Israel - wohin führt der Weg?

Andante schrieb:Die Betreffenden bringen sehr vieles dafür an, was Israel in Gaza nicht machen darf. Israel wird zwar selbstverständlich das Recht zugestanden, sich zu verteidigen und entführte Landsleute zu befreien. Aber das soll bitte gaaaanz sauber nach Kriegsvölkerrecht und möglichst ohne einen Tropfen Blut, ohne Hunger, ohne Einbrüche bei der medizinischen Versorgung der Zivilbevölkerung geschehen. WIE Israel das konkret mache soll, dafür haben die Neunmalklugen allerdings keine konkreten Vorschläge.

Wenn Israel die Quadratur des Kreises, sprich den klinisch reinen Krieg nicht zustande bringt, weil zB die Hamas ihrerseits unter Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht die eigenen Leute als Schutzschilde benutzt und knappe Güter wie Treibstoff und Lebensmittel für sich selber hamstert, hat Israel dann offenbar mit seinen Aktionen aufzuhören und abzuwarten, bis die nächste blutige Attacke der Hamas kommt.

@Andante
Keine leichte Aufgabe. Wer behauptet das?
Man kann nur darauf hoffen, dass auf dem schlimmsten Punkt der Auseinandersetzung die Parteien
auf dem Verhandlungsweg zueinander finden. Das war ja schon mal möglich.

Wenn sich der Krieg so ausweitet, dass wir ihn hier zu spüren bekommen, wirst du vermutlich auch
"mehr Diplomatie" fordern.
Der Unterschied liegt doch immer darin, ob man nur Zuschauer ist - oder ob man den Schmerz selber zu spüren bekommt.

Ich verlange von Israel weder dieses und jenes. Die Hamas ist verantwortlich und die Täter müssen bestraft werden.
Aber der Krieg darf nicht zum Flächenbrand werden. Auch im Sinne Israels nicht.

Ahmose schrieb:Nicht jede Unterstützung und jede Einflussnahme ist sofort klar erkennbar oder wird überhaupt nur an die große Glocke gehängt.

Hehe, du meinst die finanzhilfen an die palästinsenser und Co
Hätten wir was zu bieten würden wir es genau jetzt an die grosse Glocke hängen , mit dem scheck in der Hand stehen wir eigtl immer da . Darauf ist verlass & wird drauf gebaut. Absolut klar erkennbar

Ahmose schrieb:viele fordern eine humanitäre Feuerpause.

Ja eben , viele sind gut . Das werden die viele sein die ohne scheck in der Hand dastehen . Israel braucht keine Tips von vielen , die kriegen zurzeit vom Rest das völkerrecht hoch & runtergebetet .

Ahmose schrieb:Das wird auf lange Sicht Israel sehr nützen, wenn denn mal die erste Wut verraucht ist und man zu mehr Realpolitik zurückkehrt.

Könntest du das mal näher ausführen? Ist das grad nicht real genug oder muss die Achse Nordkorea/China/Russland/Iran/Syrien erst für den Friedensnobelpreis nominiert werden bevor der Aufschrei kommt ....?!

Fichtenmoped schrieb:Das beobachtet man immer wieder in den letzten Tagen.
Israel kommt mit Infos über die erschreckenden Grausamkeiten der Hamas-Barbaren um die Ecke und schon wird relativiert. Übersetzungsfehler, Propaganda, war ja nicht so gemeint,…

Nein, das tue ich nicht. Ganz im Gegenteil. Ich muss mich hier sogar zusammenreißen, um keine so genannte „Hetze“ zu betreiben.
Meiner vorsichtigen Einschätzung nach ist die Story aber falsch erzählt. Fakt. Wobei ich dazu auch sagte: „Monster ist Monster“. Meine Einschätzung zu den Fakten sollte nichts beschönigen auf Täter-Seite.

Da die forensischen Einzelheiten hier OT wären, nehmt es einfach mal so hin. Vielleicht wird die korrigierte Version ja irgendwann, irgendwo veröffentlicht.

Nemon schrieb:Fakt

- auf dem Pickup war die Frau noch inklusive Kopf
- es wurden Knochenteile des Schädels gefunden, ohne die ein Mensch nicht überleben kann
- anhand des Knochens wurde eine DNA-Analyse durchgeführt, die ein eindeutiges Ergebnis brachte
- der Rest des Körpers wurde nicht gefunden
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausland/shani-louk-israels-aussenministerium-bestaetigt-tod-der-deutschen-19278150.html

Das sind die, mir bekannten, Fakten.

Wenn Du eine Möglichkeit kennst, wie man Kopf und Körper trennt, dann mal raus.

Passt jedenfalls zu dem Bericht, dass sie wohl noch lebte und im kritischen Zustand mit einer Kopfverletzung im Krankenhaus ist.
Wird vermutlich ein Kopfschuss gewesen sein, der nicht direkt fatal war.

https://www.suedkurier.de/baden-wuerttemberg/mutter-von-shani-louk-entfuehrte-deutsche-liegt-in-gazastreifen-krankenhaus;art417930,11750066

Beitrag von Seridan (Seite 1.960)

Nach Information der tagesschau liegt die von der militant-islamischen Hamas verschleppte Deutsche Shani Louk schwerverletzt in einem Krankenhaus in Gaza. In einem Appell an die Bundesregierung bittet die Mutter um schnelle Hilfe.

Louk wurde seit Samstag vermisst. Sie wurde offenbar bei dem Angriff auf ein Rave-Festival in den Gazastreifen verschleppt. Auf einem Video war die 22-Jährige halbnackt auf einem Pick-Up zwischen mehreren Hamas-Männern offenbar im Gazastreifen zu sehen, mit dem Gesicht zum Boden, die Beine verdreht. Ihre Mutter hatte sie anhand ihrer Tattoos erkannt.

Fichtenmoped schrieb:Das sind die, mir bekannten, Fakten.

Wenn Du eine Möglichkeit kennst, wie man Kopf und Körper trennt, dann mal raus.

Anfangs hieß es, sie wäre schwerverletzt und es ging darum, dass unklar ist, wo diese Fragmente gefunden wurden. Ob auf dem Festivalgelände - dann käme ein Kopfschuss infrage - sie lag ja auf dem Pick-up und soll dann mit schweren Kopfverletzungen in Gaza im Krankenhaus gelegen haben, woraufhin die Mutter den Aufruf an die Bundesregierung leistete und nun werden diese Knochenteile irgendwo in Gaza gefunden.

Was hat es also mit Relativierung zu tun, wenn man nachfragt, wo und wie diese Zuordnung vonstatten gegangen sein soll und kann? Wie man irgendwo in Gaza Knochenteile zuordnet? Daher die Annahme, es wäre vom Festivalgelände die Rede. Demnach wäre die Frau auf dem Pick-up bereits tot oder kurz danach verstorben. Ich weiß entsprechend nicht, wo hier jemand etwas relativiert, wenn lediglich die Berichterstattung in der Kritik steht?!

@Fichtenmoped
Es gibt einige Berichte, die die verschiedenen Angaben unterschiedlich interpretieren. Bleiben wir mal bei deinem Link:

Identifiziert wurde Shani Louk offenbar durch die DNA-Überprüfung eines Splitters von Knochenüberresten. Das erforderliche Vergleichsmaterial hätten ihre Eltern schon vor längerer Zeit zur Verfügung gestellt. Die Leiche ihrer Tochter sei bislang nicht gefunden worden, sagte Ricarda Louk am Montag. Israels Staatspräsident Izchak Herzog äußerte in einem Interview mit der „Bild“-Zeitung allerdings, man habe den Schädel der jungen Frau gefunden. „Das bedeutet, dass diese barbarischen, sadistischen Tiere ihr einfach den Kopf abgehackt haben, als sie Israelis angriffen, folterten und töteten“, so Herzog. Später erklärte sein Sprecher auf Nachfrage: „Die Tatsache, dass ein erheblicher Teil ihres Schädels gefunden wurde, löste die Angst aus, dass sie geköpft wurde.“ Welche Überreste genau gefunden wurden, ließ sich am Montag nicht abschließend klären. Die Mutter geht davon aus, dass ihre Tochter bereits seit dem 7. Oktober tot ist – möglicherweise sei sie bei dem Terrorüberfall durch einen Schuss in den Schädel getötet worden.

Quelle: s. o.
Auf dem Truck, bereits in Gaza, lag sie mit einer erheblichen Kopfwunde — fast tot oder tot. Die Sache mit den Beinen ist nicht ganz klar. Ich vermute, dass sie lebend nicht so da liegen würde. Aber sie hat noch den Kopf. Den Schuss hat sie schon vorher bei der Flucht vom Festival-Gelände abbekommen. Das Areal wurde durchkämmt, man hat alle menschlichen Überreste eingesammelt und wenn möglich analysiert. So konnte das Fragment von ihrem Schädel, das bei dem Schuss dort auf dem Gelände herausgesprengt wurde, gefunden und zugeordnet werden.

Und wo bringen wir jetzt die Enthauptung unter? Außer dem Schädelfragment wurde nichts gefunden. Ich vermute, der Präsident hat das mit dem Schädel falsch verstanden und ausgeschmückt. Ich meine auch, das Originalzitat auf Englisch gelesen zu haben, wo was anderes gesagt wurde — dass auf dem Gelände gefoltert und gemordet wurde. Ich weiß den Wortlaut nicht mehr, meine aber, eine allgemeine Beschreibung der Szene wäre in den Medien als Beschreibung ihres Mordes verwendet worden. Die BILD hat das womöglich nicht sauber überprüft, auch in der Welt wurde die unbestätigte Köpfung sehr plakativ verwendet.
Hier im Artikel steht, dass es nicht klar ist.
Entscheidend dürfte der Schuss gewesen sein.

Und hier nochmal die Quelle zum zitierten Beitrag, wo am 10.10.23 diese Meldung (runterscrollen bis zum Video der Mutter) durch die Medien ging.

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-israel-gaza-dienstag-100.html

Interested schrieb:Und hier nochmal die Quelle zum zitierten Beitrag

Welchem Beitrag? 10.10. ist ja längst überholt.
Wie auch immer, ich habe einige internationale Berichte verglichen. Da ich nicht mit einer Auseinandersetzung a la Krimi-Rubrik gerechnet hatte, habe ich aber nichts notiert. Ich hoffe auch, wir haben das hier bald durch und müssen nicht weiter in die Details einsteigen.
Ist jetzt Fakt, dass eine Enthauptung nicht bestätigt ist? Das ist der Kern, und ich denke, zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist es so. Was einige Zeitgenossen nicht gut dastehen lässt, die es genau nehmen sollten mit den Fakten. Das war alles, worum es mir ging.

Nemon schrieb:Welchem Beitrag? 10.10. ist ja längst überholt.

Den ich oben von @Seridan zitiert habe. Die Meldung stammt von o.g. Quelle und diese Meldung und der Aufruf der Mutter sind dort am 10.10.23 hinterlegt.

Nemon schrieb:Was einige Zeitgenossen nicht gut dastehen lässt, die es genau nehmen sollten mit den Fakten. Das war alles, worum es mir ging.

Genau das sehe ich auch so. Als wären die Gesamtumstände nicht eh schon schlimm genug.

juvenilea schrieb:glorreiche afghanische Armee hat die bezahlte Besatzer-Armee der Clans besiegt und verjagt.
Das ist nicht unsere Denkweise, aber die Denkweise der Afghanen

Welche afghanische Armee?
Anbei Afghanistan hat nen eigenen Thread.

@juvenilea

Meinst du das Israel und die Palästinenser irgendwann zusammen friedlich leben können ?

Bei einer Explosion im angeblichen "Flüchtlingslager" Dschabalia soll es Dutzende Tote gegeben haben. Schuld: angeblich Israel.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/dutzende-tote-bei-explosion-in-fluechtlingslager-im-gazastreifen,TuHXlgw

Für mich ist Dschabalia nichts anderes als ein Stadtteil von Gaza-Stadt, dort lebende Personen wurden in den letzten Tagen wiederholt aufgefordert, die Stadt zu verlassen und sich in den Süden des Gazastreifens zu begeben..

Mousa Abu Marzouk, ein ranghoher Hamas-Führer, hat bei Russia Today TV bestätigt, dass die Tunnel in Gaza für den Schutz der Terroristen gebaut wurden und nicht für die Bevölkerung.

Wir haben die Tunnel gebaut, weil wir keine andere Möglichkeit haben, uns davor zu schützen, angegriffen und getötet zu werden. Diese Tunnel sollen uns vor den Flugzeugen schützen. Wir kämpfen aus den Tunneln heraus.“

Aha, und weil man auch keine andere Möglichkeit sieht, an Treibstoff, Lebensmittel und Medikamente zu kommen, bedient man sich vermutlich gewohnheitsmäßig ebenfalls aus den Hilfslieferungen. Zuständig für die Zivilbevölkerung in Gaza sieht Marzouk die Hamas nämlich nicht, das sollen gefälligst andere übernehmen:

„Jeder weiß, dass 75 Prozent der Menschen im Gazastreifen Flüchtlinge sind und dass es die Aufgabe der Vereinten Nationen ist, sie zu schützen. Nach der Genfer Konvention ist es die Aufgabe der Besatzungsmacht, sie mit allen Dienstleistungen zu versorgen, solange sie unter der Besatzung sind.“

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/hamas-chef-skrupellos-es-ist-nicht-unsere-aufgabe-zivilisten-zu-schuetzen-85931014.bild.html

Dieser Zynismus findet aber vermutlich bei der Mehrheit der UN noch Beifall…

Andante schrieb:weil wir keine andere Möglichkeit haben, uns davor zu schützen, angegriffen und getötet zu werden.

Ach Gott, die Armen! Die bösen Feinde, die sich einfach nicht so überfallen lassen!

Welche Schutzräume hat man für die Zivilbevölkerung gebaut? Keine, richtig?

AlteTante schrieb:Welche Schutzräume hat man für die Zivilbevölkerung gebaut? Keine, richtig?

Bestimmt nicht. Das ist doch Aufgabe der Vereinten Nationen. Oder der „Besatzungsmacht“.

@Andante
Und das denen das nicht mal peinlich ist, das offen zuzugeben!

LudwigPömmel schrieb:Meinst du das Israel und die Palästinenser irgendwann zusammen friedlich leben können ?

Selbstverständlich können sie, und werden sie auch.
Davon bin ich felsenfest überzeugt :).

Die gleiche Frage hättest Du vor 120 Jahren auch zu Deutschen und Franzosen stellen können, oder vor 300 Jahren zu Katholiken und Protestanten/Reformierte stellen können. Oder zu Japanern und Koreanern.

Irgendwann siegt die Vernunft. Irgendwann, nach zähen und andauernden Kämpfen wird man begreifen, dass Gewalt und Gegengewalt keine dauerhafte Lösung bringt, sondern nur eine weitere gewaltvolle Auszahlung mit Zins und Zinseszins 10 Jahre später einbringt.
Auch der Kampf zwischen Schia und Sunna wird irgendwann enden. Etwas wo Israel sich auch nicht raushalten kann, auch wenn es wollte, es ist, sogar geografisch gesehen, mittendrin.

Dann wird sich Geschichte höchstwahrscheinlich nicht wiederholen, aber wieder Reimen und Regionen, von denen wir es heutzutage nicht erwarten würden, werden in Barbarei verfallen, während Regionen von denen wir das heute nicht erwarten würden, werden dann diesen in verzweifelter Nächstenliebe zu Hilfe eilen wollen.

Bis dahin gilt wohl:

Ja, ich mache Jerusalem an jenem Tag zu einem Hebestein für alle Völker: Wenn sie ihn anzuheben versuchen, werden sie sich daran die Hände wund reißen. Alle Völker der Erde werden sich gegen Jerusalem zusammentun;

Quelle: Sacharja 12,3, Gute Nachricht Bibel

@AlteTante

Ja, sie erklären es selbst: Sie kümmern sich nur um sich, Schutz und Versorgung der Zivilbevölkerung sind ihnen egal. Das war durch die menschlichen Schutzschilde zwar schon immer klar, aber es nun durch einen Hamas-Führer bestätigt zu sehen müsste doch mal eine Reaktion bei der Bevölkerung (und den muslimischen Brüdern) auslösen. Wird es aber nicht…

Und da die Hamas keine Rücksicht auf die Bevölkerung nimmt, wird sie sich auch nicht auf Herausgabe von Geiseln oder auf irgendwas einlassen, womit sie eine Feuerpause oder irgendwas zur Entlastung der Zivilisten erreichen könnte. Die ziehen gnadenlos ihr Ding durch, das hat Israel erkannt.

Soweit die Zivilbevölkerung in Gaza noch hinter der Hamas steht, muss man in Abwandlung eines deutschen Schnacks allmählich sagen „Nur die allerdümmsten Kälber wählen ihre Schlächter selber“.

@Momomo
Natürlich gibt es Tausende Opfer, an welche man denkt. Auch im Gazastreifen. Aber wir neigen nun einmal dazu, uns symbolhaft bestimmte Personen als stellvertretend herauszupicken.
Wenn man an Flüchtlinge denkt, kommt einem unweigerlich zuerst das kleine Kind in den Sinn, welches man am Strand des Mittelmeeres tot aufgefunden hat. Und wenn man an den studentischen Widerstand im 3. Reich denkt, fallen einem nicht die Weiße Rose oder die vielen Ermordeten ein, sondern man sieht Sophie Scholl. Ich glaube, dass wir so einen Bezug zu den Opfern herstellen und mit ihnen leiden. Das finde ich menschlich und nicht verwerflich.