Israel - wohin führt der Weg?

@SomertonMan
Da kann ich nichts belegen. Es ist meine persönliche Meinung, dass einige Politiker, vielleicht auch Scholz selbst, diese Befürchtung haben könnte. Ich an seiner Stelle hätte sie.

AlteTante schrieb:Es ist wohl tatsächlich die Angst vor Ausschreitungen auf deutschen Straßen und Städten, wenn Deutschland es gewagt hätte, für die Seite Israels zu stimmen.

@AlteTante

Was ja unmittelbar zu der Frage führen würde, was für Menschen wir ins Lansd gelassen, mit Sozialleistungen, ggf sogar deutschem Pass ausgestattet haben. Das wäre dann nicht exakt meine Vorstellung von Fachkräfteeinwanderung.

AlteTante schrieb:Faktisch muss man aber auch bedenken, was dann im eigenen Land los sein könnte.

Warum denn? An der Seite Israels zu stehen ist doch deutsche Staatsraison. Daher muss das auch zu 100% für jeden Einwanderer gelten.

AlteTante schrieb:Aber nachdem der Tod der jungen deutschen Frau für Empörung in den Medien sorgt, könnte die Bundesregierung das ja endlich zum Anlass nehmen, diese Hilfen einzustellen.

Erwartest Du das wirklich oder teilen wir lediglich einen ähnlichen Sinn für zynischen Humor, auch wenn mir nicht nach Lachen zumute ist.

So sehr für Deutschland geschämt hatte ich mich zuletzt, als der Steingeier dem iranischen Regime zum Revolutionstag gratuliert hatte.

AlteTante schrieb:Ich glaube sowieso nicht, dass irgendeinen Hamas-Anführer interessiert, was Deutschland denkt.

Das würde dann anfangen sie zu interessieren, wenn wir endlich mit dem Terroristenpampern aufhören würden.

SomertonMan schrieb:Wenn es schon so weit ist, dann Gute Nacht Marie.

Ich bitte um nen Beleg! Angstschürerei ist nicht!

Man sah was schon zu Silvester los ist.
Man sah wie schnell es Demos für die Palis gab.
Man sah auch wie diese Demos in anderen Ländern eskalierten.
Ja ich fürchte dass es schon soweit ist.
Bei solchen Ausschreitungen wären auch nicht die Ausschreitungen ansich das alleinige Problem.
Es wäre ein komplettes Menetekel für die deutsche Integrations und Ausländerpolitik.
Stichwort: 'Was haben wir uns da reingeholt und wie schwach sind wir eigentlich dies im eigenen Land erdulden zu müssen'.

Berryl schrieb:'Was haben wir uns da reingeholt und wie schwach sind wir eigentlich dies im eigenen Land erdulden zu müssen'

Wer sowas denkt, der sorgt sich mehr um die eigene Reputation oder das Selbstbild als um das Wohl von Juden.

Berryl schrieb:Wer Hamas wählt und duldet bekommt eben die entsprechende Rechnung.
Thema durch.

Übersetzt heißt das also:

Überleben, steht für die Zivilbevölkerung nicht zur Debatte ?


Entweder wird man von der Hamas getötet, weil man sich gegen ihre Terrorherrschaft auflehnt.


Oder man zögert das Ganze etwas heraus und stirbt wenn man die

Berryl schrieb: entsprechende Rechnung.

bekommt, weil man sich eben nicht, gegen die Hamas aufgelehnt hat ?

Nein...bei dieser Logik gehe ich nicht mit.

AlteTante schrieb:Schön für dich. Und genau darauf spekulieren diese Typen. Darum können sie sich alles erlauben, auch öffentliche Mordaufrufe gegen Israeliten. Den Schaden von solcher Humanität und grenzenlosem Verständnis haben dann Israel und Juden in aller Welt. Übrigens sollten natürlich auch straffällig gewordene Amerikaner vor Gericht, nicht nur Hamasleute.

Wo liest du das bei mir heraus ?

Ich schreibe es doch immer und immer wieder, ganz klar.

Die Hamas muss zur Rechenschaft gezogen werden. Die IDF rückt nach Gaza ein. Hamas-Terroristen, die sich gewaltsam einer Festnahme widersetzen, werden mit militärischer Gewalt bekämpft.

Terroristen welche die Waffen strecken, werden gefangen genommen und in Gerichtsverfahren, für ihre Taten zur Rechenschaft gezogen.

Daraus geht doch ganz klar hervor, dass sie sich meiner Meinung nach, eben nicht alles erlauben können. Sie haben Kriegsverbrechen und verwerfliche Gräueltaten begangen. Und müssen dafür die Verantwortung übernehmen.

AlteTante schrieb:Wie konkret soll man die Hamas bekämpfen, ohne jemand anderen zu gefährden oder gar zu schädigen?

Da kommt die Verhältnismäßigkeit ins Spiel. Wenn die IDF sich unter Einsatz schwerster Waffen, zu einem Kommandoposten der Hamas mit 5 Personen durchkämpfen muss und dabei ein vielfaches der Zahl 5 an Zivilisten ums Leben kommt und etliche schwer verletzt werden, ist das nicht mehr verhältnismäßig.

Genau das meint Joe Biden, wenn er von den Regeln des Krieges spricht.

Für solch eine Situation kann und muss die IDF, die an Mannstärke und militärischer Ausrüstung einen hohen Überlegenheitsfaktor, gegenüber der Hamas aufweist, Lösungen finden.

Larry08 schrieb:Die IDF hat ganz klar ihr Operationsgebiet und entsprechende Fluchtmöglichkeiten für Zivilisten bekanntgegeben.

Ich weiß nicht so recht. Würde das nicht bedeuten, dass das ausgewiesene Rückzugsgebiet südlich des Wadi Gaza von Luftschlägen und Bodenattacken derzeit verschont würde ?

Das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Oder ich täusche mich diesbezüglich.

Larry08 schrieb:Israel warnt per "roof knocking" vor Bombadierungen einzelner Zielobjekte.

Ich glaube keine andere Armee der Welt, gibt so viel vorab über ihre Angriffe Preis und gibt damit dem Gegner die Möglichkeit Kämpfer und Material in Sicherheit zu bringen, wie Israel.

Das kann aber nur bei reiner Objektzerstörung, praktiziert werden. Also bei elektronischer Infrastruktur oder Lagerstätten von Waffen......Raketen.

Bei einem gezielten Angriff auf ein/mehrere Mitglied/Mitglieder der Hamas, von denen es wohl bereits etliche gab, geht das natürlich nicht, da ja dann auch das Ziel des Angriffs das Gebäude verlassen und sich in Sicherheit bringen würde.

Larry08 schrieb:Das oben gesagt spielt hier auch mit rein. Ich sehe nicht, dass die Streitkräfte Israels nicht alles mögliche tun, um unter den gegebenen Umständen Zivilisten so gut es geht aus den Kampfhandlungen rauszuhalten.

In diesem Punkt, würde ich dir aktuell zustimmen.

Neben direkten Auswirkungen von Kampfhandlungen, wird aber der Zusammenbruch der zivilen Ordnung, ausgelöst durch den allgemeinen militärischen Druck der IDF, zu einer großen Gefahr für die Versorgung der Zivilbevölkerung.

Der Gaza-Streifen mit seiner hohen Bevölkerungsdichte, hat eben dieses schwerwiegende Problem, da muss dringend eine Lösung gefunden werden. Zudem man von einer Dauer der Militäraktion, bis weit ins nächste Jahr hinein ausgehen muss.

sacredheart schrieb:Erwartest Du das wirklich oder teilen wir lediglich einen ähnlichen Sinn für zynischen Humor, auch wenn mir nicht nach Lachen zumute ist.

Leider das zweite, so sehr ich auch das erste tun wollen würde.

EDGARallanPOE schrieb:Entweder wird man von der Hamas getötet, weil man sich gegen ihre Terrorherrschaft auflehnt.

Nun widerstand wird immer schwerer je länger man sich einem Regime unterwirft.

Deshalb heißt es ja auch wehret den Anfängen.

EDGARallanPOE schrieb:bekommt, weil man sich eben nicht, gegen die Hamas aufgelehnt hat

War schon immer so in der Geschichte.
Keiner sagt das es leicht ist seine Verantwortung wahrzunehmen.

EDGARallanPOE schrieb:IDF sich unter Einsatz schwerster Waffen, zu einem Kommandoposten der Hamas mit 5 Personen durchkämpfen muss und dabei ein vielfaches der Zahl 5 an Zivilisten ums Leben kommt und etliche schwer verletzt werden, ist das nicht mehr verhältnismäßig

Nach welcher Definition?

EDGARallanPOE schrieb:Für solch eine Situation kann und muss die IDF, die an Mannstärke und militärischer Ausrüstung einen hohen Überlegenheitsfaktor, gegenüber der Hamas aufweist, Lösungen finden.

Tja die ganzen beschwichtiger können ja mitmachen.
Aber dafür reicht es dann nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Nein...bei dieser Logik gehe ich nicht mit.

@EDGARallanPOE

Dann nenn doch mal eine gangbare Aöternative zur Vernichtung der Hamas, die einerseits die Sicherheitsbedürfnisse der israelischen Bevölkerung, andererseits den nachvollziehbaren Wunsch nach Nichtinvasion der palästinensischen Bevölkerung sicherstellt.

Eine Bevölkerung trägt nun mal Verantwortung für ihre Regierung und wenn man irgendwann mal eine Terror Organisation gewählt hatte, dann hat das nun mal Nachteile.

Hätten wir iegendwelche Massenmörder gewählt, hätte das für uns auch nicht überwiegend Vorteile.

paranomal schrieb:Wer sowas denkt, der sorgt sich mehr um die eigene Reputation oder das Selbstbild als um das Wohl von Juden

Wer so denkt hat eher keinen Bock vor Fanatikern kuschen zu müssen.

Wobei es aber selbstverständlich vollkommen egal ist warum dies einem Angst macht.
Wichtig ist dass man sich darum Gedanken macht und es ablehnt.
Nicht das 'Warum'.

EDGARallanPOE schrieb:Überleben, steht für die Zivilbevölkerung nicht zur Debatte ?


Entweder wird man von der Hamas getötet, weil man sich gegen ihre Terrorherrschaft auflehnt.


Oder man zögert das Ganze etwas heraus und stirbt wenn man die
Berryl schrieb:
entsprechende Rechnung.
bekommt, weil man sich eben nicht, gegen die Hamas aufgelehnt hat ?

Sehr richtig erfasst.
Und da man ja Messerangriffe auf Israelis zu 80% toll findet im Gazastreifen kann man von einer breiten Radikalisierung der Zivilbevölkerung reden.
Wie die zu dem Massaker vom siebten Oktober dann steht kann man sich ausrechnen.
'Alles hat seinen Preis'.
Ich kanns nur wiederholen.

Ich fürchte auch, den Pelz zu waschen, ohne ihn nasszumachen, wird hier nicht gehen. Die Hamas zu bekämpfen und zu besiegen, ohne dass die Zivilbevölkerung darunter leidet, ist bei den gegebenen Verhältnissen kaum möglich. Israel warnt die Zivilbevölkerung so weit wie möglich, hat ihr auch empfohlen, in den Süden von Gaza zu fliehen. Nur: Wenn Ägypten die Grenzen nicht aufmacht und andere arabische Staaten anscheinend die Flüchtlinge nicht wollen, ist das am Ende nicht Israels Problem, ebensowenig, wie Israel dafür verantwortlich ist, dass die Hamas rücksichtslos die eigene Bevölkerung als Schutzschilde missbraucht.

Dieser Missbrauch der eigenen Bevölkerung, also das absichtliche Platzieren von Nichtkombattanten innerhalb, in der Nähe oder vor einem militärischen Ziel, um den Gegner so von einem Angriff abzuhalten, ist nach der Genfer Konvention übrigens illegal, also ein Kriegsverbrechen. Es ist verboten, Zivilpersonen als Schutzschild für militärische Ziele zu missbrauchen oder die Bewegungen der Zivilbevölkerung so zu lenken, dass sie militärische Ziele vor Angriffen abschirmen oder Kriegshandlungen decken.

Wikipedia: Menschlicher Schutzschild
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/russland-ukraine-krieg-voelkerstrafrecht-zivilisten-kombattanten/

Wenn man beim jetzigen Konflikt also schon von Kriegsverbrechen spricht, sollte man, bevor man Israel beschuldigt, erst mal die Hamas als Täter benennen. Würden die UN aber gewiss mehrheitlich niemals machen….

Möchte mal wissen wann die hamas das letzte mal Flugblätter verschickt hat bevor sie eine ihrer Raketen losgeschickt hat. Es ist in der Tat grotesk wenn man die letzten Jahre " terrorbekämpfung " vom Iran und Russland verfolgt hat wie klinisch korrekt Israel vorgehen muss nur weil es Juden sind.

Jedimindtricks schrieb:Es ist in der Tat grotesk wenn man die letzten Jahre " terrorbekämpfung " vom Iran und Russland verfolgt hat wie klinisch korrekt Israel vorgehen muss nur weil es Juden sind.

Und wie langsam Israel vorgehen muss. Die unterirdischen Stellungen der Hamas, gar deren Hauptquartier unter dem Schifa-Krankenhaus, auszuschalten würde wohl viel schneller gehen, wenn die Hamas nicht oberirdisch die eigenen Landsleute als Schutzschilde missbraucht und Israel daher Rücksicht nimmt. Ich wüsste nicht, was daran jetzt völkerrechtlich verkehrt sein soll. Nicht Gazas Zivilbevölkerung ist erklärtermaßen Israels Gegner, sondern das ist die Hamas. Und wenn die Hamas ihrerseits zu völkerrechtswidrigen Mitteln greift, ist Israel dafür nicht verantwortlich zu machen.

EDGARallanPOE schrieb:Genau das meint Joe Biden, wenn er von den Regeln des Krieges spricht.

Ich wüsste nicht, dass sich die Hamas an die Regeln des Krieges hält. Das wird aber nur am Rande kritisiert, ansonsten gerne totgeschwiegen. Um so mehr mehr wird permanent verlangt, dass sich Israel an die Regeln des Krieges hält. Was es bisher tut.

Andante schrieb:Wenn Ägypten die Grenzen nicht aufmacht und andere arabische Staaten anscheinend die Flüchtlinge nicht wollen, ist das am Ende nicht Israels Problem, ebensowenig, wie Israel dafür verantwortlich ist, dass die Hamas rücksichtslos die eigene Bevölkerung als Schutzschilde missbraucht.

@Andante
Das hat nicht nur mit "die Flüchtlinge nicht wollen" zu tun. Natürlich, die Angst Terroristen ins Land zu lassen, ist real.
Ein wichtiger Grund ist aber auch, dass man nicht will, dass Gaza entvölkert wird.

In der westlichen Welt zeigt man sich verwundert über diese Härte angesichts der vielen Toten durch israelische Raketen und einer möglicherweise bevorstehenden Bodenoffensive. Die viel beschworene arabische Solidarität mit den Palästinensern würde eigentlich gebieten, den Menschen Zuflucht zu gewähren. Doch Kairo hat gleich mehrere Gründe, warum es nur bei Lippenbekenntnissen für die Gaza-Bewohner bleibt. Einer davon: Ägypten will nicht in den Ruf geraten, bei der Vertreibung von Palästinenser mit Israel zu kollaborieren.

Um diese Sorge zu verstehen, muss man 75 Jahre in der Geschichte zurückgehen, in das Jahr 1948, der Gründung des Staates Israels. Die damalige Massenvertreibung der Palästinenser - ein Ereignis, das sie als Nakba (arabisch für "Katastrophe") bezeichnen - ist ein tief sitzendes und generationsübergreifendes Trauma. Fast 70 Prozent der Palästinenser mussten aus ihren Häusern fliehen und durften nie zurückkehren.
Ägypten befürchtet nun, dass sich die Geschichte wiederholt und Israel die Palästinenser, die auf die ägyptische Halbinsel Sinai fliehen, später nicht wieder nach Gaza lassen könnte. Erfahrungen aus Ländern wie Jordanien und Libanon zeigen, dass die Flüchtlinge dauerhaft bleiben könnten. In Jordanien leben nach UN-Angaben mehr als zwei Millionen Palästinenser.

"Politisch will kein arabischer Staat als einer gesehen werden, der bei der Verdrängung der palästinensischen Bevölkerung hilft", sagt Timothy Kaldas vom Tahrir Institute for Middle East Policy gegenüber der "Washington Post".
Und somit ist auch der Standpunkt der ägyptischen Regierung eindeutig: "Die palästinensische Sache ist die Sache aller Araber, und die Palästinenser sollten auf ihrem Land bleiben", sagte der autokratische Herrscher Abdel Fatah al-Sisi bereits vergangene Woche. Sein Argument: Würden alle Menschen den Gazastreifen verlassen, könnte Israel das Land übernehmen - und das gelte es zu verhindern.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Warum-Agypten-Gaza-Fluechtlingen-den-Riegel-vorschiebt-article24476628.html

frauZimt schrieb:Ein wichtiger Grund ist aber auch, dass man nicht will, dass Gaza entvölkert wird.

Hm, das halte ich nun doch für eine abenteuerliche Erklärung. Deutschland hat syrische, ukrainische und andere Flüchtlinge aufgenommen und sich nicht mit dem Argument geweigert, man wolle nicht, dass die jeweiligen Herkunftsländer „entvölkert“ werden. Auch bei in Deutschland oder anderswo lebenden Flüchtlingen weiß man meist nicht, ob und wann die in ihre Heimatländer zurückkehren können oder wollen.

Israel hat sich 2005 aus Gaza zurückgezogen. Nichts deutet bisher darauf hin, das es Gaza annektieren will, wenn die Hamas ausgeschaltet ist.

frauZimt schrieb:"Politisch will kein arabischer Staat als einer gesehen werden, der bei der Verdrängung der palästinensischen Bevölkerung hilft",

Ach! Und deswegen soll die Zivilbevölkerung lieber im Gazastreifen bleiben (müssen) und lieber riskieren, zu Tausenden im Kriegsgeschehen umzukommen. Sehr seltsame "Soliarität"!

Ägypten als der arabische Staat, der die einzige nicht-israelische Grenze zum Gazastreifen hat, hat dann eine Mitschuld.

AlteTante schrieb:Ägypten als der arabische Staat, der die einzige nicht-israelische Grenze zum Gazastreifen hat, hat dann eine Mitschuld.

Ägypten hat die Genfer Flüchtlingskonvention mitunterzeichnet, und es ist sehr fraglich, ob es mit seiner Weigerung, Flüchtlinge aus Gaza aufzunehmen, nicht gegen diese Konvention verstößt. Wird aber auch nicht bei den UN thematisiert..

Klar, Ägypten ist kein reiches Land, es müsste von der internationalen Gemeinschaft logistisch und finanziell sofort umfassende Hilfe erhalten, wenn es Flüchtlinge aufnimmt. Aber es will sich halt keine Terroristen und Muslimbruderschaft-Sympathisanten ins Land holen, da ist dann jede Argumentation recht, auch die, dass man Gaza nicht „entvölkern“ will.

"Palästina " hatte mehr als genug Zeit und Möglichkeiten, sich als souveräner Staat zu etablieren. Ich habe nun nicht vor, alles bereits Erwähnte zu wiederholen. Ich schließe mich vielmehr meinem Vorredner an: man hätte- ja! Auch im Gazastreifen!- eine funktionierende Infrastruktur aufbauen können. Zum Beispiel mit den Milliarden Fördergeldern auch aus der EU. Was hat man stattdessen getan? Tunnel gegraben, Waffen gekauft. Sie wollen keine 2- Staaten- Lösung. Sie wollen den Tod aller Juden. Es ist Dshihad. Ist die jüdische Bevölkerung weg, sind die Ungläubigen dran. Also wir. Ich habe alle Pamphlete gelesen. Wieso glaubt der gutgläubige, westliche Mensch eigentlich immer noch an eine einvernehmliche Lösung? Die gibt es nicht. Es steht geschrieben: es gibt keine Missionierung. Ungläubige sind Allah ein Gräuel. Sie müssen getötet werden für Allah zum Ruhm.
Neulich sah ich ein Interview mit einem jungen Mann, der Asyl in Deutschland beantragt hat. Als der Reporter ihn fragte, was er für Pläne für die Zukunft hätte, sagte er: " Nun, ich bin jetzt 20. Ich hoffe, wenigstens einmal im Leben für Allah töten zu können. "

Und Ägypten hat völlig Recht: sie sind ein friedliebendes Land. Warum sollten sie sich mit Radikalen und Verrückten abgeben?

juvenilea schrieb:Der Iran wird nicht direkt damit zu tun haben.
Es wird so sein wie im Irak, auf einmal tauchen gut ausgebildete Iraker auf, die sich irgendwie "schiitische Allianz" nennen wird und auf einmal schießen Selbstmord-Drohnen Richtung Israel. Ganz am Ende dann wird der Iran zugeben, dass diese Leute aus dem Iran kamen, um die Lorbeeren einzuheimsen.
Ziel und Zweck wäre es, wenn es sein muss, einen jahrzehntelangen asymmetrischen Kampf zu führen. Deren Zeitgefühl für Kriege ist etwas anders. Auch haben sie ein unendliches Reservoir an jungen Kriegern indoktriniert und bereit sich Bomben umzuschnallen und dann ... den Israeli oder den US-Soldaten "herzlich" zu umarmen.

Das wird so nicht funktionieren. Die USA haben nur noch wenige Basen in der Region und sind ansonsten nicht mehr präsent. Israel können Proxys nur vom Libanon oder aus Syrien angreifen. Beides hat seine Schwierigkeiten. Hier gibt es nur wenig Möglichkeiten einen asymmetrischen Krieg zu führen. Auf die Westbank oder nach Gaza hinein wird man fremde Kämpfer kaum in nennenswerter Anzahl hinein schmuggeln können.

Andante schrieb:Israel hat sich 2005 aus Gaza zurückgezogen. Nichts deutet bisher darauf hin, das es Gaza annektieren will, wenn die Hamas ausgeschaltet ist.

Ich persönlich glaube auch nicht das Israel Gaza annektiert. Aber das kann man natürlich auch anders sehen. Immerhin hat Israel 1980 Ostjerusalem formell annektiert und 1981 den Golan. Annexionen sind also auch von israelischer Seite möglich und dementsprechende Befürchtungen sollte man schon ernst nehmen. Man muss ihnen ja nicht zustimmen.

joeyy schrieb:Und Ägypten hat völlig Recht: sie sind ein friedliebendes Land. Warum sollten sie sich mit Radikalen und Verrückten abgeben?

Natürlich ist verständlich, dass sich Ägypten keine Probleme mit Fanatikern ins Land holen will. Würden Deutschland und andere auch nicht wollen.

Dann wird, ebenso richtig, wieder gesagt, dass nicht jeder Flüchtling aus Gaza ein Hamas-Sympathisant und Judenhasser sein muss. Es gibt allerdings Situationen, wo Einzefallgerechtigkeit auf die Schnelle nicht möglich ist. Entweder es wird dann heißen, dass aus Vorsorge niemand reinkommt (trifft ggf. auch Unbeteiligte), oder es heißt, alle kommen rein (dann holt man sich halt Probleme und darf hinterher nicht jammern bzw. muss damit dann fertigwerden und das der eigenen Bevölkerung erklären). Ägypten hat sich bisher für Variante 1 entschieden, was juckt die Genfer Konvention. So ein bisschen kann ich Ägypten sogar verstehen….

Ahmose schrieb:Ich persönlich glaube auch nicht das Israel Gaza annektiert. Aber das kann man natürlich auch anders sehen. Immerhin hat Israel 1980 Ostjerusalem formell annektiert und 1981 den Golan. Annexionen sind also auch von israelischer Seite möglich und dementsprechende Befürchtungen sollte man schon ernst nehmen. Man muss ihnen ja nicht zustimmen.

Ich denke, man darf nicht unterschätzen, welche Möglichkeiten der Vermittlung und Verständigung insbesondere die USA in Bezug auf Israel wie immer bei solchen Fragen haben. Wenn die USA einer - nur gedanklich unterstellten - Annexionsabsicht Israels in Hinsicht auf Gaza skeptisch gegenüberstehen würden, wäre das sicher ein gewichtiges Argument für Israel. Deutschland und die meisten Länder die EU sind leider mE dabei, solche Vermittlungs- und Verständigungsmöglichkeiten zu verspielen, wenn sie sich weiter so verhalten wie bei der jüngsten UN-Resolution.