Israel - wohin führt der Weg?

JosephConrad schrieb:Die Hamas-Angriffe könnten die »kollektive Bestrafung des palästinensischen Volkes nicht rechtfertigen«, so Guterres.

JosephConrad schrieb:Guterres hat Recht.

Das ist zunächst mal Ansichtssache. Ebenso, ob denn Israel das palästinensische Volk bestraft, oder ob es das nicht eher selbst macht, weil es sich nicht gegen Hamas auflehnt.

sacredheart schrieb:Genau so lange bis der erste Zauselbart auf einem Mofa in Kabul ankam. Dann war das Thema Zivilgesellschaft durch, die tapfere Armee warf die Waffen weg, der heroische gemäßigte Präsident saß nach einer Rede 'Er wolle lieber sterben als weggehen' mit Geldkoffern im Hubschrauber umd ward nie mehr gesehen.

Nicht einer von "Kabulistan", der Nick-Name Kabuls während der Besatzung von den Einheimischen, galt als heroisch in der Zivilbevölkerung. Kabulistan war nur ein Aushängeschild für die westlichen Steuerzahler. Im Rest von Afghanistan, herrschte reges Clan-Treiben.
Ich schreibe es immer wieder: Die Taliban gelten für den Afghanen liberaler als die Clans. Mal abgesehen von den Frauen-Rechten, was war der Unterschied?
Zu den Taliban darf und durfte jeder Afghane. Zu den Clans darf nur das jeweilige Clan-Mitglied.
Da war es dem Otto-Normal-Afghanen ziemlich egal ob dann seine Frau vollverschleiert war, oder nicht, er als Nicht-Clan-Mitglied hatte bei den Clans überhaupt keine politische Teilhabe. Mit anderen Worten: Das Clan-Mitglied durfte ihn ausrauben und er konnte sich nirgendwo beschweren.

Und nun rate mal wen die Nato da voll unterstützt hat und wen sie bekämpft hat. Und zu unserem großen Glück, hatten die Taliban vor der Invasion auch noch den letzten Hoffnungsschimmer Ahmad Schah Massoud umgebracht.
Nun gilt ja der Sohn als letzte Hoffnung, aber er reicht bei weitem nicht an das Charisma seines Vaters ran.
Im Moment bleibt ihm nichts anderes übrig als auf "Bettel-tour" durch die westlichen Staaten zu gehen. Ob sein Vater das so gemeint hat mit....

Es sollte ein Afghanistan geben, in dem sich jeder Afghane und jede Afghanin glücklich fühlen kann. Und ich denke, dies kann nur durch eine Demokratie, die auf Konsens basiert, gesichert werden

Quelle: Wikipedia: Ahmad Schah Massoud

ich wage es zu bezweifeln.

Man könnte meinen, die USA hätten aus Vietnam gelernt, wo sie übrigens auch auf das falsche Pferd gesetzt hatten, die älteren Semester erinnern sich bestimmt noch an den Ausdruck

"if the Buddhists wish to have another barbecue, I will be glad to supply the gasoline and a match."

Quelle: Wikipedia: Buddhist crisis

Zurück zu dem Statement:

sacredheart schrieb:Finde doch erst mal in Gaza eine große Gruppe Gemäßigter, die organisiert sind und Einfluss haben. Sehe ich nicht, wer das sein soll.

Hier sollten wir eins vorab klären, ich meine in der gesamten westlichen Welt klären: Wir werden keinen "Joschka Fischer" unter ihnen finden.... also was bräuchten wir?
Jemand mit dem wir Kompromisse eingehen könnten. Keinen verblendeten Fanatiker sondern einen Pragmatiker. Der Rest kommt dann von alleine im Laufe der Zeit. Was die Russen können, könnten wir schon lange.

Ein Kandidat wäre Ismail Haniyya.

Fedaykin schrieb:Was? Alternative Geschichte?

Nein, seit sind sie gefestigt. Davor waren sie eine politische Randnotiz.

Nemon schrieb:Es muss doch wohl klar sein, das Israel mitten in einem Überlebenskampf steht und es hier nicht um eine philosophisch zufriendenstellende Lösung aus der Feder eines Ethik-Rates geht, sonern verdammt noch mal darum, dass dieser Terror aufhört.

Wieso Überlebenskampf? Soweit ist es noch nicht. Wenn Zahal geschlagen wurde und die feindlichen Truppen kurz vor Tel-Aviv stehen, dann können wir über "Überlebenskampf Israels" reden.
Vorher geht es denen nur darum, dass der Terror aufhört. Dazu muss schon mehr passieren, damit die staatliche Integrität Israels flöten geht.

JosephConrad schrieb:»Es ist wichtig zu erkennen, dass die Angriffe der Hamas nicht im luftleeren Raum stattfanden.«

Stimmt, Israel existiert und ist der Hamas ein Dorn im Auge, nur aus jux und dollerei kommen die ja nicht um Israelis zu töten. Nein die wollen ganz Israel vernichten. Schön das Guterres dafür Verständnis hat, oder ?

JosephConrad schrieb:

JosephConrad schrieb:Guterres hat Recht.

Guterres äußert sich, wie man es von einem ehemaligen Vorsitzenden der Sozialistischen Internationale erwarten kann.

Wie glaubt er denn, kommen seine Worte bei der Hamas an?

Das, was die Hamas aktuell verbrochen hat, ist eine Dimension an Gewalt und Menschenverachtung, die es von Seiten Israels nicht gibt.

Er adressiert aber Israel und Hamas in einem Atemzug, als wären es zwei Schläger, die mit gleichen Mitteln aufeinander los gegangen sind.

Nichts könnte weiter entfernt von der Wahrheit sein.

Kein Wunder, dass die UN immer weiter an Ansehen verliert.

stereotyp schrieb:Das ist zunächst mal Ansichtssache. Ebenso, ob denn Israel das palästinensische Volk bestraft, oder ob es das nicht eher selbst macht, weil es sich nicht gegen Hamas auflehnt.

Ich halte mich da an den Schweizer Amnestie International Bericht. Auch wenn bei Israelkritik viele AI plötzlich auf der Seite des Bösen verortern und alles nur die Schuld der Anderen sein soll. Ich tue das nicht. Jeder soll seine Sicht der Dinge behalten. Und wenn ich die Hamas als Terroristen verabscheue und ihnen allesamt den Tod wünsche, darf ich trotzdem Israel kritisieren.

Wer sich in Gaza gegen sie auflehnt, wird beseitigt.

....
Öffentliche Proteste dagegen brachen im Dezember während einer Trauerfeier für mehrere im Mittelmeer ertrunkene junge Menschen aus. Verzweifelte Angehörige warfen der Hamas vor, wesentlich zu dem Verfall und dem Chaos im Gazastreifen beigetragen zu haben und beschuldigten die islamistischen Extremisten der Vetternwirtschaft und der Korruption. Trauergäste riefen die Namen einiger Hamas-Führer und Parolen wie „Die Menschen sind die Opfer“.

Derartige öffentliche Auflehnung ist im Gazastreifen selten. In der Regel werden jegliche Ansätze von abweichenden Meinungen von der Hamas schnell unterdrückt. Laut einer aktuellen Umfrage des Palestinian Center for Policy and Survey Research würden zwar noch immer 43 Prozent die Hamas unterstützen, wenn es in dem Gebiet Parlamentswahlen gäbe. Zugleich scheinen aber immer mehr Menschen alles zu riskieren, um dem Leben im Gazastreifen zu entkommen.

In einem Bericht des Instituts Council on International Relations – Palestine, das der Hamas nahesteht, hieß es im November, dass in den vergangenen Jahren mehr als 60.000 junge Menschen den Gazastreifen verlassen hätten. Wie die Daten für den Bericht erhoben worden waren, teilte das Institut nicht mit.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article243088215/Gazastreifen-Berichte-ueber-Luxusreisen-schueren-Groll-gegen-Hamas-Fuehrung.html

Aus dem AI Bericht

Wie Israel ein System der Apartheid etablierte

Ein Bericht von Amnesty International mit dem Titel Israel’s Apartheid against Palestinians: Cruel System of Domination and Crime against Humanity zeigt, dass der israelische Staat ein System der Unterdrückung und Herrschaft gegen Palästinenser*innen aufgebaut hat. Wo immer der Staat Israel Kontrolle über die Rechte von Palästinenser*innen hat, werden diese systematisch unterdrückt und diskriminiert. Dies gilt für Palästinenser*innen in den besetzten palästinensischen Gebieten (einschliesslich Ostjerusalem), im Staat Israel sowie für geflüchtete Palästinenser*innen in anderen Ländern.

Amnesty International kommt zum Schluss, dass diese Menschenrechtsverletzungen Teil eines systematischen und breit angelegten Angriffs gegen die palästinensische Bevölkerung sind und in der Absicht begangen werden, das System der Unterdrückung aufrechtzuerhalten. Damit erfüllen sie den Tatbestand der Apartheid, die nach internationalem Recht verboten ist.

Gesetze, Politiken und Praktiken, die darauf abzielen, ein grausames System der Kontrolle über die Palästinenser*innen aufrechtzuerhalten, haben dazu geführt, dass diese geografisch und politisch zersplittert sind, häufig verarmen und sich in einem ständigen Zustand der Angst und Unsicherheit befinden.

Die Ereignisse vom Mai 2021 stehen sinnbildlich für die Unterdrückung, der die Palästinenser*innen seit Jahrzehnten jeden Tag ausgesetzt ist. Die Diskriminierung, die Enteignungen, die Unterdrückung abweichender Meinungen, die Tötungen und Verletzungen – all dies ist Teil eines Systems, das darauf ausgerichtet ist, jüdische Israelis auf Kosten der Palästinenser*innen zu privilegieren.

Quelle: https://www.amnesty.ch/de/laender/naher-osten-nordafrika/israel-besetzte-gebiete/dok/2022/apartheid-gegen-die-palaestinenser-innen

Gerade gesehen, Erdogan ordnet die Terrorangriffe als legitim ein, er ist ein wahrer Freund der Terroristen.

Erdoğan nennt Hamas »Befreiungsorganisation«
Der türkische Präsident nennt die Hamas bei einer Fraktionssitzung der Nationalversammlung »Befreiungsorganisation« – um eine Terrororganisation handelt es sich ihm zufolge nicht. Er behauptet, die Hamas kämpfe für die Befreiung ihres Landes.
Mit Israel habe die Türkei indes kein Problem, sondern mit der israelischen Politik gegenüber den Palästinensern, zitiert Reuters aus der Rede. Die Türkei sei Israel nichts schuldig. Die »westlichen Tränen für Israel« nennt der türkische Präsident einen Betrug. Erdoğan selbst wolle, soweit das geplant sei, erst mal nicht in das Land reisen.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-news-heute-recep-tayyip-erdogan-nennt-hamas-befreiungsorganisation-a-99ad4a58-b862-4952-82a4-8190e76f957c

JosephConrad schrieb:Gerade gesehen, Erdogan ordnet die Terrorangriffe als legitim ein, er ist ein wahrer Freund der Terroristen.

Echt Schade, gerade die Türkei hätte einiges gerade biegen können....

Sie hat schon immer versucht, so neutral wie möglich zu bleiben. Man merkt, dass die Neo-Osmanen kein Interesse mehr an Europa und co. haben.

Die richten sich langsam aber sicher nach Osten aus.

juvenilea schrieb:Wieso Überlebenskampf? Soweit ist es noch nicht.

Israel kämpft seit seinem Bestehen den Überlebenskampf. Und jetzt ist dabei die heißeste Phase seit der Sache mit den Nazis eingetreten.
Erstaunlich, wie man das leugnen will. Kampf äußert sich dabei freilich nicht nur in aktiven militärischen Aktionen, sondern einer extremen Ausrichtung der gesamteb Zivilgesellschaft auf die Verteidigung, inkl. der beispiellosen Infrastruktur, die dazu gehört.

@juvenilea
https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/report-mainz/sendung/2023/10-10-katar-100.html (Archiv-Version vom 25.10.2023)

Du meinst den Herrn, der in Qatar diese feigen Massenmorde gefeiert hat?

Das ist für Dich ein Gemäßigter? Dann wäre ich gespannt auf Deine Definition von Extremist.

Jeder Mensch, der Massenmord an Zivilisten, darunter Kinder, Vergewaltigungen und Geiselnahme feiert und nicht rundheraus ablehnt, kann für gar nichts ein Ansprechpartner auf Augenhöhe sein.

Der macht sich bloß nicht selbst die Hände schmutzig.

Der darf auch nicht 1 Cent von uns in die Hände bekommen.

Da würde ich lieber an Israel für die Rakete spenden, die ihn im Luxus Exil trifft.

sacredheart schrieb:Wie glaubt er denn, kommen seine Worte bei der Hamas an?

Was Guterrez glaubt, weiß ich nicht. Ich kann dir aber sagen, was ich glaube: Nämlich, dass die Hamas das als stillschweigende Billigung oder zumindest Duldung durch die UNO ansieht. Schließlich ist die "scharfe" verbale Verurteilung des Massakers doch nicht viel mehr als ein notgedrungenes Du-du. Während von Israel mal wieder verlangt wird, dass sie sich alles gefallen lassen. Sicher nichts Neues für Israel, aber dieser Überfall war nun mal besonders barbarisch, und das auch noch gegenüber vielen, vielen hundert Leuten.

Und protestiert Israel dagegen, trotz aller scheinbar Objektivität eigentlich wieder als der eigentlich Schuldige hingestellt zu werden, der gefälligst Ruhe geben sollte, ist es gleich wieder der böse Unruhestifter.

Aber nun ja, so hält Guterrez wenigstens die Länder bei der Stange, äh: UNO, die insgeheim auf Seiten der Palästinenser stehen. Vielleicht war das ja sein Ziel.

Hat er übrigens wenigstens an die Hamas apelliert, die Geiseln freizulassen? Von einer Auslieferung der Attentäter rede ich ja schon gar nicht.

JosephConrad schrieb:Die Hamas-Angriffe könnten die »kollektive Bestrafung des palästinensischen Volkes nicht rechtfertigen«, so Guterres.

Guterres hat Recht.

Wäre ja schön, wenn Guterres oder du einen Vorschlag haben, wie sich Israel nach dem Überfall der Hamas und der Tötung und Verschleppung hunderter Landsleute hätte verhalten sollen. Ein paar Polizisten nach Gaza schicken, um die Mörder festzunehmen und die Geiseln zu befreien??? Oder gar nichts machen???

Nemon schrieb:Erstaunlich, wie man das leugnen will. Kampf äußert sich dabei freilich nicht nur in aktiven militärischen Aktionen, sondern einer extremen Ausrichtung der gesamteb Zivilgesellschaft auf die Verteidigung, inkl. der beispiellosen Infrastruktur, die dazu gehört.

Echt komisch ... ich dachte Überlebenskampf im Bezug auf einen Staat sei die Frage, ob ein Staat seine staatliche Integrität wahren kann, oder sie verliert.

@sacredheart

Oh, nicht falsch verstehen: Ich habe nirgendwo geschrieben, dass wir irgendwas machen müssen. Im Moment verlieren wir langfristig. Egal wo ein westlicher Armee-Stiefel außerhalb des Westens den Boden berührt, spätestens nach 20 Jahren siehst Du den gleichen Stiefel rennen, wenn der Stiefel nicht vorher schon in einem Sarg herausgetragen wurde.

Noch ist der Islam mit sich selbst beschäftigt, aber 30 Jahre, dann sind die internen Konflikte gelöst. Dann ist quasi ihr "30 jähriger Krieg" vorbei. Wer oder welche Partei dann siegreich hervor geht, sehen wir dann. Ich würde es dann schon gerne sehen, dass nicht die Fanatiker siegreich hervorgehen.
Denn, sprechen wir es offen aus: Inmitten dieser internen Konflikte, inmitten dieses "Bürgerkrieges" der islamischen Welt, hat trotzdem die ganze Welt Angst vor diesen Fanatikern, die sich nur Sandalen leisten können. Die könnten auch einfach nur nackt kommen und trotzdem würden sich alle Geheimdienste und Militärs an sie heften. Was ist denn erst los, wenn die Fanatiker gewinnen und ihnen die Ressourcen der gesamten islamischen Welt zur verfügung stehen?

Im Anbetracht dessen: Ja richtig, er wäre mein erster Kandidat, um zumindest erstmal Kompromisse zu schließen.

juvenilea schrieb:Was ist denn erst los, wenn die Fanatiker gewinnen und ihnen die Ressourcen der gesamten islamischen Welt zur verfügung stehen?

Hm, so einig ist man sich in der islamischen Welt aber nicht, da ziehen nicht alle immer an einem Strang. Es hat ja Gründe, warum zB Ägypten keine Flüchtlinge aus Gaza aufnehmen will. Der momentanen ägyptischen Regierung ist bekanntlich die Muslimbruderschaft ein Dorn im Auge, und sie hat keinerlei Interesse daran, Sympathisanten oder gar Angehörige der Hamas, die mit der Muslimbruderschaft eng verbandelt ist, ins Land zu lassen.

AlteTante schrieb:Hat er übrigens wenigstens an die Hamas apelliert, die Geiseln freizulassen?

Gute Frage. Ich habe dazu von Guterres bisher nichts gelesen, aber vielleicht ist mir das bloß entgangen.

Andante schrieb:Hm, so einig ist man sich in der islamischen Welt aber nicht, da ziehen nicht alle immer an einem Strang.

Dessen bin ich mir durchaus bewusst.
Das ist doch die Grundlage für ...

juvenilea schrieb:Im Anbetracht dessen: Ja richtig, er wäre mein erster Kandidat, um zumindest erstmal Kompromisse zu schließen.

gewesen. Der Rest ist auf eine mögliche Zukunft bezogen gewesen.
Noch haben wir ein gewisses Mitspracherecht, kommt halt darauf an mit wem wir wie sprechen....
Machen wir es clever, dann ist doch alles gut :).

juvenilea schrieb:nmitten dieser internen Konflikte, inmitten dieses "Bürgerkrieges" der islamischen Welt, hat trotzdem die ganze Welt Angst vor diesen Fanatikern, die sich nur Sandalen leisten können.

Du wirst es nicht für möglich halten, aber man kann auch allein durch schrankenlose Grausamkeit Angst und Terror verbreiten. Eine gute militärische Ausrüstung kann da zwar helfen, es geht aber auch ohne. Wenn man dann noch so gestrickt oder besser: von oben indoktriniert ist, dass man den Tod im Kampf nicht fürchtet, sondern teilweise sogar herbeisehnt (als "Märtyrer" eben), dann verstärkt sich das Ganze erheblich.

Währenddessen spricht unsere Bundesregierung Guerres das Vertrauen aus.

Die Bundesregierung hat UN-Generalsekretär Antonio Guterres im Streit mit der israelischen Regierung das Vertrauen ausgesprochen. Nach Rücktrittsforderungen durch den israelischen UN-Botschafter Gilad Erdan betonte Regierungssprecher Steffen Hebestreit, dass Guterres das Vertrauen genieße. Er habe nicht das Gefühl, dass Rücktrittsforderungen angebracht seien.

Quelle:https://www.bild.de/politik/ausland/news-ausland/palaestinenser-terror-in-der-nacht-raketen-beschuss-auf-israel-85661094.bild.html liveticker, 13:46

Was ist denn eigentlich mit nie wieder ist jetzt?

JosephConrad schrieb:Gerade gesehen, Erdogan ordnet die Terrorangriffe als legitim ein, er ist ein wahrer Freund der Terroristen.
Erdoğan nennt Hamas »Befreiungsorganisation«
Der türkische Präsident nennt die Hamas bei einer Fraktionssitzung der Nationalversammlung »Befreiungsorganisation« – um eine Terrororganisation handelt es sich ihm zufolge nicht. Er behauptet, die Hamas kämpfe für die Befreiung ihres Landes.

Ist schon witzig , im Grunde spricht er da von hamasland oder islamische Republik hamas .
Setzt der Aussage von gueteres nochn krönchen auf .

Bevölkerung sind dann wohl hamasler und damit dürfte die Frage der humanitären versorgung geklärt sein.

Nach den Aussagen von Guterres sollten diejenigen Staaten, die es mit Israel halten alle Zahlungen Richtung Gaza einstellen. Wenn der Boss dieser Organisation so spricht, kann sich lebhaft vorstellen wie einfach die Kohle bei der Hamas landet. Der ganze Rest kann sich dann um Kohle und Logistik kümmern.

AlteTante schrieb:Du wirst es nicht für möglich halten, aber man kann auch allein durch schrankenlose Grausamkeit Angst und Terror verbreiten. Eine gute militärische Ausrüstung kann da zwar helfen, es geht aber auch ohne. Wenn man dann noch so gestrickt oder besser: von oben indoktriniert ist, dass man den Tod im Kampf nicht fürchtet, sondern teilweise sogar herbeisehnt (als "Märtyrer" eben), dann verstärkt sich das Ganze erheblich.

Wieso sollte ich das denn nicht für möglich halten?
Sie fürchten den Tod nicht, was zwar viele von sich sagen, die meinen es aber ernst und haben dazu ein großes Problem mit jemanden.

Ich dachte das hätte ich damit offen kundgetan:

juvenilea schrieb:Die könnten auch einfach nur nackt kommen und trotzdem würden sich alle Geheimdienste und Militärs an sie heften.

Die Assassinen, aus dem arabischen Haschaschinen (Graßraucher, oder einfach nur "Kiffer") abgeleitet, sind und waren schon immer ein Problem im Nahen-Osten. Kennst Du Conan der Barbar? Wo Thulsa Doom im Zwiegespräch mit Conan erklärt was wahre Macht ist und eine Gläubige von der Klippe springen lässt? Beruht auf eine angebliche Begebenheit der Assassinen.

In meinen Augen arme Idioten, die Angst und Terror verbreiten sollen....

stereotyp schrieb:Die Bundesregierung hat UN-Generalsekretär Antonio Guterres im Streit mit der israelischen Regierung das Vertrauen ausgesprochen.

Guterres muss die Einhaltung des Völkerrechts fordern, das ist seine Kompetenz; er muss sich auch um das Wohl der UNO Mitarbeiter sorgen, durch Israels Bombardierungen sind UNO Mitarbeiter umgekommen

Seit Beginn des Kriegs zwischen Israel und der im Gazastreifen herrschenden radikalislamischen Hamas sind dort bisher mindestens 29 Mitarbeiter der Vereinten Nationen getötet worden. Das bestätigte eine Sprecherin des UN-Palästinenserhilfswerks UNRWA der Deutschen Presse-Agentur am Montag.

https://web.de/magazine/politik/nahostkonflikt/nahost-news-23-oktober-rotes-kreuz-bestaetigt-geiseln-gazastreifen-freigelassen-38793964