Israel - wohin führt der Weg?

joeyy schrieb:Neulich sah ich ein Interview mit einem jungen Mann, der Asyl in Deutschland beantragt hat. Als der Reporter ihn fragte, was er für Pläne für die Zukunft hätte, sagte er: " Nun, ich bin jetzt 20. Ich hoffe, wenigstens einmal im Leben für Allah töten zu können. "

So jemand müsste eigentlich sofort ausgewiesen werden. Unglaublich, dass er das auch noch so offen zugibt!

@AlteTante
Ich mag deine Beiträge. Ich frage mich die ganze Zeit: sind die Menschen dort irgendwie anders? Ich meine: das kann doch nicht im Sinne einer wie auch immer gearteten Religion sein? Würde Allah- so es ihn tatsächlich geben- solche Massaker gutheißen?
Ich habe allmählich bemerkt: der Verstand setzt aus, wo die Religion anfängt. Sorry. Aber immer wieder ist die religiöse Märchenstunde der Anfang vom Ende.

Als würde man den Schwarzwald niederbrennen, um die Hexe von Hänsel und Gretel zu vernichten. Genau so bescheuert.

Nachweislich und mehrfach erprobt will man keinen Waffenstillstand und erst recht keine 2- Staaten- Lösung. Wann kapiert das endlich der Westen? Es geht hier nicht um Land- davon gibt es genug. Es geht um dumme, fehlgeleitete Menschen, die "ihre" Religion nicht richtig verstanden haben.

Meine Gedanken sind heute bei der schönen jungen Frau, die man als Trophäe blutend durch Gaza- Stadt gezerrt, geschändet und bespuckt hat. Was hat sie getan? Was ist denn los mit der Weltgemeinschaft?

Andante schrieb:Klar, Ägypten ist kein reiches Land, es müsste von der internationalen Gemeinschaft logistisch und finanziell sofort umfassende Hilfe erhalten, wenn es Flüchtlinge aufnimmt. Aber es will sich halt keine Terroristen und Muslimbruderschaft-Sympathisanten ins Land holen, da ist dann jede Argumentation recht, auch die, dass man Gaza nicht „entvölkern“ will.

Wenn Rafah für Flüchtlinge geöffnet wird, dann werden die doch nicht in einer Steinwüste genannt Sinai bleiben wollen. Dann gehts über Zypern, Griechenland und Türkei zu uns.

Rafah bzw. die Grenzanlagen zu Ägypten ließen sich genauso schnell von Hunderttausenden überrennen wie die Anlagen in Norden. Ich bin überzeugt, dass sich im Sinai bereits ein Schleusernetzwerk aufbaut.

joeyy schrieb:Meine Gedanken sind heute bei der schönen jungen Frau, die man als Trophäe blutend durch Gaza- Stadt gezerrt, geschändet und bespuckt hat. Was hat sie getan? Was ist denn los mit der Weltgemeinschaft?

Die Weltgemeinschaft? Ich dachte, das wäre die Hamas gewesen. Außerdem gibt es außer der "schönen jungen Frau" noch Tausende andere, die gefoltert, vergewaltigt, ermordet oder gefangengenommen wurden.

joeyy schrieb:...Ich frage mich die ganze Zeit: sind die Menschen dort irgendwie anders? Ich meine: das kann doch nicht im Sinne einer wie auch immer gearteten Religion sein? Würde Allah- so es ihn tatsächlich geben- solche Massaker gutheißen?...

Gute Frage, allerdings Frage ich mich das im Fall von Deutschland auch zu Hitler und dem 2.WK, wie konnte man nur so verblendet sein oder ganz einfach aktuell Russland / Ukraine. Die Antwort darauf dürfte sein die Menschen sind nicht anders und die Grenze ist leichter überschritten als man denkt, man muss als Gesellschaft stetig daran arbeiten die Werte der Menschlichkeit zu tragen, da sie viel zu leicht verloren gehen. Es müsste bei uns z.B. nur zu einem größeren Krieg kommen (gegen wen auch immer) und dann würde sich schnell zeigen wer die Grenzen überschreitet.

joeyy schrieb:Ich frage mich die ganze Zeit: sind die Menschen dort irgendwie anders?

Japp sind sie.
Ist eine andere Welt von unserem Standpunkt aus.
Ich würde sie als zurückgeblieben bezeichnen.
Doch da keine westliche Armee seit Jahrzehnten einen nachhaltigen Stich gegen ihre Guerillas gemacht hat auch uns irgendwie überlegen.

joeyy schrieb:Es geht um dumme, fehlgeleitete Menschen, die "ihre" Religion nicht richtig verstanden haben.

Eventuell haben sie sie aber auch, aus ihrer Perspektive, richtig verstanden.
Und unser Umgang mit ihnen ist das wahre Problem.
Dumm würde ich sie, oder zumindest ihre Führer, auf keinen Fall bezeichnen.

joeyy schrieb:das kann doch nicht im Sinne einer wie auch immer gearteten Religion sein? Würde Allah- so es ihn tatsächlich geben- solche Massaker gutheißen?

Ach, mit Religionen ist das so eine Sache. Im Mittelalter hat das Christentum Menschen mit anderer Auffassung als Ketzer verbrannt und glaubte noch, denen damit einen Gefallen zu tun, weil deren Seele dann angeblich nicht verdammt würde (und ein Abschreckungsmittel an andere war es natürlich auch). Obwohl das Christentum sich quasi als Religion der Liebe und Vergebung bezeichnet, hat es damals ein System der Gewalt, Unterdrückung und Schuldgefühle geschaffen, all das auch gegen kleine Kinder, die es eigentlich als "unschuldig" bezeichnete. Und auch der Buddhismus hat seine unschönen Seiten. Da erwarte ich von Religionen, gerade monotheistischen Religionen, allgemein nicht zu viel. Die Menschenrechte wurden nicht von Religionen erfunden.

joeyy schrieb:Meine Gedanken sind heute bei der schönen jungen Frau, die man als Trophäe blutend durch Gaza- Stadt gezerrt, geschändet und bespuckt hat.

Ich habe ein bisschen Bauchschmerzen dabei, wie sehr gerade dieser Fall herausgehoben wird. Wahrscheinlich, weil die Ermordung einer jungen, hübschen Frau, die noch das ganze Leben vor sich gehabt hätte, mehr Emotionen weckt, als wäre es ein unscheinbarer, möglicherweise sogar unsympathischer 60-jähriger Mann gewesen. Es ist mir schon früher bei anderen Fällen mit vielen Toten (darunter auch ein Zugunglück) aufgefallen, dass stets einige Opfer besonders erwähnt werden und auch immer davon geschwärmt wird, wie beliebt und was für gute Menschen sie waren. Es ist sicher nicht so gemeint, klingt für mich dann aber immer so, als ob der Tod mancher Opfer als schlimmer bewertet würde als der von anderen.

Denn:

Momomo schrieb:Außerdem gibt es außer der "schönen jungen Frau" noch Tausende andere, die gefoltert, vergewaltigt, ermordet oder gefangengenommen wurden.

Und die fallen quasi unter den Tisch, wenn Einzelschicksale so herausgestellt werden. Diese junge Frau war eines von ca. 260 Mordopfern vom Festival. Sie wurde öffentlich vorgeführt und darüber ein Video veröffentlicht. Ich vermute aber, dass es vielen der anderen 260 Opfern nicht viel anders ging, gerade jungen Frauen, die sicher auch noch die "Moralvorstellungen" ihrer Mörder "beleidigten". Von den anderen sind nur keine Videos bekannt.

Und es wird auch fast immer nur vom Festival gesprochen. Über tausend andere Opfer starben in ihrem Zuhause, teilweise sogar in ihren Schutzräumen, und einige von diesen wurden sogar verbrannt. Wie diese Menschen behandelt und auch ermordet wurden, war sicher der persönlichen Laune ihrer Mörder überlassen. Und auch Kinder waren unter den Opfern.

Ich finde wirklich, ein Einzelschicksal, das natürlich schrecklich ist, aber nicht schrecklicher als das von über tausend anderen, wird diesen anderen Opfern nicht gerecht.

Momomo schrieb:Wenn Rafah für Flüchtlinge geöffnet wird, dann werden die doch nicht in einer Steinwüste genannt Sinai bleiben wollen. Dann gehts über Zypern, Griechenland und Türkei zu uns.

Rafah bzw. die Grenzanlagen zu Ägypten ließen sich genauso schnell von Hunderttausenden überrennen wie die Anlagen in Norden. Ich bin überzeugt, dass sich im Sinai bereits ein Schleusernetzwerk aufbaut.

Ich wäre ja dafür, dass das dazugehörige Lager dann von der UNO so bewacht wird, dass niemand herauskann (außer Kranken zur Behandlung) und alle solange warten müssen, bis der Gazastreifen wieder sicher ist. Dann wäre nicht nur die Gefahr, dass Hamaskämpfer ins Ausland fliehen und dort weitermorden, geringer, sondern es würde auch bewiesen, dass es nicht um eine Vertreibung ging, sondern nur um einen sicheren Hafen für die Zivilbevölkerung.

Aber das wird sicher nicht machbar sein, die Schleuser, wie du richtig schreibst, werden sich schon vorbereitet haben, und vermutlich wäre es von einem großen Teil der UNO auch gar nicht gewollt.

AlteTante schrieb:Ich habe ein bisschen Bauchschmerzen dabei, wie sehr gerade dieser Fall herausgehoben wird.

Ist eigtl nur logisch.
Sie hatte einen deutschen Pass und die Mutter hat die Medien benutzt um überhaupt Aufmerksamkeit zu erhalten. Du musst schon paar Emotionen auslösen beim Volk das gerade dabei ist Täter und Opfer umzukehren .


Und btw , wie übler solls denn noch werden. Wenn die ihr den Kopf abgeschlagen haben will ich gar nicht wissen was die mit ihrem Körper gemacht haben..... von wegen Allah guckt zu bei Vergewaltigungen un Co

AlteTante schrieb:Ich wäre ja dafür, dass das dazugehörige Lager dann von der UNO so bewacht wird, dass niemand herauskann (außer Kranken zur Behandlung) und alle solange warten müssen, bis der Gazastreifen wieder sicher ist.

Wo sollen die denn alle wohnen, woher das Wasser kommen, die sanitären Einrichtungen, Schulen, Kindergärten? Oder spielt das alles keine Rolle, solange man Hunderttausende schön konzentriert in ein Lager stecken kann, aus dem es kein entkommen gibt?
Was man hier lesen muss…

AlteTante schrieb:Ich habe ein bisschen Bauchschmerzen dabei, wie sehr gerade dieser Fall herausgehoben wird. Wahrscheinlich, weil die Ermordung einer jungen, hübschen Frau, die noch das ganze Leben vor sich gehabt hätte, mehr Emotionen weckt, als wäre es ein unscheinbarer, möglicherweise sogar unsympathischer 60-jähriger Mann gewesen. Es ist mir schon früher bei anderen Fällen mit vielen Toten (darunter auch ein Zugunglück) aufgefallen, dass stets einige Opfer besonders erwähnt werden und auch immer davon geschwärmt wird, wie beliebt und was für gute Menschen sie waren. Es ist sicher nicht so gemeint, klingt für mich dann aber immer so, als ob der Tod mancher Opfer als schlimmer bewertet würde als der von anderen.

AlteTante schrieb:Und die fallen quasi unter den Tisch, wenn Einzelschicksale so herausgestellt werden. Diese junge Frau war eines von ca. 260 Mordopfern vom Festival. Sie wurde öffentlich vorgeführt und darüber ein Video veröffentlicht. Ich vermute aber, dass es vielen der anderen 260 Opfern nicht viel anders ging, gerade jungen Frauen, die sicher auch noch die "Moralvorstellungen" ihrer Mörder "beleidigten". Von den anderen sind nur keine Videos bekannt.

Und es wird auch fast immer nur vom Festival gesprochen. Über tausend andere Opfer starben in ihrem Zuhause, teilweise sogar in ihren Schutzräumen, und einige von diesen wurden sogar verbrannt. Wie diese Menschen behandelt und auch ermordet wurden, war sicher der persönlichen Laune ihrer Mörder überlassen. Und auch Kinder waren unter den Opfern.

Ich finde wirklich, ein Einzelschicksal, das natürlich schrecklich ist, aber nicht schrecklicher als das von über tausend anderen, wird diesen anderen Opfern nicht gerecht.

@AlteTante
Da hast du etwas sehr Gutes gesagt. Auch deine erste Einlassung über die (monotheistischen) Religionen:

AlteTante schrieb:Obwohl das Christentum sich quasi als Religion der Liebe und Vergebung bezeichnet, hat es ... ein System der Gewalt, Unterdrückung und Schuldgefühle geschaffen, all das auch gegen kleine Kinder, die es eigentlich als "unschuldig" bezeichnete. Und auch der Buddhismus hat seine unschönen Seiten. ...Die Menschenrechte wurden nicht von Religionen erfunden.

Ich würde deinem Post so zusammenfassen:

Die Religionen haben nicht die Menschenrechte erfunden und die Nachrichtenagenturen nicht die Nachrichten.
Was berichtenswert (also verkäuflich) ist, was die Masse sehen und hören will.
Und am Beispiel der jungen ermordeten Frau, kann man das sehr gut sehen, denn die anderen Opfer blieben hier fast gesichtslos.
Das wird in Israel ganz anders sein. Davon bin ich überzeugt.
Da funktionieren Nachrichten zwar ganz genau so, wie hier, aber der Terroranschlag war kein Busunglück. Da das ganze Land erschüttert wurde, hat die Presse in Israel sicher die Vielfalt der Opfer gezeigt. Gerade die Babys und Kleinkinder und die entführten alten und kranken Menschen.
Davon bin ich jedenfalls überzeugt.

Ich habe gestern noch Privataufnahmen und -filme eines anderen Opfers aus Deutschland gesehen. Carolin Bohl, eine Studentin aus Niedersachsen, als Touristin dort. Ebenfalls wunderschön, nur 22 Jahre alt geworden.
Das sind einfach die Mechanismen, nach denen Nachrichten funktionieren.
Bei mir funktioniert das auch, obwohl ich mir dessen bewusst bin.

paxito schrieb:Wo sollen die denn alle wohnen, woher das Wasser kommen, die sanitären Einrichtungen, Schulen, Kindergärten? Oder spielt das alles keine Rolle, solange man Hunderttausende schön konzentriert in ein Lager stecken kann, aus dem es kein entkommen gibt?
Was man hier lesen muss…

Der Sinai ist auch keine Insel. Wieviel Bewaffnete braucht man, um Hunderttausende an einem Platz zu halten? Nicht mal den Israelis ist es gelungen, die Grenze zum Gazastreifen dicht zu halten, trotz jahrelanger Arbeit.

frauZimt schrieb:Die Religionen haben nicht die Menschenrechte erfunden

Ohne die Religionen sind die Menschenrechte, so wie wir sie heute haben, aber auch nicht denkbar.
Es ist auch grundsätzlich ein Denkfehler den Israel - Palästina Konflikt als religiösen Konflikt zu verstehen. Die religiöse Radikalisierung, z.B. die Hamas, sind in dem Konflikt ein spätes Phänomen. Fatah bzw PLO sind keine religiösen Organisationen.

Momomo schrieb:Wieviel Bewaffnete braucht man, um Hunderttausende an einem Platz zu halten? Nicht mal den Israelis ist es gelungen, die Grenze zum Gazastreifen dicht zu halten, trotz jahrelanger Arbeit.

Es kann auch einfach kein Ziel sein die Menschen irgendwo hinter der Grenze in monströse Lager zu stecken und auf die Befriedigung des Gaza Streifens zu warten.
Neben der Tatsache dass das gegen so ziemlich jedes Menschenrecht verstößt, warum sollte Israel die jemals wieder in den Gazastreifen lassen? Weil das schon vorher so gut funktioniert hat?

AlteTante schrieb:wird diesen anderen Opfern nicht gerecht.

Ja, das mag so scheinen, aber man findet im Netz jede Menge Infos, Fotos und Videos über viele, viele andere Opfer.

Auf dieser Seite hier z.B sind Fotos von fast allen Entführten.


https://stories.bringthemhomenow.net/?889d2eef_page=3

Jedimindtricks schrieb:Und btw , wie übler solls denn noch werden. Wenn die ihr den Kopf abgeschlagen haben will ich gar nicht wissen was die mit ihrem Körper gemacht haben..... von wegen Allah guckt zu bei Vergewaltigungen un Co

Okay, das gehört in den forensischen EInzelheiten nicht wirklich hierhin. Aber wahrscheinlich haben sie ihr nicht den Kopf abgeschlagen. Mir scheint, der Präsident hat da was falsch verstanden von wegen "skull" und Schädelfragment. Plausibler scheint mir, ohne das in die Details und damit zu sehr ins OT zu führen, derzeit die Version mit dem Schädelfragment der Schussverletzung, das beim Festival-Gelände gefunden wurde.

Dennoch: Was halbwegs hier hin gehört ist dann der Umstand, dass verschiedene hochkarätige Medien und Politiker sofort von dem abgetrennten Kopf getriggert wurden und diesen als Aufhänger verwendet haben. Ohne offensichtlich die Widersprüche mitbekommen zu haben bzw. sich den Fall genauer angesehen zu haben. So entstehen Mythen. In der Sache ändert das nichts, Monster sind Monster, aber auch auf der Seite der Anständigen, gerade dort, sollte man sich nicht verleiten lassen.

Im Übrigen, zu einigen jüngeren Beiträgen: Nüchtern betrachtet, ist Religion nicht unbedingt die Triebfeder für Massaker. Hitler hat keine vertreten, Stalin, Mao, Pol Pot, Putin, usw. usf. ... you name them ... alles nicht in dem Sinne religiös motiviert. Ideologisch ja. Im Endeffekt läuft es vielleicht auf dasselbe hinaus. Man braucht seine ideologische Leitkultur mit ein bisschen theoretischen Gerüst, Symbolen, Ikonen und Tempeln. Ganz wichtig auch Feindbilder. Und vor allem etwas, das die einzelnen Täter von ihrer individuellen Schuld befreit. Der höhere Zweck und die Kommandostruktur ... aber am Ende, und das ist wohl die entscheidende Erkenntnis, lassen sich Menschen überall und im Rahmen jeder Story zu Gräueltaten hinreißen. Das Monster steckt in jedem von uns. Hat auch nichts mit Mittelalter zu tun, das nicht grausamer war als andere Epochen.
Ich habe aber so gar keine Lust, das weiter auszuarbeiten. Ergab sich jetzt nur so.

paxito schrieb:Oder spielt das alles keine Rolle, solange man Hunderttausende schön konzentriert in ein Lager stecken kann, aus dem es kein entkommen gibt?

Willst du mir mit deinen "konzentriert in ein Lager stecken" etwa etwas unterstellen?
Meine Idee war die von einer provisorischen Auffang-Flüchtlingsstelle, wo die palästinensische Zivilbevölkerung so lange abwarten kann, bis die Kämpfe beendet sind. Danach sollte dieselbe UNO natürlich beim Wiederaufbau helfen.
Das war eigentlich leicht zu verstehen, wenn man es nicht unbedingt falsch verstehen WILL.

paxito schrieb:Wo sollen die denn alle wohnen, woher das Wasser kommen, die sanitären Einrichtungen, Schulen, Kindergärten?

Schulen und Kindergärten wären wohl nicht unbedingt nötig, denn das Ganze soll ja nur provisorisch sein. Was die Ausstattung betrifft, könnte und müsste man (also die UNO) sich eben an anderen Flüchtlingslagern konzentrieren. Das wäre ja nicht das erste. Hier könnte, wenn es wollte, Saudi-Arabien weiterhelfen, denn das ist nicht weit weg und hat durch Mekka Erfahrungen im Unterbringen von einer plötzlich extrem großen Anzahl an Menschen.

Und wie gesagt: Das sollte alles nur provisorisch sein. Es ginge nicht darum, die Menschen zu internieren (wie du mir unterstellen willst), sondern darum, ihnen eine sichere Zufluchtsstelle zu ermöglichen.

AlteTante schrieb:Und wie gesagt: Das sollte alles nur provisorisch sein. Es ginge nicht darum, die Menschen zu internieren (wie du mir unterstellen willst), sondern darum, ihnen eine sichere Zufluchtsstelle zu ermöglichen.

Die sichere Zufluchtstelle dürfte Europa und im speziellen D sein. Mich wundert nicht, dass Ägypten Rafah nicht für Flüchtlinge öffnet.

paxito schrieb:kommen, die sanitären Einrichtungen, Schulen, Kindergärten? Oder spielt das alles keine Rolle, solange man Hunderttausende schön konzentriert in ein Lager stecken kann, aus dem es kein entkommen gibt?
Was man hier lesen muss…

120 Länder haben sich doch angeboten da voll einzusteigen.

Jetzt können sie doch loslegen

Allen voran Spanien

paxito schrieb:warum sollte Israel die jemals wieder in den Gazastreifen lassen?

Weil die Leute da wohnen und einige vielleicht zurückwollen? Weil ihnen schon nach dem Aufruf, sich in den sichereren Süden zurückzuziehen, vorgeworfen wurde, den Gazastreifen entvölkern zu wollen, so wie ihnen sowieso gern alles zum Negativen verdreht wird?

Zu den Religionen: Gerade im Christentum wurden die Menschenrechte jahrhundertelang mit Füßen getreten, und der Gedanke an Menschenrechte kam erst mit der Aufklärung auf. Aber das ist natürlich nicht das Thema.

Um die Versorgung der palästinensischen Flüchtlinge im ägyptischen Grenzgebiet (falls Ägypten die Leute ins Land lässt) könnte und sollte sich die UNO kümmern, statt der überfallenen Kriegspartei nur ständig Menschenrechtsverletzungen vorzuwerfen. Das gilt vor allem auch für die arabischen Staaten. Immer nur auf die einen zu schimpfen, aber nichts zu tun, ist nämlich Heuchelei.

Israel hätte sicher nichts dagegen, wenn sie sich auf den Kampf gegen die Hamas und die Zerschlagung von deren militärischen Einrichtungen konzentrieren könnten und die Zivilbevölkerung in Sicherheit wüssten. Und diese wären eben sicher oder zumindest sicherer.

Man kann natürlich auch die Menschen im Gaza lassen, im Bewusstsein, dass dann zwangsläufig sehr viel mehr sterben werden, und sich dann als moralisch erhaben fühlen, weil man Israel als Kriegsverbrecher anprangert. Die meisten Palästinenser, die eigentlich in Frieden leben wollten, würden das sicher anders sehen. Denen wäre Leib und Leben ihrer Familien sicher wichtiger. Meiner Meinung nach wäre das eine sehr viel größere Verletzung der Menschenrechte.

Aber Hauptsache, die Moral wird hochgehängt, koste es auch, was (und wen) es wolle. Denn es ist selbst bei größter Vorsicht nicht möglich, keine Zivilisten zu verletzen. Und einfach alles auf sich beruhen zu lassen und auf die nächsten Schlächter zu warten, nur um in der Welt nicht ganz so böse dazustehen (täten sie sowieso) kann man von Israel ja wohl nicht verlangen.

fischersfritzi schrieb:Ja, das mag so scheinen, aber man findet im Netz jede Menge Infos, Fotos und Videos über viele, viele andere Opfer.

Mag sein, aber nicht jeder hat Internet, und deswegen ist nicht jedem klar, welche gewaltigen Dimensionen das Ganze hat.