Israel - wohin führt der Weg?

Jedimindtricks schrieb:Na ich muss ja ne Idee davon haben wie ich den Palästinensern das von dir geforderte friedliche leben was jeder haben will schmackhaft mach.

Musst du nicht, könntest es aber versuchen. Solche Aussagen wie mit Streetworkern, kann man nicht gebrauchen.

Und Bomben helfen auch nicht. Punkt. Agression fördert Aggression, in alle Richtungen. Diese Spirale läuft ja schon ewig und es wird nicht besser, wenn die Keule immer größer wird.

gagitsch schrieb:Und Bomben helfen auch nicht

Die helfen momentan eigentlich recht gut gegen die Strukturen der Hamas.
Oder willst du dies bestreiten.

gagitsch schrieb:Musst du nicht, könntest es aber versuchen.

Ich soll mich mit Terroristen unterhalten die mich für einen ungläubigen halten hehe.mein Kopf ist schneller ab wie ich Frieden sagen kann.... ( shani louk -> friedensfestival -> Kopf ab )
Du hast echt sogarnix verstanden . Eigtl nur hamaspropaganda geschluckt und jetzt am weiterverbreiten. Kann man nicht ernst nehmen in dem Fall.

Bevor ich mich für Heute verabschiede:

EZTerra schrieb:das paßt doch zeitlich gar nicht zusammen. der ukrainekrieg hat im februar 2022 begonnen und die vorbereitungen der hamas zu dem anschlag liefen seit über 2 jahren.

Du gehst von der Fehleinschätzung aus, dass die Pläne zum Ukraine-Krieg auch Feb 22 begonnen hatten.
Gehen wir es der Reihe nach durch:
Die Hamas hat, wie sie selbst zugibt 2 Jahre Zeit gehabt.

Also etwa seit Sommer 2021 hat die Hamas begonnen.
Wann hat jedoch der Ukraine Konflikt, genauer gesagt die Pläne dazu begonnen zu reifen? 2017 mit der erklärten Absicht der Nato beizutreten. Wann hat der Konflikt mit der Ukraine aber überhaupt begonnen? 2014 mit der Entmachtung von Janukowitsch.

Bleiben wir jedoch beim Ukraine-Krieg der Feb 22 begonnen hatte:
Wie begann der Krieg? Was war dem voraus gegangen? Ein Truppenaufmarsch an der Nordgrenze der Ukraine. Und wann hat dieser Prozess begonnen?
Etwa April 2021.

Wie Du siehts kann Sommer 2021 sehr gut reinpassen.
Marschiere in die Ukraine ein, besiege sie in drei Tagen und zettele dann einen Nahost-Konflikt an.
Wäre der Plan aufgegangen, so wäre uns die Annexion der Ukraine nach nunmehr einem Jahr egal gewesen.
Der Plan ist nicht ganz aufgegangen, die Ukraine kämpft noch, ist aber immer noch brauchbar für den Fokus auf den Nahen Osten.

@Zz-Jones

Zz-Jones schrieb:Was haben diese Offensiven denn mit der jetzigen zu tun?

Bei allen ging der Vormarsch der Truppen sehr schnell vonstatten. Innerhalb von Wochen oder ein bis zwei Monaten war der Krieg gewonnen. Aber.... Krieg besteht aus zwei Teilen: Das Land erobern und das Land besetzt halten (Neusprech: Befrieden).
Das Erobern geht relativ schnell, es überhäufen sich dann da die Erfolgsmeldungen, gewonnene Schlachten und Waffenfunde, bloß scheitert es immer wieder beim "besetzt halten", eben weil kein wirklicher Plan für das Danach da ist.

Zz-Jones schrieb:Du mußt doch beantworten können, ob ich deinen Text sinngemäß wiedergegeben habe?

Naja ich bin nicht der Weihnachtsmann :).

Aber um Deine Frage zu beantworten:
Ich will (würde) unbedingt die anderen Nahost-Staaten ins Boot holen. Der Grund dafür ist ganz einfach: Der Normal-Palästinenser wird nunmal dem Israeli nicht trauen. Egal was der von sich gibt, 70 Jahre Konflikte (fast 3 Generationen) hinterlassen nunmal Spuren. Beim arabisch sprechendem Soldaten wäre es etwas anders.
Dort sehe ich die Möglichkeit endlich diesen 70 jährigen Spuk zu beenden.

Die einzige Möglichkeit sehe ich darin, an sie zu appellieren die Geiseln durch Verhandlungen zu befreien. So von sich aus, werden die nichts machen. Ich würde die Araber in die Situation locken, dass ich einmarschieren musste, weil mir keine andere Wahl blieb und die arabischen Staaten mit den Verhandlungen gescheitert sind.
Oder metaphorisch gesprochen:
Du willst ein Ei, verhandelst mit mir aber über drei Eier. Am Ende gestehe ich Dir ein Ei zu, um dein Wohlwillen zu haben. Du monierst bist aber insgeheim zufrieden, denn mehr hast Du nie gewollt.

Wird nicht passieren, ist nämlich nicht passiert. Würde mich nicht wundern wenn demnächst die Hamas bereit ist Geiseln für Waren-Lieferungen einzutauschen (Korrektur: Ist bereits geschehen, Gerüchte dazu gab es vorher). Es geht um die Gunst der Bevölkerung, das ist der eigentliche Krieg.

Ich hoffe ich konnte Deine Fragen beantworten?

Zz-Jones schrieb:Dass die israelische Intention nun lautet "Ihr nimmt nie wieder Geiseln", mußte demzufolge also mit einkalkuliert werden.

Die Botschaft lautet ja vollständig: „Ihr schlachtet nicht noch mal unsere Leute zu Hunderten auf grausamste Weise ab, und ihr nehmt euch nicht noch mal zu Hunderten Geiseln von uns!“.

Da ist also nicht nur was von Geiselbefreiung drin, sondern die Botschaft hat darüber hinaus auch absoluten Präventiv- und Warncharakter, auch über die Hamas hinaus. Natürlichhat die Hamas mit einer Gegenreaktion Israels gerechnet, es war völlig klar, dass die Israelis auf dieses Massaker und auf diese Geiselnahme hin nicht untätig bleiben würden.

gagitsch schrieb:Musst du nicht, könntest es aber versuchen. Solche Aussagen wie mit Streetworkern, kann man nicht gebrauchen.

Und Bomben helfen auch nicht. Punkt. Agression fördert Aggression, in alle Richtungen. Diese Spirale läuft ja schon ewig und es wird nicht besser, wenn die Keule immer größer wird.

Israel soll also schön noch die andere Wange hinhalten, wenn seine Bürger massakriert werden? Das lässt kein Staat der Welt zu. Bei Israel kommt noch das historische Trauma des Holocaust hinzu, was merkwürdigerweise oft ausgeblendet wird. Palästinenser dürfen bis heute traumatisiert sein von Vertreibungen vor 75 Jahren. Aber Juden haben gefälligst ihre 6 Mio Toten von vor nicht viel längerer Zeit inzwischen zu vergessen bzw. zu verarbeiten und neue tödliche Überfälle zu dulden, oder wie?

Berryl schrieb:Die helfen momentan eigentlich recht gut gegen die Strukturen der Hamas.
Oder willst du dies bestreiten.

Bomben helfen gut gegen strukturen ja, kein Streitpunkt, aber was da noch dran hängt und welche wirkung langfristig von diesem vorgehen ausgeht wird vollkommen vernachlässigt.

Der Sinn dieser Aktion soll sein die Hamas zu vernichten, gut wird sie ggf aber nicht sicher damit schaffen. Den Hass auf Israel wird es aber durch das Leid der Überlebenden nicht mindern, kein Stück. Die Vergeltung ist ja nachvollziehbar die Mittel nicht mMn, die Langfristigen Ziele sind nur auf den Gedanken gerichtet 1000-1500 Wahnsinnige Terroristen zu töten und dabei nebenbei mal Tausende Zivilisten zu Opfern ohne zu bedenken, was daraus später entsteht.

Israel handelt, daher zu emotional und zu radikal, und aus diesen beiden Gründen wird sich die Hass-Problematik immer wieder wiederholen in der Region.

Jedimindtricks schrieb:Ich soll mich mit Terroristen unterhalten die mich für einen ungläubigen halten hehe.mein Kopf ist schneller ab wie ich Frieden sagen kann.... ( shani louk -> friedensfestival -> Kopf ab )

Du liest nur oberflächlich. Es geht ja darum gewissen einordnen zu können, damit man daraus Schlüße ziehen kann. Du sollst nicht mit Terroristen reden, das hat nie einer geschrieben.

Jedimindtricks schrieb:Du hast echt sogarnix verstanden . Eigtl nur hamaspropaganda geschluckt und jetzt am weiterverbreiten. Kann man nicht ernst nehmen in dem Fall.

Lächerlich. Du liest nicht richtig und kommst mit sonem Quatsch.

Andante schrieb:Israel soll also schön noch die andere Wange hinhalten, wenn seine Bürger massakriert werden? Das lässt kein Staat der Welt zu. Bei Israel kommt noch das historische Trauma des Holocaust hinzu, was merkwürdigerweise oft ausgeblendet wird. Palästinenser dürfen bis heute traumatisiert sein von Vertreibungen vor 75 Jahren. Aber Juden haben gefälligst ihre 6 Mio Toten von vor nicht viel längerer Zeit inzwischen zu vergessen bzw. zu verarbeiten und neue tödliche Überfälle zu dulden, oder wie?

Nein, ich sage nicht, lasst es mit euch machen, um Gottes Willen. Das habe ich nciht geschrieben. Es sind die Mittel der Vergeltung und Verteidigung die mMn die falschen sind.

gagitsch schrieb:Den Hass auf Israel wird es aber durch das Leid der Überlebenden nicht mindern, kein Stück

Intressiert auch keinen.
Nachdem Massaker sind diese Punkte vollkommen uninteressant.

gagitsch schrieb:was daraus später entsteht.

Kann nicht schlimmer werden.
Von dem her.

gagitsch schrieb:Israel handelt, daher zu emotional und zu radikal, und aus diesen beiden Gründen wird sich die Hass-Problematik immer wieder wiederholen in der Region.

Ne.
Es handelt sehr klug und human.
Wollten die Vergeltung würde dieser Streifen der Schande samt seiner fanatischen Bevölkerung einfach ausgelöscht.
Es hätte ihn nie gegeben.
Und natürlich können die Palästinenser weiterspinnen.
Das Arsenal der Israelis ist größer.

Berryl schrieb:Intressiert auch keinen.
Nachdem Massaker sind diese Punkte vollkommen uninteressant.

Dann lernt wieder keiner und wir drehen uns ewig im Rad. Dann darf sich zukünftig auch keiner beschweren.

Berryl schrieb:Kann nicht schlimmer werden.
Von dem her.

Naja, weiß ich nicht. Wenns den arabischen Staaten zu wild wird, oder den USA und diese Israel ggf nicht mehr 100% unterstützen, es gibt schon Szenarien die schlimmer sein können...

Berryl schrieb:Es handelt sehr klug und human.

Klug im militärischen selbstbezug ja. Human naja, hatten wir ja schon.

Berryl schrieb:Wollten die Vergeltung würde dieser Streifen der Schande samt seiner fanatischen Bevölkerung einfach ausgelöscht.
Es hätte ihn nie gegeben.

Es hätte ihn nie gegeben? Israel wurde dort platziert und hat sich danach durch die Siedlungspolitik immer weiter ausgebreitet. Also Gaza gab es vor 1949 schon. Ich weiß nciht was du sagen willst.

juvenilea schrieb:Wer Geiseln nimmt hat eine Intention. Wer so brutal vorgeht hat eine Intention. Nun ist die Hamas nicht blöd und weiß genau, dass die militärisch keine Chance hätten. Die Intention ist somit relativ einfach: "Kommt und holt euch die Geiseln, mit allem was ihr habt so brutal wie möglich!"

@juvenilea

Das ist eine Möglichkeit. Vielleicht hatten sie aber auch gehofft, dass die Geiselangehörigen zunächst eine Verhandlungslösung erzwingen wollen und die Staatsführung nachgibt. Das konnte die natürlich nicht tun. Da hätte die Hamas alle 3 Monate 1-2 Geiseln freigelassen, nur um die Hoffnung, dass sie leben, zu verstärken. Damit wäre Israel über Jahre hinaus handlungsunfähig gewesen. Denn natürlich hätten sie in 10 Jahren + - einfach neue Geiseln nehmen können, nicht zwing

juvenilea schrieb:Zeitgleich hätte ich die Bluthunde des Mossads reingeschickt, die sollen anfangen zu suchen.

Die hätten dann vielleicht einen Teil der Geiseln gefunden, garantiert nicht alle. In die Tunnel kommen auch Mossad Agenten nicht mal eben rein. Und gefunden und befreit sind ja auch noch 2 Paar Schuhe, die nicht sehr nahe nebeneinander stehen.

juvenilea schrieb:Das nächste was ich gemacht hätte, wäre alle Nahost-Staaten da mit reinzuziehen über die ganzen Vermittler. Nicht etwa weil die was ausrichten könnten, sondern erst um ihre Ohnmacht der Welt kundzutun und als zweites ihre Unfähigkeit kundzutun. Danach schulden die mir was.

Ich habe eigentlich nie den Eindruck, dass sich derjenige, der mir was schuldet, da unbedingt dran erinnern möchte. Ich halte den Vorteil einer moralischen Schuldverschreibung von Ländern, die ja nun auch keine astreinen tippitoppi Demokratien voller empathischer moderner verlässlicher Player sind, für extrem akademisch.

Die Staaten, wie Du sagst, mit ins Boot zu holen, halte ich allerdings auch für wichtig. Und es sieht ja sogar so aus, als könnte das klappen.

Und natürlich hätte keine israelische Regierung es überstanden, nicht einzumarschieren, dann in HD zu sehen, wie die Hamas Geiseln köpft und nicht sofort loszuschlagen. Dann würden auch die Geiselangehörigen eher nicht mehr Zurückhaltung fordern. Dann schlägt man besser zeitnah zu, so dass die Stellungen der Hamas noch etwas schlechter vorbereitet sind.

gagitsch schrieb:Israel handelt, daher zu emotional und zu radikal, und aus diesen beiden Gründen wird sich die Hass-Problematik immer wieder wiederholen in der Region.

Im Gegenteil, die Israelis gehen vorsichtig und zurückhaltend vor, natürlich zuerst, um die Verluste bei den eigenen Soldaten möglichst gering zu halten. Weshalb sie ja auch nicht rambomäßig gleich den Bodenkampf Mann gegen Mann in unübersichtlichen Häuserschluchten gesucht haben, der sie viele eigene Leute gekostet hätte.

Die Zurückhaltung hat mE aber auch damit zu tun, dass Israel in der Weltöffentlichkeit keinen Ruf als rücksichtslose Kriegspartei erwerben möchte. Daher die Fluchtkorridore, die Warnungen an die Zivilbevölkerung vor Bombardierungen, der Versuch der Abgabe von Treibstoff an das Schifa-Krankenhaus.

Freilich, wenn sich der Gegner hinter Zivilisten, gar solchen in Krankenhäusern, verschanzt, kann Israel daran selber nichts ändern, dann besteht nun mal die Gefahr, dass diese Zivilisten in Kämpfe verwickelt werden.

Berryl schrieb:Kann nicht schlimmer werden.
Von dem her.

Ist wohl leider so. Jetzt muss Israel die Sache zu Ende bringen, was auch immer mit Gaza passiert. Jedenfalls wird der Zustand wie vor dem 7. Oktober nicht wieder eintreten.

gagitsch schrieb:Dann lernt wieder keiner

Wenn die Palis nach dieser Operation es immer noch nicht gelernt haben dass sie abgeloost haben hilfts eh nicht.
Dann regnets halt in regelmäßigen Abständen Bomben auf sie.
Irgendwann springt der Schalter schon.

gagitsch schrieb:Wenns den arabischen Staaten zu wild wird,

Die haben für die Palis soviel über wie es zu ihrem Vorteil ist.
Zum anderen haben die eh keine Chance gegen Israel.
Nichtmal wegen Israels Verbündeten sondern weil clanregierte Kunstgebilde mit Armeen die nichts zereissen.

gagitsch schrieb:oder den USA und diese Israel ggf nicht mehr 100% unterstützen, es gibt schon Szenarien die schlimmer sein können...

Was nicht passieren wird.

gagitsch schrieb:Human naja, hatten wir ja schon.

Natürlich ist dein moralisches Mindeset dezent verschoben.
Aber doch.
Im Zuge dieser doch recht großen und gewaltigen Militäroperation sehr human.

gagitsch schrieb:Also Gaza gab es vor 1949 schon. Ich weiß nciht was du sagen willst.

Dass die Israelis es auch ganz leicht wegradieren könnten.
Die Macht dazu haben sie und ernstlich einschreiten würde auch keiner.
Zumindest wenn sie auf Vergeltung aus wollten.
Aber das sind sie ja nicht.

gagitsch schrieb:Und Bomben helfen auch nicht. Punkt. Agression fördert Aggression, in alle Richtungen.

Auch nur so eine Phrase. Es gibt Beispiele on Mass das dem nicht so ist.

Hat Japan einen Weltkrieg begonnen?

Was man seit 16 Jahren sah ist das ein Nachlassen auch nichts brachte, nur mehr Planung bei der Gewalt

Berryl schrieb:Wenn die Palis nach dieser Operation es immer noch nicht gelernt haben dass sie abgeloost haben hilfts eh nicht.
Dann regnets halt in regelmäßigen Abständen Bomben auf sie.
Irgendwann springt der Schalter schon.

Dein Wort in Gottes Ohr, aber ich bezweifle es. Das ist Fanatismus nicht eine Erzihungssache.

Berryl schrieb:Die haben für die Palis soviel über wie es zu ihrem Vorteil ist.
Zum anderen haben die eh keine Chance gegen Israel.
Nichtmal wegen Israels Verbündeten sondern weil clanregierte Kunstgebilde mit Armeen die nichts zereissen.

Es gaht ja nicht um Chancen 1 vs 1, Israel sitzt in einem Ballungsraum, die Arabische Welt als Jüdische Nation.
1 vs 1 hat Israel gute Karten, keine Frage.

Berryl schrieb:Natürlich ist dein moralisches Mindeset dezent verschoben.

ja natürlich, nur meins. Weil ich Zivilisten als Tote vermeiden will, egal woher Sie kommen.

juvenilea schrieb:Also etwa seit Sommer 2021 hat die Hamas begonnen.
Wann hat jedoch der Ukraine Konflikt, genauer gesagt die Pläne dazu begonnen zu reifen? 2017 mit der erklärten Absicht der Nato beizutreten. Wann hat der Konflikt mit der Ukraine aber überhaupt begonnen? 2014 mit der Entmachtung von Janukowitsch.

Blöd die Russen wollten den nach einer Woche durchhaben.

Also macht die These wenig Sinn.

Das Russland den geplant hat.

Frauen und Kinder schneiden und anzünden, das kriegen die Palästinenser noch ganz gut alleine geplant.

gagitsch schrieb:1000-1500 Wahnsinnige Terroristen

Wie kommst Du auf die Zahl? Je nach Quelle lese ich von 25k bis 80k. Das ist eine Armeegröße - was ist Deine Intention die Zahl so klein darzustellen?

gagitsch schrieb:ja natürlich, nur meins. Weil ich Zivilisten als Tote vermeiden will, egal woher Sie kommen.

Ja klar, jeder Mensch mit nur einem Funken Empathie und ohne Fanatismus will Tote vermeiden, Zivilisten und auch Soldaten. Es gibt aber nun mal andere, die das nicht wollen. Ich kann es nur wiederholen: Die Hamas hat mit dem 7. Oktober demonstriert, dass sie kein Fünkchen ihre Doktrin aufgegeben hat, wonach Israel von der Landkarte zu verschwinden hat und alle Juden ins Meer getrieben werden sollen. Und so lange derartiges Gedankengut in Köpfen festsitzt und nach außen durch entsprechende Taten dokumentiert wird, gibt es leider Tote.

Spielen wir mal durch, wodurch man die Hamas, deren Weiterexistenz vorausgesetzt, von ihrer Doktrin abbringen könnte. Welche - zumutbaren - Angebote könnte Israel ihr machen, und welche Garantien gäbe es, dass die Hamas die Bürger Israels in Frieden lässt? Wer realistisch denkt, weiß, dass es darauf keine Antwort gibt.

Entweder Hamas macht weiter mit ihrer Doktrin und Massakern, oder Hamas „bekehrt“ sich, oder Hamas muss weg. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Und da Möglichkeit 1 und 2 aus verschiedenen Gründen nicht in Frage kommen, bleibt nur Möglichkeit 3, die aufgrund des Verhaltens der Hamas aber leider mehr Tote als nötig fordert.

@juvenilea

das kann ich mir in der form alles nicht vorstellen. ich mein, der putin wird ja für einen 5d schachspieler gehalten, aber danach sieht das in der ukraine nicht aus...^^ und das der irgendwas mit der gaza aktion zutun hat, das glaube ich auch nicht.

Andante schrieb:Spielen wir mal durch, wodurch man die Hamas, deren Weiterexistenz vorausgesetzt, von ihrer Doktrin abbringen könnte. Welche - zumutbaren - Angebote könnte Israel ihr machen, und welche Garantien gäbe es, dass die Hamas die Bürger Israels in Frieden lässt? Wer realistisch denkt, weiß, dass es darauf keine Antwort gibt.

Entweder Hamas macht weiter mit ihrer Doktrin und Massakern, oder Hamas „bekehrt“ sich, oder Hamas muss weg. Andere Möglichkeiten gibt es nicht. Und da Möglichkeit 1 und 2 aus verschiedenen Gründen nicht in Frage kommen, bleibt nur Möglichkeit 3, die aufgrund des Verhaltens der Hamas aber leider mehr Tote als nötig fordert.

Um es klarzustellen, ich bin auch für die Zerschlagung/Vernichtung von Terror und Terrorzellen/Organisationen.

Ich habe auch nie behauptet, dass Israel auf die Hamas zu gehen muss. Das wird hier aber oft so gedeutet.

Ich sage lediglich, der Weg der militärisch eingeschlagen wurde, egal wie ich ihn jetzt finde, wird sich in den Köpfen festsetzen und weiteren Terror gegen Israel hervorrufen. Daher sind die Mittel die falschen mMn. Eine mir besser erscheinende Möglichkeit habe ich bereits aufgezeigt, aber die wird von vielen nicht geteilt, weil das bomben jetzt schon super toll human ist. Das ist es aber nicht, es nur militärisch klug aus Sicht Israels, aber nicht human.

gagitsch schrieb:Eine mir besser erscheinende Möglichkeit habe ich bereits aufgezeigt, aber die wird von vielen nicht geteilt, weil das bomben jetzt schon super toll human

Es geht aber Effektivität.

Deine alternative funktioniert einfach nicht so eben, schon deine Annahme der Anzahl an Terroristen ist um Faktoren zu klein.

Fedaykin schrieb:Es geht aber Effektivität.

Deine alternative funktioniert einfach nicht so eben, schon deine Annahme der Anzahl an Terroristen ist um Faktoren zu klein.

Effektivität oder Effizienz? Was meinst du?

Wieviele aktive Terrormitglieder im Gazastreifen sind, weiß ich nicht, da leige ich sicher daneben, kann sein.

Grad gelesen bei www.Welt.de , dass viele davon Gaza-Stadt Richtung Süden verlassen, was eine fortlaufende Bombardierung noch weiter abwerten lässt mMn