen. Sofern das Ziel-Objekt in Küstennähe wäre.
Wenn ich es richtig verstanden habe....

Ich wollte keinen dumpfen antisemitischen Slogans hier posten , dachte wäre bissl klarer ersichtlich. Sorry

Nö, ich meinte der Slogan steht bei allen Muslimischen Staatsoberhäuptern relativ weit oben auf der Agenda, deswegen keine sache rein Palästinenser- israel .

Weil dir der Konflikt jetzt grad noch nicht heiss genug ist verschwindet der Slogan nicht . Das meint ich .
Es Ist ein Konflikt den ich nicht mal eben zwischen palis und Israel lös , da muss man bisschen weiter ausholen.
Wenn wir das nicht schaffen, Stichwort innere Sicherheit, werden hier bald paar durchdrehen

@juvenilea

juvenilea schrieb:Fehler kann man machen, die Geschichte ist ja voll mit Fehlern. Wichtiger ist daraus zu lernen. Schlimm ist es wenn man in Apathie verfällt und nur eins daraus gelernt hat: Mehr Hass! Dann haben die Fanatiker einem nur eins beigebracht: Fanatisch zu sein. In so einem Fall sind wir nicht viel besser. Dann haben wir nicht den Fanatismus in den Ländern beseitigt, sondern den Fanatismus bei uns eingeführt. Da würde sich dann die Frage stellen, wer denn eigentlich gewonnen hat?

Ich teile deine Auffassung und schätze deine besonnene Perspektive sehr. Es ist halt nur manchmal sehr schwierig, diesen Gedanken verständlich zu machen, ohne Gefahr zu laufen, als naiver Idealist oder übertriebener Pazifist etikettiert zu werden. Natürlich steht es einer Nation, die sich einer Aggression gegenübersieht, zu, ihr eigenes Territorium und ihre Bevölkerung zu verteidigen. Das würde ich auch niemals kritisieren. Aber dabei sollte das Maß so gewählt sein bzw. die Wahl der Mittel so ausgesteuert sein, dass sie nicht das Maß überschreiten. Andernfalls würden wir die Grenzen verwischen und unsere moralische Integrität verlieren, die uns ja eigentlich von den Anderen, die wir kritisieren, unterscheiden soll.

Ich denke, die Kunst liegt darin, eine Balance zu finden, bei der die Solidarität zu einer Gruppe, nicht zu Hass gegen eine andere führt. Ich halte so eine Haltung für wirklich sehr fundamental, weil sonst eine friedliche Koexistenz kaum möglich wäre, am Ende ist es nämlich so, dass wir alle im selben Boot sitzen und irgendwie miteinander klarkommen müssen. Alles Andere würde irgendwie nur die Hassspirale weiter befeuern und für noch viel mehr Gegensätze sorgen. Deswegen stimme ich dir auch absolut zu, dass das Ziel sein sollte, aus den Irrtümern der Geschichte zu lernen, dazu ist aber halt ein Bewusstsein nötig, den leider heute noch sehr viele Menschen offensichtlich nicht haben.

Dann haben wir nicht den Fanatismus in den Ländern beseitigt, sondern den Fanatismus bei uns eingeführt. Da würde sich dann die Frage stellen, wer denn eigentlich gewonnen hat?

Du sagst es, man hätte dann quasi den Fatanismus nur verschoben.

AlteTante schrieb:Der große Unterschied ist, dass die Zeit der Indoktrinierung durch die Nationalsozialisten nur 12 Jahre dauerte. Vorher gab es eine Demokratie, auch wenn die sehr instabil war. Die Zeit der Indoktrinierung der Palästinenser dauert aber schon über 70 Jahre, betrifft also bereits 3-4 Generationen, also fast alle Einwohner des Gazastreifens von Anfang an. Wie will man die jungen Leute umerziehen können, wenn sogar die Großeltern nie etwas anderes zu hören bekommen haben?

Liegt eher daran das Deutschland nach dem 2. Weltkrieg am Boden lag, fast 10% der Bevölkerung verstorben sind und weitere verwundet und /oder in Kriegsgefangenschaft. Das Land zerstört und getrennt bzw. durch die Besatzungsmächte besetzt. Das die Indoktrinierung sehr wohl ausgereicht hat zeigt das viele Nazis auch nachdem 2. Weltkrieg eben nicht "ihren" Glauben abgelegt haben sondern nur gelernt haben die Klappe zu halten...

Carl138 schrieb:Aber dabei sollte das Maß so gewählt sein bzw. die Wahl der Mittel so ausgesteuert sein, dass sie nicht das Maß überschreiten

Würden sie das wollen sehe es anders aus.

Ansonsten steht der Schutz der eigenen Soldaten immer noch davor.

taren schrieb:Liegt eher daran das Deutschland nach dem 2. Weltkrieg am Boden lag, fast 10% der Bevölkerung verstorben sind und weitere verwundet und /oder in Kriegsgefangenschaft. Das Land zerstört und getrennt bzw. durch die Besatzungsmächte besetzt

Daran auch und das der Nationalsozialismus nicht der Normalzustand war, das ganze hat auch "nur" 12 Jahre gedauert.

taren schrieb:Nazis auch nachdem 2. Weltkrieg eben nicht "ihren" Glauben abgelegt haben sondern nur gelernt haben die Klappe zu halten...

Über wiviel Millionen reden wir?

AlteTante schrieb:Das Ergebnis dürfte ähnlich enttäuschend sein wie in Afghanistan, wo die Taliban die Herrschaft binnen Tagen wieder übernommen haben, trotz aller westlichen Bemühungen von 20 Jahren.

Da war der Westen aber auch selber Schuld, weil der da in bestimmten Bereichen teilweise keine ernsthaften Bemühungen vorgenommen hat und da teilweise noch alter kolonialer Denke vorgegangen ist. Vonwegen unser Warlord gegen euren Warlord etc.
Pech für den Westen, dass er halt fast nur auf die größten u. korruptesten Volltrottel gesetzt hat.
Abseits davon ist Afghanistan aus verschiedenen Gründen auch nur bedingt mit einer theoretischen Besatzung Gazas vergleichbar.