Israel - wohin führt der Weg?

frauZimt schrieb:Ich würde genau da mit der Erklärung anfangen und nicht im fernen Israel.

Ich bin mir nicht sicher ob der Holocaust und die Verbrechen von uns Deutschen als Rechtfertigung dienen sollten. Dies war in erster Linie unser Verschulden und wenn dann sollten auch wir dafür die Verantwortung und Folgen tragen (was wir nicht wirklich getan haben).

frauZimt schrieb:Ich würde erklären, warum der Staat Israel für Juden so immens wichtig ist. Ein sicheres Land haben!

Ein sicheres Land wo allerdings der Großteil der Bevölkerung ziemlich schnell gegen eine weitere jüdische Zuwanderung war. Die Unruhen begannen ja schon weit vor dem 2. Weltkrieg und sind danach fortschreitend eskaliert. Die Palästinenser waren zum UN-Teilungsplan auch weitgehend durch die vorherigen Aufstände und Kämpfe desillusioniert, hätten das wahrscheinlich sogar hingenommen. Wenn nicht die Anrainerstaaten hier nicht den Angriff auf Israel und Palästina gestartet hätten wäre der UN-Teilungsplan wohl durchgegangen. Die Frage bleibt aber wo hier ein sicheres Land war, wenn man von Anfang an nur mit Gewalt die dortige Bevölkerung und die Nachbarstaaten ruhig halten musste und diese von Anfang an gegen die Entscheidung waren.

taren schrieb:Die Frage bleibt aber wo hier ein sicheres Land war, wenn man von Anfang an nur mit Gewalt die dortige Bevölkerung und die Nachbarstaaten ruhig halten musste und diese von Anfang an gegen die Entscheidung waren.

Es war mit Beginn der zionistischen Bewegung und Theodor Herzl zunächst ja nur ein Traum vom sicheren Land, und zwar genau an historischer Stätte, nicht irgendwo in Südamerika oder Südostasien, und erste jüdische Siedler kamen. Mit den deutschen Verbrechen stieg dann der Zulauf, was am Ende mit dem UN-Teilungsplan auch zur Anerkennung der Notwendigkeit eines eigenen jüdischen Staates führte.

https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/israel-2023/520477/der-weg-zum-staat/

Klar kann man immer das geschichtliche Rad zurückdrehen und fragen wollen, ob der heutige Zustand hätte sein müssen und ob man damals nicht alles hätte anders regeln können, wollen, müssen. Zur Lösung aktueller politischer Probleme tragen weit ausgeholte Erklärungsversuche, die historisch natürlich ihre Berechtigung haben, aber mE wenig bei. Irgendwann muss man oft mal den aktuellen politischen status quo akzeptieren, hat Deutschland mit den Ostverträgen Willy Brandts ja seinerzeit auch gemacht. Keine Hoffnung für Deutschland, Schlesien oder Ostpreußen je zurückzubekommen…Und mit einem deutschen Elsaß wird es auch kaum wieder was….

Den völkerrechtlich anerkannten Staat Israel gibt es nun mal seit Jahrzehnten, es wäre klug, wenn Hamas und andere das endlich akzeptieren und sich damit einrichten. Damit wäre dann der so wichtige erste Schritt zur 2-Staaten-Lösung endlich getan.

taren schrieb:Die Palästinenser waren zum UN-Teilungsplan auch weitgehend durch die vorherigen Aufstände und Kämpfe desillusioniert

Ähem Nein, ihre Antwort war Krieg

Die arabischen Bewohner des Gebietes wollen damals nicht wirklich 3uneb Staat.
Die Idee kam erst nach 1967 wieder auf.

jada schrieb:Letzte Woche. Orientierungsstufe Klasse 5.
Ergebnis vom Geografieunterricht: Die Juden haben den Palästinensern ihr Land geraubt. Das Kind: Warum ist das so?

Ist das das Fazit deines Kindes anhand der Lektüre, die im Unterricht bereitgestellt wird? Oder ist das die konsequente Aussage des Lehrers?

Wo könnte ich mich über dieses Schulbuch informieren?

Fedaykin schrieb:Ähem Nein, ihre Antwort war Krieg

An diesem haben sich die Palästinenser nicht mehr wesentlich beteiligt und wurde hauptsächlich von den Nachbarn getragen.

Fedaykin schrieb:Die arabischen Bewohner des Gebietes wollen damals nicht wirklich 3uneb Staat.
Die Idee kam erst nach 1967 wieder auf.

Klar wollten sie keinen aber die Palästinenser selbst waren durch den bewaffneten Konflikt vorher mehr oder weniger ausgebrannt. Ist ja nicht so als wäre der Angriff der Startschuss für einen Angriff, der bewaffnete Konflikt wurde schon vor der Staatsgründung Israels geführt.

Wikipedia: Arabischer Aufstand in Palästina 1936–1939

taren schrieb:An diesem haben sich die Palästinenser nicht mehr wesentlich beteiligt und wurde hauptsächlich von den Nachbarn getragen.

Es gab damals keine palistinanser als Identität.

Ja klar, haben die den mitgetragen.

War doch schon vorher zugange.

taren schrieb:Klar wollten sie keinen aber die Palästinenser selbst waren durch den bewaffneten Konflikt vorher mehr oder weniger ausgebrannt

Welchen meinst du? Da müssen wir jetzt mal durchgehen seit 1917.

taren schrieb:nicht so als wäre der Angriff der Startschuss für einen Angriff, der bewaffnete Konflikt wurde schon vor der Staatsgründung Israels geführt.

Ach nee, aber das war eben die Antwort auf die Staatsgründung. Gespielt und verloren würde ich sagen. Leider nicht viel raus gelernt und man hängt immer noch Fantasien nach. Entwickeln sie ihr Land? Nein, regelmäßig provozieren sie Kriege..

Fedaykin schrieb:Es gab damals keine palistinanser als Identität.

Ja klar, haben die den mitgetragen.

War doch schon vorher zugange.

Kannst ja gerne ausführen als was sich die Bevölkerung in Palästina identifiziert hat, was wohl sehr schwer werden wird. Ich nehme den Begriff Palästinenser aber auch nicht nur wegen der Identität, sondern weil es halt von den Menschen schlichtweg ihre Heimat war. Genauso wie man jemanden der in München lebt, sich als Münchner bezeichnen kann.

Befürwortet sicherlich, in welchen Umfang schwer zu sagen.

Fedaykin schrieb:Ach nee, aber das war eben die Antwort auf die Staatsgründung. Gespielt und verloren würde ich sagen.

Ich wäre durchaus dafür den Palästinenser ein Teil von Deutschland abzugeben, doppelt so groß wie die Gebiete in Gaza und Westjordanland, gerade jetzt würde sich dies anbieten und würde auch unserer historischen Schuld gerecht werden aber ich wette wenn es um unser Staatsgebiet geht will niemand was vom Kuchen abgeben, sowas erwartet man nur von den Palästinensern.

taren schrieb:Kannst ja gerne ausführen als was sich die Bevölkerung in Palästina identifiziert hat, was wohl sehr schwer werden wird

taren schrieb:nur wegen der Identität, sondern weil es halt von den Menschen schlichtweg ihre Heimat war. Genauso wie man jemanden der in München lebt, sich als Münchner bezeichnen kann.

Was einen noch nicht zu einem Volk macht

Gemäß dei er Definition waren auch die Juden Palästinenser

taren schrieb:Ich wäre durchaus dafür den Palästinenser ein Teil von Deutschland abzugeben, doppelt so groß wie die Gebiete in Gaza und Westjordanland, gerade jetzt würde sich dies anbieten und würde auch unserer historischen Schuld gerecht werden aber ich wette wenn es um unser Staatsgebiet geht will

Lol greifst du echt die Propaganda auf

Do-X schrieb:Ist das das Fazit deines Kindes anhand der Lektüre, die im Unterricht bereitgestellt wird? Oder ist das die konsequente Aussage des Lehrers?

Wo könnte ich mich über dieses Schulbuch informieren?

Im Geografieunterricht oder im Buch der 5. Klassen ist der Nahostkonflikt sicher noch kein Thema. Aber da der Lehrer vor und nach diesem einen Tag krank war, nehme ich an, er wurde nur in die Schule gebeten, um mit den Kindern über die aktuelle politische Lage in Israel zu sprechen.

In jeder Schule gibt es ein Sekretäriat, de Lehrer hat Sprechstunden. Eltern sind meist per WA mitteinander venetzt, sodass man sich untereinander fragen könnte, was die Kinder tatsächlich in dieser Stunde zu hören bekamen und was sie davon erzählen. Dann gibt es noch die örtliche Presse, die man anrufen könnte. Außerdem könnten die Eltern auch vor der Schule jede Woche solange protestieren, bis den Kindern ein anderer Standpunkt zum Nahostkonflikt vermittelt wird. Letzteres würde ziemlich schnell die Presse auf den Plan rufen.

Nur hier rumheulen, weil irgendwer irgendwas irgendwo in MV gesagt haben soll, das hilft nichts.

taren schrieb:Ich wäre durchaus dafür den Palästinenser ein Teil von Deutschland abzugeben, doppelt so groß wie die Gebiete in Gaza und Westjordanland, gerade jetzt würde sich dies anbieten und würde auch unserer historischen Schuld gerecht werden

Wie bitte?
Den Feinden Israels, die am besten ganz Israel tot sehen möchte und von denen einige auch, ohne Skrupel, alles dafür tun, auch noch Land schenken? Ihnen gegenüber ein schlechtes Gewissen haben? Ist das dein Ernst?

Deutschland hat keine historische Schuld gegenüber den Palästinensern - höchstens in dem Sinne, dass es den meisten Juden unmöglich gemacht hat, weiter in Europa leben zu wollen oder können, weswegen sie nach Israel ausgewandert sind, was den Palästinensern verständlicherweise nicht gepasst hat. Die Nazis (also die damaligen "Deutschen") haben auch eine Mitschuld, falls die Israelis auf die Attacken der Palästinenser manchmal evtl. überzogen reagieren. Denn wer ständig verfolgt und auch physisch angegangen wurde, ist automatisch im Verteidigungs- und Abwehrmodus. Andererseits müssen die Israelis ja auch ständig in Abwehrbereitschaft sein, wie das Massaker vor ca. 2 Wochen beweist. Sind sie ein einziges Mal nicht aufmerksam genug, gibt es gleich Mord und Totschlag und das gegen jeden und auf die grauenvollste Weise.

Deutschland hat eine historische Schuld (oder "Verantwortung", wie man das heute lieber nennt) gegenüber dem jüdischen Volk. Genau genommen, sollte Deutschland alle Israelfeinde auffordern, das Land zu verlassen (Nicht-Deutsche ausweisen und Deutsche ausbürgern). Dann sollte Deutschland alle Israelis aufnehmen und ihnen ein entsprechend großes Gebiet überlassen, wo es dann nicht nötig sein dürfte, Schutzwälle zu bauen. Ich weiß, dass das organisatorisch nicht machbar ist und niemand wollen wird (schon deswegen nicht, weil die meisten Juden mit Deutschland wohl hauptsächlich den Holocaust verbinden werden, mit dem geographischen Land Israel aber ihre religiöse Geschichte samt religiösen Stätten). Aber Deutschland selbst würde davon nur profitieren, wenn es ihm gelingen würde, antisemitische Vorfälle endlich zu unterbinden. Und die Leute, die die Juden loswerden wollten, wären in Palästina endlich unter sich und könnten ihre Energien endlich nutzen, um eine vernünftige Wirtschaft und Infrastruktur aufzubauen. Dass sie das eigentlich könnten, wenn sie nicht durch den Hass abgelenkt würden, zeigt ja ihr ausgeklügeltes Tunnelsystem.

FridaysForFuture springt wohl nun auch auf den Anti-Israel-Zug auf.

https://www.morgenpost.de/politik/article239886707/Fridays-for-Future-schockiert-mit-Anti-Israel-Post.html

taren schrieb:Ich wäre durchaus dafür den Palästinenser ein Teil von Deutschland abzugeben, doppelt so groß wie die Gebiete in Gaza und Westjordanland, gerade jetzt würde sich dies anbieten und würde auch unserer historischen Schuld gerecht werden aber ich wette wenn es um unser Staatsgebiet geht will niemand was vom Kuchen abgeben, sowas erwartet man nur von den Palästinensern.

@taren
Man hätte den Staat Israel nach dem 2. Weltkrieg in Deutschlad gründen sollen.
Das wäre die gerechteste Variante gewesen.

Nun ist die Lage wie sie ist und mit "hätte", "können" kommt man nicht weiter.
Die Politik muss sich mit der Gegenwart beschäftigen und die Zukunft planen.

Ich denke nicht, dass immer mehr Gewalt zum Frieden führt. Ich fürchte, dass der Krieg
schließlich auch in Form von gezielten Attentaten in West-Europa ankommen wird.
Speziell wieder gegen jüdische Mitbürger und Einrichtungen.
Aber auch wegen unserer Politik. Wir können nicht sagen: Das geht uns nichts an.

frauZimt schrieb:Man hätte den Staat Israel nach dem 2. Weltkrieg in Deutschlad gründen sollen.
Das wäre die gerechteste Variante gewesen.

Das ist wahr. Nur hätte man den Juden das nicht zumuten können.

frauZimt schrieb:Ich denke nicht, dass immer mehr Gewalt zum Frieden führt.

Nein. Aber Gegenwehr muss den Israelis erlaubt sein, ohne dass sie gleich wieder als unmenschlich angeprangert werden, während ihren Feinden nicht einmal die Einhaltung elementarster Grundregeln abverlangt wird.

frauZimt schrieb:Ich fürchte, dass der Krieg
schließlich auch in Form von gezielten Attentaten in West-Europa ankommen wird.
Speziell wieder gegen jüdische Mitbürger und Einrichtungen.

Und wessen Schuld ist das dann? Etwa die der Israelis, weil sie es sich einfach nicht gefallen lassen, wenn über tausend ihrer Bürger bestialisch ermordet werden? Ist das dann ein Freibrief für Attentäter, Juden, die nicht mal in Israel wohnen, im Ausland anzugreifen? Ich glaube nicht, dass DU der Meinung bist. Aber es wird sicher von vielen Leuten, die sich für ausgleichend und sachlich halten (ganz im Sinne des Generalsekretärs der UNO) so verdreht werden.

@SomertonMan
Die Hamas schlachtet über tausend Israelis auf alle erdenklichen grausamen Weisen ab und postet das stolz im Internet, ja, ruft sogar die eigenen Eltern an, um sich von diesen dafür loben zu lassen. Aber Israel, das sich bemüht, Zivilisten möglichst zu schonen, begeht "Völkermord"! Wäre es nicht real und nicht so tragisch, könnte man das glatt Sarkasmus nennen.
Leider wird Fridays for Future dafür viel positive Rückmeldung bekommen.

taren schrieb:Ich bin mir nicht sicher ob der Holocaust und die Verbrechen von uns Deutschen als Rechtfertigung dienen sollten. Dies war in erster Linie unser Verschulden und wenn dann sollten auch wir dafür die Verantwortung und Folgen tragen (was wir nicht wirklich getan haben).

... Ein sicheres Land wo allerdings der Großteil der Bevölkerung ziemlich schnell gegen eine weitere jüdische Zuwanderung war. Die Unruhen begannen ja schon weit vor dem 2. Weltkrieg und sind danach fortschreitend eskaliert. Die Palästinenser waren zum UN-Teilungsplan auch weitgehend durch die vorherigen Aufstände und Kämpfe desillusioniert, hätten das wahrscheinlich sogar hingenommen. Wenn nicht die Anrainerstaaten hier nicht den Angriff auf Israel und Palästina gestartet hätten wäre der UN-Teilungsplan wohl durchgegangen. Die Frage bleibt aber wo hier ein sicheres Land war, wenn man von Anfang an nur mit Gewalt die dortige Bevölkerung und die Nachbarstaaten ruhig halten musste und diese von Anfang an gegen die Entscheidung waren.

@taren

Ich bin mir sicher, dass der derzeitige Konflikt einer Zehnjährigen mit den Verbrechen im dritten Reich zu erklären ist.
Wenn der Anfang gemacht ist und weitere Fragen auftauchen, vertieft man das Thema.
So wie du es anfangen würdest, würdest du gar nichts erklären. Das Kind denkt, du hast keine Ahnung und am Ende landest du - unwillentlich- im Antizionismzs.

Da anfangen, wo es uns selber weh tut. Das aussprechen, das in Deutschland eine große Mehrheit lieber verschwiegen hätte (Ist doch schon so lange her)
Daraus ergibt sich unsere Verpflichtung und Haltung heute.

Den ganzen Konflikt kannst du in einem Vortrag nicht zusammenfassen und ein theoretischer Vortrag nimmt niemanden mit.
Man lernt am besten, wenn man emotional angefasst wird.

AlteTante schrieb:Die Hamas schlachtet über tausend Israelis auf alle erdenklichen grausamen Weisen ab und postet das stolz im Internet, ja, ruft sogar die eigenen Eltern an, um sich von diesen dafür loben zu lassen. Aber Israel, das sich bemüht, Zivilisten möglichst zu schonen, begeht "Völkermord"! Wäre es nicht real und nicht so tragisch, könnte man das glatt Sarkasmus nennen.
Leider wird Fridays for Future dafür viel positive Rückmeldung bekommen.

@AlteTante
Es geht darum, einen Flächenbrand zu vermeiden.
Es geht eben nicht nur "Israel gegen Hamas".
Oberste Priorität sollte das Leben der Geiseln haben.
Die Diplomatie ist dran.

Diplomatie ist Sache der Politik, nicht die von normalen Bürgern oder Fridays-for-Future-Leuten. Für Politiker mag anderes gelten, aber als einfacher Bürger muss man nicht ein Massaker relativieren, indem man die Seite der Opfer zu Völkermördern abstempelt. Das aber tut Fridays for Future, die ebenso wenig Diplomaten sind oder gar einen diplomatischen Auftrag (wie die UNO, die eigentlich vermitteln sollte) hat wie du und ich.

frauZimt schrieb:Man hätte den Staat Israel nach dem 2. Weltkrieg in Deutschlad gründen sollen.
Das wäre die gerechteste Variante gewesen.

Öhm , weil in Deutschland die wiege des Judentums ist?!

Kurz mal zwischendurch "was so los ist".

Israelische Panzer und Infantrie sind in der Nacht in begrenzten Umfang in Gaza eingerückt um Hamasziele anzugreifen. Zwischenzeitlich wieder aus Gaza abgerückt.

https://m.jpost.com/breaking-news/article-770195

Gemäß US und israelischen Offiziellen versuchen amerikanische Militäroffizielle die Israelis davon zu überzeugen, eher eine Kombination von gezielten Luftangriffen und Spezialoperationen (wahrscheinlich ähnlich oder etwas umfangreicher wie heute Nacht), als eine großangelegte Bodenoffensive durchzuführen.

https://m.jpost.com/breaking-news/article-770137

Fedaykin schrieb:Schon die Annahme daß sie 2006 die IDF geschlagen hätten.

Musste Israel denn nicht 2006 sich zurückziehen und eine politische Niederlage eingestehen?

Fedaykin schrieb:Du hälst dich immer daran wo es anti westlich ist.

Amnesty International ist nicht Anti-Westlich.
Die prangern jeden an, der gegen Menschenrechte verstößt. Das weiß jeder, der das Magazin liest, ich lese es immer wieder.
Bin mal gespannt wann die Menschenrechte hier im Forum als Anti-Westlich eingestuft wird....

Berryl schrieb:Wir verlieren wegen Schwurblern.

Also die Nazi-Regierung war ganz bestimmt nicht "Schwurblerisch" und wie ist es denn da ausgegangen?

Berryl schrieb:Deutscher Geschichtsunterricht geht sowieso nur über Heimatkunde, über Rom, bissl Heilig Römisches und Napoleon, 1 Wk und dann ganz ganz viel Adolf H.
Alles andere ist quasi nicht existent.

Müsstest Du doch eigentlich wissen, bei so viel Adolf H. ....

sacredheart schrieb:Ich denke, wir sind uns wenigstens darin einig, dass Interventionen zur Verbreitung unserer Weltsicht in aller Regel nicht das gewünschte Ergebnis erzielen.

Die einzige Intervention von außen, die nachhaltig erfolgreich war, war hier bei uns, was vielleicht einige Deutsche in grundlosen Optimismus treibt.

Auf jemanden zu setzen, der Babymord aus dem Luxus Exil bejubelt, wird sich mir definitiv nicht erschließen. Der ist offensichtlich auch nicht weniger verroht, als die useful idiots, die er aus klimatisierten Räumen beklatscht.

Vergiss bitte auch nicht die Japaner.
Das stimmt. Zumindest bei militärischen Interventionen.
Entspricht ja auch nicht der Natur unseres Weltbildes von "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" und den Menschenrechten.

Ich habe es schonmal geschrieben, einen "Joschka Fischer" wirst Du da nicht finden. Das wäre vergebliche Liebesmühe. Seit Jahrzehnten löst ein härterer Fanatiker den "Schwurbler" davor ab. Wichtig ist, dass wir das umkehren müssen: Ein "Schwurbler" löst den Fanatiker ab. Das geht nunmal nur im Frieden.
Mit "Schwurblern" kann man reden, mit Fanatikern nicht, die wollen nur noch mehr Härte, noch mehr Tote und noch fester draufhauen.

Der Mann hat bereits bewiesen, dass er im Falle eines Falles, gegen die Hamas stimmt. Mehr Pragmatiker als Fanatiker halt.
Wir können da sowieso nichts entscheiden, das muss Israel selbst wissen und planen.
Im Moment sind sie Cleverer als gedacht. Ich persönlich ging davon aus, dass die der Hamas voll auf den Leim gehen, den Laden stürmen, wild um sich schlagen und nach -zig tausend Toten (100 Zivile Tote pro 1 toter Hamas) den "Sieg" verkünden, während langsam aber sicher sich der Sturm an der Nordfront aufbaut...
Kann ja auch noch passieren.