Israel - wohin führt der Weg?

joeyy schrieb:Dazu müsste man sie zunächst entwaffnen

Die große Unbekannte ist für mich, wie viele Hamas-Terroristen sich jetzt bereits im südlichen Teil des Gazastreifens befinden?
Theoretisch müßte man doch annehmen, dass lediglich nur Zivilisten in Richtung Süden gezogen sind und sämtliche Terroristen (der kämpfenden Truppe) hingegen sich nun dem Bodenkampf gegen die Israelis im Norden stellen.
Sollte dies tatsächlich der Fall sein, könnte der Süden dann (nach einem Sieg im Norden) dann wohl auch relativ schnell befriedet werden.
Viele "Störenfriede" dürften sich dann ja dort nicht mehr befinden.

Wenn dem jedoch nicht so ist, der Kampf dann stattdessen erst so richtig intensiv im Süden geführt werden wird, hätten wir ein ganz anderes Szenario.
Mit nun sehr vielen Zivilisten auf engem Raum könnte dies ein sehr langwieriges Endspiel werden.

@Zz-Jones
Da stimme ich dir zu. Aber irgendwie haben es doch auch die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg geschafft, Deutschland wieder zu normalisieren. Und das trotz all dem Durcheinander in Europa mit Millionen von Flüchtlingen und kaum vorhandenen Ressourcen. Sollte man das nicht auch mit einem ungleich kleineren Volk schaffen?

@joeyy
Der große Unterschied ist, dass die Zeit der Indoktrinierung durch die Nationalsozialisten nur 12 Jahre dauerte. Vorher gab es eine Demokratie, auch wenn die sehr instabil war. Die Zeit der Indoktrinierung der Palästinenser dauert aber schon über 70 Jahre, betrifft also bereits 3-4 Generationen, also fast alle Einwohner des Gazastreifens von Anfang an. Wie will man die jungen Leute umerziehen können, wenn sogar die Großeltern nie etwas anderes zu hören bekommen haben?

Zz-Jones schrieb:Wenn dem jedoch nicht so ist, der Kampf dann stattdessen erst so richtig intensiv im Süden geführt werden wird, hätten wir ein ganz anderes Szenario.
Mit nun sehr vielen Zivilisten auf engem Raum könnte dies ein sehr langwieriges Endspiel werden.

das befürchte ich leider.

AlteTante schrieb:Wie will man die jungen Leute umerziehen können, wenn sogar die Großeltern nie etwas anderes zu hören bekommen haben?

vielleicht so, wie das hier in einem anderen Thread geschildert wurde, bzw. evtl. braucht man gar nicht erziehen, sondern nur für Frieden demonstrieren?:

Füchschen schrieb am 02.11.2023:Zum Beispiel kann Frieden nicht durch Krieg geschaffen werden. Das beste Beispiel ist der irrsinnige 14-jährige Bürgerkrieg in Liberia gewesen, wo am Ende immer mehr Gruppen gegeneinander gekämpft haben. Die Situation war absolut verfahren, als Frauenproteste begannen, die dann schließlich zu einem Waffenstillstand führten.

Das gleiche gilt für Israelis und Palästinenser. Nur der Frieden führt zum Frieden. Es gibt einen Friedensmarsch von israelischen und palästinensischen Frauen vor 9 Jahren. Leymah Gbowee, die eine führende Rolle in dem Frauenkampf in Liberia für Frieden spielte, der natürlich auch von besonnenen Männern unterstützt wurde, was sehr wichtig war, spricht ungefähr in der Mitte des Songs der israelischen Sängerin Yael Deckelbaum. Es lohnt sich, das anzuhören, um den Kopf freizubekommen für das, was zählt

Das Video in diesem Post ist übrigens sehr schön, lohnt sich wirklich anzuhören.

Füchschen schrieb am 02.11.2023:Das gleiche gilt für Israelis und Palästinenser. Nur der Frieden führt zum Frieden. Es gibt einen Friedensmarsch von israelischen und palästinensischen Frauen vor 9 Jahren. Leymah Gbowee, die eine führende Rolle in dem Frauenkampf in Liberia für Frieden spielte, der natürlich

Es geht um den heiligen Krieg von Muslimen gegen Juden, also der Krieg schlechthin. Was das nun mit dem beten für Frieden sein soll weiß kein Mensch.

Jedimindtricks schrieb:Was das nun mit dem beten für Frieden sein soll weiß kein Mensch.

hab gar nicht bemerkt, dass es da ums beten ging?
Die Frauen hatten demonstriert und anscheinend hatte es sogar gehofen - es kam zu einem Waffenstillstand.
Vielleicht könnten sich Frauen wieder zusammen tun und sowas versuchen?

@Optimist
Welche Frauen. Frauen vom Typ shani louk haben nicht allzuviele Rechte und werden enthauptet.

Optimist schrieb:es kam zu einem Waffenstillstand.

Wiegesagt .heiliger Krieg - heiliges Land.
Viel Spaß beim demonstrieren für ein Waffenstillstand wo man grade erst hochfährt.

Jedimindtricks schrieb:Wiegesagt .heiliger Krieg - heiliges Land.

das hatte ich schon verstanden.
Aber wovon hier geschrieben wurde:

Füchschen schrieb am 02.11.2023:Es gibt einen Friedensmarsch von israelischen und palästinensischen Frauen vor 9 Jahren.

... da ging es doch um das gleiche Thema, denke ich - es waren doch auch Israeilis und Palästinenzer.
Aber okay, ich kenne mich bei diesem Thema zu wenig aus, also mische ich mich jetzt nicht weiter ein, duck und wech.

joeyy schrieb:Da stimme ich dir zu. Aber irgendwie haben es doch auch die Alliierten nach dem 2. Weltkrieg geschafft, Deutschland wieder zu normalisieren.

@joeyy

Der entschiedende Teil Deines Satzes ist 'wieder zu normalisieren'. Wann gab es denn je die friedliche, aufgeklärte Normalität, zu der ein Palästina angeblich zurückgeführt werden könnte? Es ist ja nicht so, dass es da eine aufgeklärte moderne Gesellschaft seit 200 Jahren gab, die am 07.10. in Barbarei gekippt wäre.

joeyy schrieb:Gebt den Palästinensern ein Land und stellt sie unter Aufsicht. Es sollten Verträge - ähnlich wie der Versailler Vertrag- geschlossen werden, dass man ihnen beim Aufbau eines Staates hilft, solange sie friedfertig sind und Israel in Ruhe lassen. Dazu müsste man sie zunächst entwaffnen. Außerdem sollte man ihnen Nachhilfe in Sachen Demokratie und vor allem Menschenrechte geben; Frauenrechte und freie Religionsausübung selbstverständlich auch. Viel Arbeit. Aber Millionen von Menschen hätten dann eine Chance.

Ich sehe den Willen nicht gegeben, diesen Nachhilfeunterricht in irgendeiner Weise positiv abzuschließen. Mit 'gebt ihnen Land' ist es wohl nicht getan. Sie hatten ja in ziemlich vielen Jahren mit extrem viel externer Hilfe nie geschafft, wirklich autonom im Sinne von wirtschaftlich unabhängig zu sein. Und eine anstehende Begeisterung für Aufklärung sehe ich da gerade nicht gesellschaftlich auf die Palästinenser und auch nicht auf ihre Unterstützer, wie die Idioten, die In Deutschland ein Kalifat fordern, zukommen. Ich sehe den gesamten politischen Islam eher in finstere Zeiten zurückfallen.

Es wird wohl eher daruaf hinauslaufen, die Welt des politischen Islam sich selbst zu überlassen und sich so gut es geht, gegen diesen Personenkreis abzuschotten.

sacredheart schrieb:Und eine anstehende Begeisterung für Aufklärung sehe ich da gerade nicht gesellschaftlich auf die Palästinenser und auch nicht auf ihre Unterstützer, wie die Idioten, die In Deutschland ein Kalifat fordern, zukommen. Ich sehe den gesamten politischen Islam eher in finstere Zeiten zurückfallen.

Es wird wohl eher daruaf hinauslaufen, die Welt des politischen Islam sich selbst zu überlassen und sich so gut es geht, gegen diesen Personenkreis abzuschotten.

Politik und Religion zu verbinden ist doch das schlimmste was passieren kann. Hat die Vergangehiet gezeigt. Zeigt die Gegenart, wird vermutlich die Zukunft auch zeigen.

Wenn sich die Menschen durhc Herkunft und Religion klassifizieren, wird kein Frieden kommen. Der Mensch ist eine Spezies und Relegion und Fanatismus treiben ein Speil zum Selbstzweck.

Die Macht der Religion und der Unterschied der Religionen wurde vor und mit der Gründung Israels ignoriert bzw unterschätzt oder es war allen egal. Da können weder Isreal noch dessen Bürger etwas dafür. Zur Thread-Frage: Ich sehe den Weg nur weiterhin in schwere und krigerische Zeiten. Selbst wenn die Hamas restlos zerschlagen werden würde, kommt die Hisbolah irgendwann oder eine Hamas 2 bildet sich....vermutlich

@gagitsch

Wenn ich überhaupt Licht am Ende des Tunnels sehen möchte, wird es nur so möglich sein:

1. Israel eliminiert die Hams so vollstänidg wie möglich unter der Drohkulisse der Schutzmacht USA gegen den Iran und die Hisbollah.

2. Danach verlässt Israel Gaza. Und Israel wird auch auf Siedlungsgebite verzichten müssen. Kein Friden ist umsonst.

3. Gaza und das Westjordanland bleiben erhalten mit ausgebauten Grenzanlagen, eine Zeitlang überwacht von Streitkräften, die nicht zu israel gehören, nicht zu den Palästinensern und nach dem geistigen Stromausfall der UNO ganz sicher auch keine Blauhelmtruppen

4. Natürlich wird eine neue Terror Organisation in Gaza entstehen, ist kein Ziel, aber unvermeidlich. Die wird aber weit weniger Mittel zur vefügung haben, um ihre Scheisse durchzuziehen.

5. Die Hilfen für die Palästinenser werden in wenigen Jahren eingestellt, so dass die Palästinenser sich selbst versorgen müssen und damit gar keine Mittel für Raketen und Angriffstunnel bereitstehen. Dieser schmerzhafte Weg wird den Palästinensern aufzeigen, dass Essen und Djihad nicht parallel finanzierbar sind.

sacredheart schrieb:1. Israel eliminiert die Hams so vollstänidg wie möglich unter der Drohkulisse der Schutzmacht USA gegen den Iran und die Hisbollah.

sehe ich als notwendig an. Was später folgt bleibt unklar. Iran wird das Zünglein an der Waage bleiben.

sacredheart schrieb:2. Danach verlässt Israel Gaza. Und Israel wird auch auf Siedlungsgebite verzichten müssen. Kein Friden ist umsonst.

Das ist eminent wichtig um den Palästinensern zu zeigen, das es nicht ums Lanf geht. Mit den siedlungsgebiete glaube ich nicht, Israel war da in der Vergangheit schon uneinsichtig und hat vertrieben und gesiedelt. Was mMn auch zu nochmehr Unmut und Terror/Gewalt geführt hat.

sacredheart schrieb:3. Gaza und das Westjordanland bleiben erhalten mit ausgebauten Grenzanlagen, eine Zeitlang überwacht von Streitkräften, die nicht zu israel gehören, nicht zu den Palästinensern und nach dem geistigen Stromausfall der UNO ganz sicher auch keine Blauhelmtruppen

Ja, wie bei 2 gehört das Land ja nicht Israel und muss militärisch verlassen werden. Eine Grenzsicherung kann mMn nur durch die UNO erfolgen, sonst gibt es für mich kein sinnvolles und vermittelbares Konstrukt.

sacredheart schrieb:4. Natürlich wird eine neue Terror Organisation in Gaza entstehen, ist kein Ziel, aber unvermeidlich. Die wird aber weit weniger Mittel zur vefügung haben, um ihre Scheisse durchzuziehen.

Völlig offen. Waffen sind billig, Gedanken und Fantasien kostenfrei, sie benötigen nur Zeit.

sacredheart schrieb:5. Die Hilfen für die Palästinenser werden in wenigen Jahren eingestellt, so dass die Palästinenser sich selbst versorgen müssen und damit gar keine Mittel für Raketen und Angriffstunnel bereitstehen. Dieser schmerzhafte Weg wird den Palästinensern aufzeigen, dass Essen und Djihad nicht parallel finanzierbar sind.

MMn völlig falsch. Aus Not folgt meist ein Regime oder regimeähnliche Strukturen die die Not ausnutzen. Wenn die Hamas vernichtet ist, muss Infra aufgebaut werden. Bildung/Aufklärung und Sicherheit muss einziehen. Nur dann werden Gewalt und Terror weniger oder kaum noch Fuß fassen. Es gibt so viele Junge Menschen in Gaza die nur Krieg kennen. Wenn jetzt noch Not hinzukommt ist der Molloch in ein paar Jahren derselbe.

@gagitsch

gagitsch schrieb:MMn völlig falsch. Aus Not folgt meist ein Regime oder regimeähnliche Strukturen die die Not ausnutzen. Wenn die Hamas vernichtet ist, muss Infra aufgebaut werden. Bildung/Aufklärung und Sicherheit muss einziehen. Nur dann werden Gewalt und Terror weniger oder kaum noch Fuß fassen. Es gibt so viele Junge Menschen in Gaza die nur Krieg kennen. Wenn jetzt noch Not hinzukommt ist der Molloch in ein paar Jahren derselbe.

Bin da gar nicht völlig konträr. Die typisch deutsche Idee, Zivilisation, Aufklärung und Empathie ließe sich mit dem Scheckbuch und ein paar putzigen brunnenbohrenden BW Angehörigen erreichen, ist aber oft genug völlig schief gelaufen. Das Scheckbuch füllt nur die Waffenschränke schneller auf. Ich bin auch nicht dagegen, dass Infrastruktur als Hilfe geschaffen wird. Dafür müssen die Palästinenser aber zulassen, dass diese Infrastruktur unter der Kontrolle der Länder bleibt, die sie bezahlen. Dann werden aus Pflugscharen auch nicht so schnell Rohrbomben.

Da könnten wir alle sogar von China lernen, die Schwellenländern Infrastruktur bauen, an der Chiona durchaus verdient, China die Kontrolle hat, aber die Region oft stark profitiert. Beispiel: Der Ausbau des größten südamerikanischen Seehafen in Callao / Lima, der die Landwirtschaft in Peru boomen lässt. Ansonsten verbietet sich jeder Vergleich Peru und Gaza natürlich.

AlteTante schrieb:Sogar als makabrer Witz ist das eine seltsame Idee. Soll Israel das nächste Pogrom mit den nächsten über tausend auf brutalste Weise ermordeten Israelis vorbereiten? Es geht nicht nur um die Geiseln. Es geht auch nicht nur um den Ruf in der Welt, der ja bei Israel immer automatisch ins Schlechte verdreht wird, egal, wie sehr sie sich um Humanität gegenüber ihren Feinden bemühen.
Es geht vor allem um Schutz des Restes der eigenen Bevölkerung.

Hier kommen wir zum Knackpunkt, genauer zu dem was ich vorher schrieb:
Es gibt das was wir wollen und das was wir durchsetzen können.
Internationale Politik wird angetriggert durch das was wir wollen, wird aber vollendet mit dem was wir durchsetzen können. Wenn Du nun im Hinterkopf behältst, dass Krieg Politik mit anderen Mitteln ist, dann verstehst Du das folgende:

Israel will, dass die Angriffe aufhören, kann das Land jedoch nicht dauerhaft besetzt halten. Wieso nun nicht?
Israel will Frieden mit den Nachbarn, die wollen aber erst den Nahost-Konflikt gelöst haben, um ihre eigene Bevölkerung zu beruhigen.
Israel braucht eine gute diplomatische Reputation in der Welt, die wollen aber alle erst den Nahost-Konflikt gelöst haben.
Die USA und Teile Europas stehen hinter Israel, wollen aber keine Fernsehbilder von toten Zivilisten in den besetzten Gebieten sehen.

Aber noch viel wichtiger für Israel:
Israel will die Reputation der Nahost-Staaten gewinnen. Alle haben einen Feind: Iran und die Achse des Widerstandes.
Ein koordiniertes Vorgehen der Nahost-Staaten mit Israel gegen den Iran. Davon träumen alle, bis auf den Iran für ihn wäre es ein Albtraum. Zumal hinter Israel bedingungslos die USA stehen.

Angenommen das würde gelingen, dann wäre Israel endlich auch politisch im Orient angekommen. Von den wirtschaftlichen Vorteilen mal ganz abgesehen.
Wenn da nur nicht der Nahost-Konflikt wäre.
Jordaniens Drohung zeigt zumindest Wirkung: Kleinere Kampfpausen sind nun nicht mehr unmöglich. Auch muss man hier wieder zwischen den Zeilen lesen:
Amman droht mit Krieg, wenn die Israelis den Gaza entvölkern wollen.

Das ist die Befürchtung der Palästinenser:

"Hamas is a popular grassroots organisation," says Mustafa Barghouti, president of the Palestinian National Initiative. "If they want to remove Hamas, they'll need to ethnically cleanse all of Gaza."
That thought - that Israel secretly intends to force hundreds of thousands of Palestinians out of the Gaza Strip and into neighbouring Egypt - is stirring the most deeply-rooted Palestinian fears.

Quelle: Siehe Link oben.

Deshalb auch ein ziemlich schnelles Nachreichen von Netanjahu, was nach dem Krieg eigentlich passieren soll.

Jedimindtricks schrieb:Es geht um den heiligen Krieg von Muslimen gegen Juden, also der Krieg schlechthin.

Soweit ist es noch nicht, erstmal geht es um das Thema Palästinenser gegen Israel. Libanon, .... naja für uns wären die gegenseitigen Angriffe Libanon <-> Israel schon ein Krieg.
Für beide Seiten sind das, ... so krass das auch klingen mag... Scharmützeln.
Einen Jihad gegen Israel haben schon viele versucht auszurufen, nur wenige sind gefolgt. 1,2 Milliarden Moslems, die einem Jihad gegen Israel folgen... puh! Will ich mir gar nicht ausmalen.

sacredheart schrieb:Da könnten wir alle sogar von China lernen, die Schwellenländern Infrastruktur bauen, an der Chiona durchaus verdient, China die Kontrolle hat, aber die Region oft stark profitiert.

Dazu gibt es auch negative Beispiele: Port Colombo in Sri-Lanka.
So hat doch die Kolonial-Geschichte Europas begonnen: Wenn nicht geliefert wird was vertraglich fixiert ist, wird übernommen.

Fedaykin schrieb:Den haben wir einwandern lassen.

Richtig!
Trumps Name davor war Al-Rashid-Trump, ebenso hieß Höcke vorher Al-Habbibi-Höcke.

@juvenilea

Man muss bedenken, wie extrem aufgehetzt aktuell die meisten Palästinenser und auch ihre Untersützer sind. Und natürlich wird das durch das berechtigte Eingreifen Israels nicht weniger werden.

Von daher halte ich es für unsinnig, wenn man ZB in 3 Jahren als EU sagt: So hier habt ihr 300 Millionen für die Schaffung von Infrastruktur, ihr sucht aus, wir wünschen uns aber etwas, das nachhaltig, CO2 neutral, inklusiv, LGQBT+ freundlich, säkular und ideologiefrei ist.
Da wird man in jedem Fall damit anfangen müssen: Wenn wir zahlen, entscheiden und kontrollieren wir auch.

juvenilea schrieb:Richtig!
Trumps Name davor war Al-Rashid-Trump, ebenso hieß Höcke vorher Al-Habbibi-Höcke

Die sehe ich irgendwie nicht an vorderster Front in Essen und Neukölln?

Wann riefen die nach einem Kalifat

Beschönige es ruhig, die Wahrheit sieht mittlerweile jeder.

juvenilea schrieb:Einen Jihad gegen Israel haben schon viele versucht auszurufen, nur wenige sind gefolgt. 1,2 Milliarden Moslems, die einem Jihad gegen Israel folgen... puh! Will ich mir gar nicht ausmalen.

Es ging mehr um das mindset was dieser Konflikt darstellt für die Region.

juvenilea schrieb:Soweit ist es noch nicht, erstmal geht es um das Thema Palästinenser gegen Israel.

Öhm ok . Wenn es noch nicht soweit ist warten wir drauf ?! Vermutlich bis zum ersten islamistischen Anschlag in Europa Alla IS

sacredheart schrieb:Von daher halte ich es für unsinnig, wenn man ZB in 3 Jahren als EU sagt: So hier habt ihr 300 Millionen für die Schaffung von Infrastruktur, ihr sucht aus, wir wünschen uns aber etwas, das nachhaltig, CO2 neutral, inklusiv, LGQBT+ freundlich, säkular und ideologiefrei ist.
Da wird man in jedem Fall damit anfangen müssen: Wenn wir zahlen, entscheiden und kontrollieren wir auch.

Schön wäre es....

Im ehemaligen Jugoslawien hat das gut funktioniert. Ohne die Hilfsgelder der EU, hätten wir schon längst einen Jugoslawien Krieg 2.0.
Bloß da hatten wir auch straffe Überwachungsorgane vor Ort und die Aussicht auf einen EU-Beitritt, wenn die Staaten (bis auf Serbien) spuren.

Wir waren da leider etwas hilflos und blauäugig in die Sache involviert.
Ohne eine politische Alternative, konnte ja nur die Hamas gewinnen. Kannst Du Dich noch an Jassir Arafat erinnern? Viele hatten ihn kritisiert, dass er am Ende Fanatiker duldete. Vielleicht wusste er aber auch ganz genau was passiert, wenn er nicht irgendwo dem Druck nachgibt.

Was mich verwundert hatte, war die Tatsache, dass nach seinem Tod niemand mehr da war, der die Fanatiker halbwegs aufhalten konnte.
Vielleicht war das was nach seinem Tot geschehen ist auch ein Omen:

Nur wenige Stunden nachdem der Tod Arafats bekannt gegeben worden war, griffen militante Palästinenser die jüdische Siedlung Netsarim im Gaza-Streifen an. In Ramallah warnten Extremisten die neue palästinensische Führung unter Mahmud Abbas vor einem „Ausverkauf der palästinensischen Sache“ und drohten den Nachfolgern Arafats mit dem Tod, sollten sie zu Zugeständnissen gegenüber Israel bereit sein. Die Fatah-Splittergruppe „al-Aqsa-Brigaden“ benannte sich in Märtyrer-Jassir-Arafat-Brigaden um.

Quelle: Wikipedia: Jassir Arafat#Reaktionen

Kurz gesprochen, wir waren stark beeinflusst vom Charisma Arafats. Vielleicht lernen wir dazu, könnten wir dann aber erst nach dem jetzigen Konflikt "ausprobieren".

Jedimindtricks schrieb:Öhm ok . Wenn es noch nicht soweit ist warten wir drauf ?! Vermutlich bis zum ersten islamistischen Anschlag in Europa Alla IS

Bevor ich Dir darauf antworte:
Mir ist nicht ganz klar über was wir reden: Israel oder Europa?
Meine Antwort bezog sich eher auf Israel, genauer auf den Nahost-Konflikt. Europa wäre ein anderes Feld.

juvenilea schrieb:Soweit ist es noch nicht, erstmal geht es um das Thema Palästinenser gegen Israel

Darauf hat ich mich bezogen . Weiss nicht was ich übersehen hab aber from Land to the sea is jetzt kein spezielles palästinenserding mit deren copyright drauf.
Meine Antwort ging auch in die Waffenstillstandabteilung . Die hamas müsste den Beschuss mit Raketen einstellen , wie wäre es damit .

juvenilea schrieb:Im ehemaligen Jugoslawien hat das gut funktioniert. Ohne die Hilfsgelder der EU, hätten wir schon längst einen Jugoslawien Krieg 2.0.
Bloß da hatten wir auch straffe Überwachungsorgane vor Ort und die Aussicht auf einen EU-Beitritt, wenn die Staaten (bis auf Serbien) spuren.

@juvenilea

Der Vergleich hinkt aber stärker als Kapitän Ahab. Jugoslawien vor dem Zerfall und Krieg war immerhin ein Land, in dem die Vorteile eines zivilisierten Gemeinswesen seit langer Zeit bekannt und gelebt wurden. Auf welche Besinnung auf Zivilisation und Toleranz willst Du denn bei von der Hamas und zuvor von Anderen radikalisierten Gaza Bewohnern, die heute zB Anfang 30 sind, zurückgreifen?

Es ist eine relativ junge Bevölkerung, für die es weit überwiegend nie ein zivilisiertes 'Vorher' gab, das man sich zurückwünschen könnte.