Israel - wohin führt der Weg?

juvenilea schrieb:war ganz bestimmt nicht "Schwurblerisch" und wie ist

Faschisten sind persee schwurbler weil sie wissenschaft(liche) Erkenntnisse negieren.
Wer die protokolle der weisen als Basis hernimmt ....

Jedimindtricks schrieb:Faschisten sind persee schwurbler weil sie wissenschaft(liche) Erkenntnisse negieren.

Ehrlich gesagt habe ich noch nicht einmal verstanden was mit "Schwurblern" gemeint ist. Dieses politische Neusprech, ist spurlos an mir vorbei gegangen. "Schwurbler", "Antifanten", "Links-Grün-Versifft", ... das mag zwar für den einfachen Geist eines Fanatiker langen, aber für höhere Gespräche langt es nicht.

Ich definierte zumindest "Schwurbler" mit Friedensaktivisten/innen, die nicht gleich zur Waffe greifen, was, wie ich gerade gelesen habe, tatsächlich so nicht ganz stimmt.
Vielen Dank Dir für die Aufklärung.

juvenilea schrieb:Ehrlich gesagt habe ich noch nicht einmal verstanden was mit "Schwurblern" gemeint ist

Gibt eine Definition:

schwurbeln: sich realitätsfern (oft esoterisch), rational nicht oder kaum nachvollziehbar äußern

Quelle: Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache (Akademie der Wissenschaften)

Larry08 schrieb:Gemäß US und israelischen Offiziellen versuchen amerikanische Militäroffizielle die Israelis davon zu überzeugen, eher eine Kombination von gezielten Luftangriffen und Spezialoperationen (wahrscheinlich ähnlich oder etwas umfangreicher wie heute Nacht), als eine großangelegte Bodenoffensive durchzuführen.

Das dürfte wohl recht effektiv und vor allem schonend, auch für die Zivilbevölkerung, sein.

juvenilea schrieb:Bin mal gespannt wann die Menschenrechte hier im Forum als Anti-Westlich eingestuft wird....

Das ist eine Unterstellung. Nur, weil man die Verbrechen der Hamas nicht mit dem nicht immer guten Verhalten der Israelis vorher relativiert, sondern den Israelis eine angemessene Reaktion zubilligt, ist man nicht ein Gegner der Menschenrechte.
Im Gegenteil: Ich würde es begrüßen, wenn irgendein Politiker auch von der Hamas die Einhaltung elementarster Menschenrechte verlangen würde. Gern auch durch die UNO, von Ländern wie dem Iran kommt da ja nichts.
Die Einhaltung von Menschenrechten wird aber allzuoft nur von der angegriffenen Partei verlangt, nicht nur in diesem Fall.

juvenilea schrieb:Der Mann hat bereits bewiesen, dass er im Falle eines Falles, gegen die Hamas stimmt.

Wer? Von welchem Mann sprichst du? Guterrez? Erdogan? Abbas? Sonst ein Politiker?

juvenilea schrieb:Vergiss bitte auch nicht die Japaner.

Ja, das stimmt. Auch die haben sich nach Kriegsende enorm gewandelt, was sicher nicht zuletzt (analog zu Deutschland) dem Sieg der Amerikaner zu verdanken ist. Es wäre interessant zu wissen, was genau dazu beigetragen hat. Vielleicht die Wirtschaft? Oder die enorme buddhistische Disziplin? Keine Ahnung, das herauszufinden wäre aber eine Aufgabe für die Psychologie.

AlteTante schrieb:Ja, das stimmt. Auch die haben sich nach Kriegsende enorm gewandelt, was sicher nicht zuletzt (analog zu Deutschland) dem Sieg der Amerikaner zu verdanken ist. Es wäre interessant zu wissen, was genau dazu beigetragen hat. Vielleicht die Wirtschaft? Oder die enorme buddhistische Disziplin? Keine Ahnung, das herauszufinden wäre aber eine Aufgabe für die Psychologie.

Vielleicht auch, dass sie, so wie Deutschland, weiterhin ein Industriestaat sein durften und der Umgang mit ihnen über die Jahre auf Augenhöhe stattfand.
Es gab ja auch mal die Idee von Morgenthau, aus Deutschland zur Strafe einen Argrarstaat zu machen. Allein diese Idee hat im rechtsextremen Geschichtsrevisionismus wegen Morgenthaus jüdischer Herkunft weiter zu antisemitischen Verschwörungstheorien geführt. Was wohl gewesen wäre, wenn man diesen Plan umgesetzt hätte?

SomertonMan schrieb:FridaysForFuture springt wohl nun auch auf den Anti-Israel-Zug auf.

https://www.morgenpost.de/politik/article239886707/Fridays-for-Future-schockiert-mit-Anti-Israel-Post.html

Jaja, und westliche Medien veranstalten eine kollektive Gehirnwäsche zugunsten Israels…Du liebe Güte, was schwurbeln die da herum?

Laut focus soll sich der deutsche Ableger von Fridays for Future aber von dem Post distanziert haben.

https://www.focus.de/politik/ausland/gehirnwaesche-um-an-israels-seite-zu-stehen-fridays-for-future-sorgen-mit-abscheulichem-instagram-beitrag-fuer-empoerung_id_232371852.html

Narrenschiffer schrieb:Gibt eine Definition:
schwurbeln: sich realitätsfern (oft esoterisch), rational nicht oder kaum nachvollziehbar äußern

Synonyme: schwatzen, sülzen, faseln

AlteTante schrieb:Das ist eine Unterstellung. Nur, weil man die Verbrechen der Hamas nicht mit dem nicht immer guten Verhalten der Israelis vorher relativiert, sondern den Israelis eine angemessene Reaktion zubilligt, ist man nicht ein Gegner der Menschenrechte.
Im Gegenteil: Ich würde es begrüßen, wenn irgendein Politiker auch von der Hamas die Einhaltung elementarster Menschenrechte verlangen würde. Gern auch durch die UNO, von Ländern wie dem Iran kommt da ja nichts.

Ich nehme die Hamas nicht als Vorbild für unser eigenes Verhalten, oder gar als Maßstab. Ich nehme die Menschenrechte als Maßstab für alle. Dass die Hamas da nicht mitspielt ist wohl klar.
Aber Amnesty International gleich als anti-westlich darzustellen, was der eigentliche Auslöser meiner Antwort war, geht wohl doch etwas zu weit.

Der Iran?
Warum sollte ausgerechnet der Iran sowas machen? Die sind doch die Auslöser für die neueste Eskalation. Vom Feind (das iranische Mullah-Regime) erwarte ich nicht viel, außer dass die noch mehr Öl ins Feuer gießen. Wenn Du da mehr erwartest, kann ich Dich nur enttäuschen: Das werden die nicht machen.
Nicht ohne einen Regime-Wechsel.
Und welcher westliche Staat, wäre denn bereit da einzumarschieren, um einen Regime-Wechsel auszulösen? Israel alleine schafft das nicht, müssten die doch zuerst Libanon, Syrien und den Irak ausschalten. Vom folgenden dauerhaften asymmetrischen Krieg ganz zu schweigen, dagegen wären Irak und Afghanistan ein Witz. Wenn es denn Israel gelingen würde die genannten Staaten militärisch auszuschalten.

Die arabische Liga langt mir vollkommen. Das wissen nur die, die bereits in den 60ern die Situation betrachtet haben, die könnten auch ganz anders.
Eine vereinte Front aller Nah-Ost Staaten gegen Israel in der Gegenwart, ähnlich wie im Jom-Kippur-Krieg. Das war es dann doch mit Israel. Mittlerweile sind mehr als 50 Jahre vergangen, die haben aufgeholt.

Aber ausgerechnet der Iran hat dies unmöglich gemacht, worüber ich persönlich sehr froh bin :).
Ihr übrigens auch, das wisst ihr nur nicht, denn aus einer "Anti-Israel-Koalition", könnte über Nacht eine "Anti-West-Koalition" werden.

AlteTante schrieb:Wer? Von welchem Mann sprichst du? Guterrez? Erdogan? Abbas? Sonst ein Politiker?

Die Antwort ging an @sacredheart, aber wir sprachen über Ismail Haniyya:

juvenilea schrieb:Hier sollten wir eins vorab klären, ich meine in der gesamten westlichen Welt klären: Wir werden keinen "Joschka Fischer" unter ihnen finden.... also was bräuchten wir?
Jemand mit dem wir Kompromisse eingehen könnten. Keinen verblendeten Fanatiker sondern einen Pragmatiker. Der Rest kommt dann von alleine im Laufe der Zeit. Was die Russen können, könnten wir schon lange.

Ein Kandidat wäre Ismail Haniyya.

AlteTante schrieb:Ja, das stimmt. Auch die haben sich nach Kriegsende enorm gewandelt, was sicher nicht zuletzt (analog zu Deutschland) dem Sieg der Amerikaner zu verdanken ist. Es wäre interessant zu wissen, was genau dazu beigetragen hat. Vielleicht die Wirtschaft?

Die Wirtschaft selbstverständlich. Das beobachte ich übrigens auch im ehemaligen Jugoslawien, nach der ethnischen Säuberung:
Es ist denen egal, denn es geht den Vertriebenen dank der EU besser als vorher.
Tatsächlich scheint das eine Art Grundvoraussetzung zu sein für Vertreibungen, oder Niederlagen: Wenn es den Vertriebenen, oder den Besiegten danach monetär besser geht, dann verschwindet der "Revisionismus".

JosephConrad schrieb:Es gab ja auch mal die Idee von Morgenthau, aus Deutschland zur Strafe einen Argrarstaat zu machen. Allein diese Idee hat im rechtsextremen Geschichtsrevisionismus wegen Morgenthaus jüdischer Herkunft weiter zu antisemitischen Verschwörungstheorien geführt. Was wohl gewesen wäre, wenn man diesen Plan umgesetzt hätte?

Letztlich hatten die USA an diesem Plan vermutlich kein Interesse, weil man langfristig ein starkes industrialisiertes Deutschland (West-Besatzungszonen), nicht zuletzt mit eigener schlagkräftiger Armee, an der Seite brauchte zur Abwehr der Sowjetunion/des Ostblocks. Bereits damals zeigte sich ja der Ost-West-Gegensatz. Man hatte zwar gemeinsam Nazi-Deutschland besiegt, aber hinterher waren die geopolitischen Interessen mitsamt Gewinnen von Einflusszonen und Strategien halt sehr verschieden.

Sollte es in Bezug auf Israel und Palästinenser je zu einer 2-Staaten-Lösung kommen, würden sicher unsichtbar am Verhandlungstisch die Großmächte mit sitzen, der eine oder andere Noch-Nicht-Großmacht-Staat wohl auch, weil sie ganz eigene Interessen bei der Lösung des Konflikts haben und durchsetzen wollen würden.

Wie sich die Diskussion in Deutschland entwickelt, in dieser Karikatur treffend dargestellt.



Und es wiederholt sich ja in gleicher Weise immer wieder.

juvenilea schrieb:Ich nehme die Hamas nicht als Vorbild für unser eigenes Verhalten, oder gar als Maßstab.

Es geht nicht um Vorbilder, sondern für Israel um das Überleben der eigenen Bevölkerung. Wie auch Guterrez wissen müsste. Wenn nicht, ist er fehl im Amt.

juvenilea schrieb:Warum sollte ausgerechnet der Iran sowas machen?

Das war ironisch gemeint. Ich weiß, dass die iranische Regierung Israel selbst am liebsten von der Landkarte tilgen würde. Aber er ist eben einer der wenigen, die Einfluss auf die Hamas haben. Mit dem Emir von Katar hat man ja schon gesprochen.

juvenilea schrieb:Und welcher westliche Staat, wäre denn bereit da einzumarschieren, um einen Regime-Wechsel auszulösen?

Na, wenn überhaupt einer, dann die USA. Das wäre wohl auch der einzige Staat, der sich das "leisten" könnte. Dass Biden das nach Möglichkeit vermeiden will, ist natürlich nachvollziehbar, und ein direktes Eingreifen der USA wäre, meiner Meinung nach, auch ein Fehler.

juvenilea schrieb:Israel alleine schafft das nicht, müssten die doch zuerst Libanon, Syrien und den Irak ausschalten.

Da reicht vielleicht die Anwesenheit der USA im Hintergrund, um diese Länder von Angriffen abzuhalten. Was meinst du, warum die USA Kriegsschiffe dorthin geschick hat? Sicher nicht, damit die Soldaten mal im Toten Meer baden können, sondern als Drohkulisse, die vermutlich nötig ist.

juvenilea schrieb:aus einer "Anti-Israel-Koalition", könnte über Nacht eine "Anti-West-Koalition" werden.

Das ist (zumindest mir) klar. Israel ist für die arabischen Staaten eine Art Bastion des ungeliebten Westens. Nicht zu Unrecht, natürlich.

juvenilea schrieb:Die Antwort ging an @sacredheart, aber wir sprachen über Ismail Haniyya:

Ach so, der Hamas-Führer, der selbst weit weg von Palästina in Sicherheit lebt und darum nicht selbst davon betroffen ist, wenn der Krieg noch schlimmer wird. Danke für die Antwort.
Da bin ich zwar äußerst skeptisch, aber vielleicht steckt ja ein zweiter Nelson Mandela in dem Mann.

AlteTante schrieb:Es geht nicht um Vorbilder, sondern für Israel um das Überleben der eigenen Bevölkerung. Wie auch Guterrez wissen müsste. Wenn nicht, ist er fehl im Amt.

Nochmal: Die Antwort von mir bezog sich darauf, dass das Amnesty Journal als anti-westlich dargestellt wird, was nicht stimmt.
Guterrez, wäre wieder ein anderes Thema.

AlteTante schrieb:Da reicht vielleicht die Anwesenheit der USA im Hintergrund, um diese Länder von Angriffen abzuhalten. Was meinst du, warum die USA Kriegsschiffe dorthin geschick hat? Sicher nicht, damit die Soldaten mal im Toten Meer baden können, sondern als Drohkulisse, die vermutlich nötig ist.

Die Königin auf dem Schlachtfeld, ist und bleibt die Infanterie. Kriegsschiffe können die senden, aber es geht vor allem darum, ob die USA auch Bodentruppen hinsenden kann.
Die sind verrückt wenn die das so machen, die letzten militärischen Interventionen haben für ein innenpolitisches Desaster in den USA gesorgt.

AlteTante schrieb:Ach so, der Hamas-Führer, der selbst weit weg von Palästina in Sicherheit lebt und darum nicht selbst davon betroffen ist, wenn der Krieg noch schlimmer wird. Danke für die Antwort.
Da bin ich zwar äußerst skeptisch, aber vielleicht steckt ja ein zweiter Nelson Mandela in dem Mann.

Ein zweiter Nelson Mandela?
Das habe ich nie behauptet. Hältst Du mich denn für so blöd :)?
Wir müssen uns eins klar werden: Es gibt das was wir wollen und das was wir durchsetzen können.

Was wollen wir?
Dass alle Nahost-Staaten Israel anerkennen, Friedensverträge mit Israel schließen und Hamas, sowie Hisbollah sich auflösen. Aber können wir das auch durchsetzen?
Seit etwa 70 Jahren, verlieren wir Stück für Stück den Luxus, das was wir wollen auch durchsetzen zu können. Also können wir es nicht durchsetzen, sonst hätten wir das schon längst getan.

Wenn wir es nicht durchsetzen können, bedeutet das nicht, dass das Problem Hamas verschwinden wird. Auch die Israelis werden das, trotz aller Beteuerungen zum Gegenteil, nicht schaffen die Hamas für immer zu zerschlagen. Auch wenn, dann gibt es eine neue, noch radikalere Organisation.
Jedesmal muss Israel mehr und mehr Kraft aufbieten, um dem ganzen Herr zu werden. Auch wenn sie es diesmal schaffen, das Problem zu lösen, so wäre es nur eine Frage der Zeit, bis das Problem wieder stärker in Erscheinung tritt.
Was bleibt denn dann noch?

Soll Israel entscheiden, ob sie das so machen oder nicht, wir in Europa könnten sowieso nicht viel ausrichten. Sogar die USA haben seit 2001 einiges an Federn lassen müssen, beinahe wäre die Demokratie da drüben drauf gegangen, noch ein zwei Trumps (Uns interessieren ausländische Kriege nicht!!) und das wars auch mit denen und der Interventionsfreude.

Andante schrieb:Letztlich hatten die USA an diesem Plan vermutlich kein Interesse, weil man langfristig ein starkes industrialisiertes Deutschland (West-Besatzungszonen), nicht zuletzt mit eigener schlagkräftiger Armee, an der Seite brauchte zur Abwehr der Sowjetunion/des Ostblocks. Bereits damals zeigte sich ja der Ost-West-Gegensatz. Man hatte zwar gemeinsam Nazi-Deutschland besiegt, aber hinterher waren die geopolitischen Interessen mitsamt Gewinnen von Einflusszonen und Strategien halt sehr verschieden.

Sollte es in Bezug auf Israel und Palästinenser je zu einer 2-Staaten-Lösung kommen, würden sicher unsichtbar am Verhandlungstisch die Großmächte mit sitzen, der eine oder andere Noch-Nicht-Großmacht-Staat wohl auch, weil sie ganz eigene Interessen bei der Lösung des Konflikts haben und durchsetzen wollen würden.

Genau so sehe ich das leider auch. Ebenso wie Deutschland braucht die USA und der Westen ja auch Israel als Bastion im Nahen Osten.
Letztendlich stehen immer die Interessen der Mächtigen im Hintergrund. Das war so und das wird immer so sein.

juvenilea schrieb:ein zwei Trumps (Uns interessieren ausländische Kriege nicht!!)

Bei Israel würde ich schon davon ausgehen, dass sie von Trump (auch eben militärisch) unterstützt würden.

juvenilea schrieb:Wenn wir es nicht durchsetzen können, bedeutet das nicht, dass das Problem Hamas verschwinden wird. Auch die Israelis werden das, trotz aller Beteuerungen zum Gegenteil, nicht schaffen die Hamas für immer zu zerschlagen. Auch wenn, dann gibt es eine neue, noch radikalere Organisation.
Jedesmal muss Israel mehr und mehr Kraft aufbieten, um dem ganzen Herr zu werden. Auch wenn sie es diesmal schaffen, das Problem zu lösen, so wäre es nur eine Frage der Zeit, bis das Problem wieder stärker in Erscheinung tritt.
Was bleibt denn dann noch?

@juvenilea

Was und bleibt ist wie meistens wirtschaftliche Steuerung.

Die sieht im Moment so aus, dass wir (nicht nur D, aber mal wieder vorne mit dabei) der regierenden Hamas die Sorge um die Versorgung der Bevölkerung abnehmen. Warum eigentlich?

Leider gibt es in den palästinensischen Gebieten wohl keine Opposition, die sich für Menschenrechte, Schutz von Israel und eine aufgeklärte moderne säkulare Gesellschaft stark macht.

Dann sollen sie auch ihre Mittelalterfestspiele mal ohne Versorgung durch die verachtete Welt der Moderne durchziehen. Dann kommt man schon irgendwann darauf, dass das eben nicht geht. Das wäre dann der Zeitpunkt um zu verhandeln.

Es ist ja nicht so, dass die dauernd gezahlten Hilfen irgendetwas in der Mentalität bewegen, also Schluss damit.

Weil das anti-israelische FFF-Instagramposting hier im Thread war:
https://www.mopo.de/hamburg/meinung/fridays-for-future-wie-aus-weltrettern-terror-propagandisten-wurden/

FFF Österreich hat Stellung bezogen:

Wir als FFF Austria stehen geschlossen gegen Antisemitismus und distanzieren uns daher in aller Deutlichkeit von den Posts dieses Accounts. Der Account wird nicht zentral verwaltet und die geteilten Inhalte werden von einzelnen Aktivisti veröffentlicht, sie unterliegen keinem geregelten Abstimmungsverfahren. Die Inhalte sprechen daher weder für die globale FFF Bewegung, noch für FFF Austria.

Quelle: fridaysforfuture.at

@Narrenschiffer
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