Israel - wohin führt der Weg?

sacredheart schrieb:Das ist eine Möglichkeit. Vielleicht hatten sie aber auch gehofft, dass die Geiselangehörigen zunächst eine Verhandlungslösung erzwingen wollen und die Staatsführung nachgibt. Das konnte die natürlich nicht tun. Da hätte die Hamas alle 3 Monate 1-2 Geiseln freigelassen, nur um die Hoffnung, dass sie leben, zu verstärken. Damit wäre Israel über Jahre hinaus handlungsunfähig gewesen. Denn natürlich hätten sie in 10 Jahren + - einfach neue Geiseln nehmen können, nicht zwing

Das wäre auch eine berechtigte Möglichkeit des Verlaufs gewesen.
Also meine Meinung ist ja nicht das Non-Plus-Ultra. Wenn wir bei dem Planspiel blieben, so würde ich mir natürlich alle Meinungen dazu anhören. Irgendwas sagt mir dass wir mindestens 400 Millionen Köpfe (Bevölkerungszahl Naher Osten) brauchen werden, um das zu lösen.

sacredheart schrieb:Die hätten dann vielleicht einen Teil der Geiseln gefunden, garantiert nicht alle. In die Tunnel kommen auch Mossad Agenten nicht mal eben rein. Und gefunden und befreit sind ja auch noch 2 Paar Schuhe, die nicht sehr nahe nebeneinander stehen.

Richtig ja. Eine Geiselbefreiung ist wieder ein anderes Feld. In der Regel haben Geheimdienste nichts damit zu tun, sondern empfehlen Sonderkommandos, in diesem Fall wäre das die Sajeret Matkal gewesen. So war es zum Beispiel in Entebbe (Uganda). Dass sowas schiefgehen kann ist klar, die Geiselbefreiung in Somalia mit der Landshut, klappte nur deshalb ohne Opfer, weil angeblich inmitten mit Benzin übergossenen Passagieren, eine geworfene Handgranate nicht explodierte (Uff! Man stelle sich das mal vor).

sacredheart schrieb:Die Staaten, wie Du sagst, mit ins Boot zu holen, halte ich allerdings auch für wichtig. Und es sieht ja sogar so aus, als könnte das klappen.

Nicht nur Du und ich, diese Idee macht sich im Orient langsam aber sicher breit. Was auch kein Wunder ist, sonst macht es der Iran und alle haben eins gemeinsam: Nicht so wie der Iran!
Wir müssen da etwas warten, kann auch sein, dass es Jahre dauert, bis da irgendwie eine Einigkeit herrscht.

Eine Variable ist und bleibt die Bevölkerung in den besagten Ländern. Die wollen das Ganze gerne gelöst haben, ohne Krieg. 30 Jahre Dauerkonflikte im Orient hinterlassen auch im Orient einen Wunsch nach gesichertem Frieden.

EZTerra schrieb:das kann ich mir in der form alles nicht vorstellen. ich mein, der putin wird ja für einen 5d schachspieler gehalten, aber danach sieht das in der ukraine nicht aus...^^ und das der irgendwas mit der gaza aktion zutun hat, das glaube ich auch nicht.

Musst Du auch nicht, ich habe ja auch keine Beweise oder Belege :).
Es gibt nur Indizien, wie z.B der Besuch der Hamas, letztes Jahr.

gagitsch schrieb:Die Vergeltung ist ja nachvollziehbar die Mittel nicht mMn, die Langfristigen Ziele sind nur auf den Gedanken gerichtet 1000-1500 Wahnsinnige Terroristen zu töten und dabei nebenbei mal Tausende Zivilisten zu Opfern ohne zu bedenken, was daraus später entsteht.

Erst mal: Es geht Israel kaum vorrangig um „Vergeltung“. Es geht - neben Geiselbefreiung natürlich - darum, die militärischen Anlagen des Gegners zu zerstören. damit der so schnell weder Raketen bauen noch sie auf Israel abschicken kann. Also muss das unterirdische Tunnelsystem der Hamas in Gaza samt Werkstätten, Lagern etc. unbrauchbar gemacht werden. Ziel ist natürlich auch die Unschädlichmachung möglichst vieler Hamas-Terroristen, worunter nicht unbedingt sofortiges Töten verstanden werden muss. Gefangennahme reicht, vor der Weltöffentlichkeit würde Israel gut dastehen, wenn die Gefangenen dann einen rechtsstaatlichen Prozess bekommen. Oder man tauscht die Gefangenen später gegen eigene, vom Gegner gefangene Leute aus.

Es greift viel zu kurz, den Israelis einzig plumpe Rachededanken zu unterstellen und sie damit moralisch zu diskreditieren. Die Ziele Israels sind schon komplexer - und völkerrechtlich unbedenklich. Diskutieren muss man über die Mittel, die Israel wählt, um seine Ziele zu erreichen. Und da ist es, wie schon oft gesagt, eben schwierig, selber 100prozentig „sauber“ zu bleiben, wenn der Gegner 100prozentig schmutzig ist und sich hinter der eigenen Zivilbevölkerung verschanzt.

Noch mal die schon von einem User gestellte Frage: Woher hast du die Zahl von nur 1000-1500 Hamas-Terroristen? Nach allen Quellen sind es sehr viel mehr.

juvenilea schrieb:haben, ohne Krieg. 30 Jahre Dauerkonflikte im Orient hinterlassen auch im Orient einen Wunsch nach gesichertem Frieden.

Dann ist Wunsch und handeln aber total Gegensätzlich

gagitsch schrieb:Musst du nicht, könntest es aber versuchen. Solche Aussagen wie mit Streetworkern, kann man nicht gebrauchen.

Und Bomben helfen auch nicht. Punkt. Agression fördert Aggression, in alle Richtungen. Diese Spirale läuft ja schon ewig und es wird nicht besser, wenn die Keule immer größer wird.

Berryl schrieb:Die helfen momentan eigentlich recht gut gegen die Strukturen der Hamas.
Oder willst du dies bestreiten.

@Berryl
Ich bestreite das. Vorübergehend hilft es, aber nicht dauerhaft.
Was der Krieg jetzt in Kindern und Jugendlichen anrichtet, werden wir sehen.

Interessant finde ich zum Thema die Autorin Deborah Feldman. Heute war sie im Morgenmagazin.
Das Interview dauert ca. 4 Minuten.

Feldmann:

"Das Problem ist, dass Israel sich so sehr verändert hat, dass wir jetzt ein Land unterstützen, das wir gar nicht mehr kennen", so Deborah Feldman, Autorin von "Judenfetisch".

Quelle:
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/feldman-israel-nahost-konflikt-autorin-100.html

Feldmann differenziert das Bild. Anders ist ja eine dauerhafte Befriedung nicht möglich.
Es geht nicht nur um Israel und Hamas. Der Konflikt ist sehr komplex.
Und von uns hat hier bestimmt niemand die nötige Expertise. Es reicht hier nur zum Parteiergreifen,
nicht zur Lösungsfindung.

Hier ein Wikiartikel über Feldman

Deborah Feldman (* 17. August 1986 in New York) ist eine amerikanisch-deutsche[1][2] Schriftstellerin. In ihrem autobiografischen Debütroman Unorthodox (2012) beschrieb sie ihre Kindheit und Jugend in der ultraorthodoxen jüdischen Glaubensgemeinschaft der Satmarer im New Yorker Stadtteil Williamsburg.

Quelle: Wikipedia: Deborah Feldman

Der Artikel ist lesenswert.

Vor ein paarTagen war sie bei Markus Lanz zu Gast.

Andante schrieb:Erst mal: Es geht Israel kaum vorrangig um „Vergeltung“. Es geht - neben Geiselbefreiung natürlich - darum, die militärischen Anlagen des Gegners zu zerstören. damit der so schnell weder Raketen bauen noch sie auf Israel abschicken kann. Also muss das unterirdische Tunnelsystem der Hamas in Gaza samt Werkstätten, Lagern etc. unbrauchbar gemacht werden. Ziel ist natürlich auch die Unschädlichmachung möglichst vieler Hamas-Terroristen, worunter nicht unbedingt sofortiges Töten verstanden werden muss. Gefangennahme reicht, vor der Weltöffentlichkeit würde Israel gut dastehen, wenn die Gefangenen dann einen rechtsstaatlichen Prozess bekommen. Oder man tauscht die Gefangenen später gegen eigene, vom Gegner gefangene Leute aus.

Von Vergeltung hat Israel selbst am Anfang gesprochen. Die Geiseln haben auch mMn Priorität, gleichgesetzt mit dem auslöschen der Hamas. Die Infra der Hamas ist mMn nur ein Nebenschauplatz, da diese nur mit Menschen betrieben werden kann. Also erst die Terroristen erledigen, dann die Infra. Könnte man meinen. Aber wohl sehen das die Militärs anders, die denekn halt militärisch und gehen den Weg erst Infra, dadurch aufscheuchen udn erledigen. Militärisch richtig und nachvollziehbar, leider gibt es Zivilisten.

Das mit gerichtlichen Prozessen kann ich mir nur in Einzelfällen vorstellen, auch weil die Hamas ausradiert werden soll. Dann lieber erst schießen, danahc Fragen, würde auch zur Taktik des Militärs passen, anerdernfalls wäre man von Anfang an und auch schon vor dem 07.10 anders vorgegangen.

Andante schrieb:Es greift viel zu kurz, den Israelis einzig plumpe Rachededanken zu unterstellen und sie damit moralisch zu diskreditieren. Die Ziele Israels sind schon komplexer - und völkerrechtlich unbedenklich. Diskutieren muss man über die Mittel, die Israel wählt, um seine Ziele zu erreichen. Und da ist es, wie schon oft gesagt, eben schwierig, selber 100prozentig „sauber“ zu bleiben, wenn der Gegner 100prozentig schmutzig ist und sich hinter der eigenen Zivilbevölkerung verschanzt.

Verstehe was du meinst. Und ich versuche ja die Mittel zu diskutieren, aber wenn mir dann als Gegenargumente Streetworker vor die Linse geworfen werden, ist es mir zu plump. Ich will auch keine Racheaktion unterstellen, dafür geht es zuviel, wenngleich ich sagen muss und das ist meien Überzeugung, wird nach dem 07.10. keiner in Israel um die Gedanken an Rache und Vergeltung durch seine Wut herum kommen. Und weil das nicht geht, sind ja alles Menschen, wird es zu Fehlern und

Andante schrieb:Noch mal die schon von einem User gestellte Frage: Woher hast du die Zahl von nur 1000-1500 Hamas-Terroristen? Nach allen Quellen sind es sehr viel mehr.

Es war einfach eine Zahl. Mir ging es um klarzumachen welche Leid an Zivilbürgern im Vergleich zur Vernichtung der Hamas ausgeübt wird. MMn ändert sich das auch nicht wenn es 20T oder 50T Terrorkämpfer sind. Aber ich poche da nicht auf die Zahlen, weil es auch wenn höher als meine, nur Schätzungen sein können, die das Leid der Zivilbevölkerung und auch der Israelischen Soldaten nicht relativiert.

frauZimt schrieb:Feldmann differenziert das Bild. Anders ist ja eine dauerhafte Befriedung nicht möglich.
Es geht nicht nur um Israel und Hamas. Der Konflikt ist sehr komplex.
Und von uns hat hier bestimmt niemand die nötige Expertise. Es reicht hier nur zum Parteiergreifen,
nicht zur Lösungsfindung.

Das passt zu dem Interview des israelischen Talkgastes den ich bei Radio1 vor einiger Zeit hörte und auf dessen Interview ich hinwies hier im Thread.

frauZimt schrieb:Was der Krieg jetzt in Kindern und Jugendlichen anrichtet, werden wir sehen.

Die werden jetzt seit siebzig Jahren radikalisiert.
Mit oder ohne Militäreinsatz.
Was wollt ihr überhaupt.

frauZimt schrieb:Das Problem ist, dass Israel sich so sehr verändert hat, dass wir jetzt ein Land unterstützen, das wir gar nicht mehr kennen

Die können sich, angeblich, verändern wie sie wollen.
Sie sind uns immer noch näher als diese ganzen dortigen Leuchtfeuer an Demokratie und gesellschaftlicher Entwicklung(Ironie).
Und das ist auch der Grund warum ich denen im Grunde alles durchgehen lasse.
Es dient sowieso alles ihrem Existenzkampf.
In dem Moment wo die mal auch nur minimal nachlassen wirft man sich mit dem Messer drauf.
Siehe 7. Oktober.

juvenilea schrieb:Jetzt musst Du aber schon so kulant sein und meine Höflichkeit erwidern :).
Wie wärst Du vorgegangen?

Sorry, würde ich gerne, aber ich mir noch nicht so sicher. Aktuell finde ich es plausibel wie Israel vorgeht - auch an meinem unteren Bemerkung zu sehen.

gagitsch schrieb:Von Vergeltung hat Israel selbst am Anfang gesprochen. Die Geiseln haben auch mMn Priorität, gleichgesetzt mit dem auslöschen der Hamas. Die Infra der Hamas ist mMn nur ein Nebenschauplatz, da diese nur mit Menschen betrieben werden kann. Also erst die Terroristen erledigen, dann die Infra. Könnte man meinen. Aber wohl sehen das die Militärs anders, die denekn halt militärisch und gehen den Weg erst Infra, dadurch aufscheuchen udn erledigen. Militärisch richtig und nachvollziehbar, leider gibt es Zivilisten.

Das mit gerichtlichen Prozessen kann ich mir nur in Einzelfällen vorstellen, auch weil die Hamas ausradiert werden soll. Dann lieber erst schießen, danahc Fragen, würde auch zur Taktik des Militärs passen, anerdernfalls wäre man von Anfang an und auch schon vor dem 07.10 anders vorgegangen.

Ich habe das Gefühl Du hast nicht wirklich Vorstellungen davon, ernsthaft. Das mag einfach alleine daran liegen daß Du die Anzahl der Kämpfer einfach mal 20-Mal kleiner machst, als es in der Realität aussieht. Gaza-Stadt hat eine Fläche von 45 Quadratkilometer - nur mal eine Stadt mit ähnlich vielen Einwohnerzahlen - Frankfurt hat 250 Quadratkilometer.

Wenn Du in eine Stadt mit 45 Quadratkilometer rein willst in der sich mindestens 20000 Kämpfer verschanzt haben - eher mehr - kannst Du Deine Truppen auch gleich Selbstmord begehen lassen, zumindest wenn Du nicht vorher eine Luftoffensive gestartet hast. Das ist dort alles so eng, die verschanzten Kämpfer würden dich niedermähen. Großgerät ist dort auch nicht nutzbar.

Warum sollen die Israelis noch mehr eigene Tote in großer Anzahl in Kauf nehmen, denn die gäbe es bei einer Bodenoffensive ohne vorherige Bombardements mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn sie es eben auch anders regeln können.

Und immer diese Nummer - Spezialeinheit rein, etc. Nochmals - da sind mehr als 20k Kämpfer verteilt auf 45 Quadratkilometer. Da ist nicht viel mit schleichen, vor allem weil auch jeder der anderen 480000 Einwohner sofort Alarm schlagen würden. Die Annahme das Du mal schnell ein 12 Mann Geheimtrupp durch eine 500000 Menschen auf dieser kleinen Fläche unbemerkt durchbringst ist sowas von Hollywood, aber eben auch sowas von weltfremd.

gagitsch schrieb:Man muss kein Barbar sein um bestialische Taten durchzuführen.

Wer solche bestialischen Taten durchführt, ist deswegen ein Barbar.

gagitsch schrieb:Zivile Opfer sind nicht sinnvoll, also muss dies vermieden werden, soweit es geht, geht es aber nciht, muss man andere Mittel nehmen.

Welche Mittel sollen das sein? Es wird immer nur auf Israel geschimpft, weil sie es sich einfach nicht gefallen lassen, wenn ihre Bürger aller Altersstufen zu Hunderten grausamst ermordet werden und die Mörder sich noch von ihren Mitstreitern und Familien feiern lassen. Aber ich kenne keine konkreten Vorschläge, was sie denn konkret machen könnten, ohne dass es Opfer in der palästinensischen Zivilbevölkerung gibt, die ja (außer der Hamas) niemand will. Sollen sie etwa öffentlich sagen, dass sie das nicht schön finden, oder wie?

Jedimindtricks schrieb:Der dargelegte Fakt das kein einziges Land im Nahen Osten vorher anklopft bevor es bombardiert geschweige denn mit dem benzinkanister dasteht ?! Da ist richtig . Warum verlangen wir es jetzt von Israel ?

Weil man Israel, aller Polemik und Beschimpfungen zu Trotz, für einen demokratischen Rechtsstaat hält und deshalb von Israel auch eine mehr oder weniger humane Kriegsführung erwartet. Von Israels Feinden erwartet man dagegen überhaupt nichts, nicht einmal die Unterstützung der eigenen Bevölkerung.

Klingt komisch, aber dass es so ist, haben die Vorfälle seit dem 07. Oktober bewiesen. Wer (außer den Israelis selbst und einigen mit Israel befreundete Länder) interessiert sich noch für die Massaker der Hamas an den Israeliten, wenn die Hamas von tausenden Opfern spricht und Fotos von verletzten Kindern oder Trümmern zeigt - während Israels weitaus schlimmere Bilder aus Anstand gegenüber Opfern und deren Angehörigen von dem Massaker nur anderen Politikern wie Baerbock oder ausgewählten Journalisten zugänglich macht?

AlteTante schrieb:Fotos von verletzten Kindern oder Trümmern zeigt - während Israels weitaus schlimmere Bilder aus Anstand gegenüber Opfern und deren Angehörigen von dem Massaker nur anderen Politikern wie Baerbock oder ausgewählten Journalisten zugänglich macht?

Die Bilder hätten hierzulande und TV Gehört ab 22 Uhr , vom mir aus mit Warnung.

Denn sonst begreift man das nicht.

Menschen mit ausreichend Vorstellungsvermögen begreifen das schon, denke ich. Ich kann aber verstehen, dass die Bilder mit Rücksicht auf die Angehörigen (momentan) nicht gezeigt werden. Richtig wäre es natürlich, um denjenigen, die das Massakerthema gerne beiseiteschieben, buchstäblich vor Augen zu führen, um was es geht.

Ein Kompromiss wäre, dass Israel, anonymisiert natürlich, die Obduktionsberichte veröffentlich. Derzeit sind aber wohl noch nicht alle Opfer identifiziert, das kann also noch dauern mit Oduktionen und Identifikationen.

Tragisch, dass jetzt die Identität einer Israelin feststeht, die sich immer tatkräftig für Palästinenser eingesetzt hat:

https://www.spiegel.de/ausland/israel-gaza-krieg-vivian-silver-friedensaktivistin-bei-hamas-terror-getoetet-a-47afef9f-d40a-4057-a0ea-63fd4e51ee91

Berryl schrieb:Ich wünsche mir dass Israel gewinnt.
Egal zu welchen Preis.

Als ob das ein Spiel wäre, echt krass was sich der Sofasitzer und Tv Gucker da anmaszt:(

Der Preis ist Leben auf allen Seiten.

Da Gewinnt niemand, da kann niemand gewinnen - ist das echt so schwer zu verstehen?

Das ist eine neue Runde in einem vermeintlich "eingeschlafenen" Konflikt.

Und Ihr seht da "Spiele" und "Preise", kommt mal zu euch!

THX1138 schrieb:Als ob das ein Spiel wäre, echt krass was sich der Sofasitzer und Tv Gucker da anmaszt:(

Der Preis ist Leben auf allen Seiten.

Da Gewinnt niemand, da kann niemand gewinnen - ist das echt so schwer zu verstehen?

Das ist eine neue Runde in einem vermeintlich "eingeschlafenen" Konflikt.

Und Ihr seht da "Spiele" und "Preise", kommt mal zu euch

Und das obwohl @Berryl nun wirklich kein Geheimnis daraus macht, selber aktiver Soldat zu sein, um im Zweifel Sofasitzer wie Dich und mich zu verteidigen.

THX1138 schrieb:Da Gewinnt niemand, da kann niemand gewinnen - ist das echt so schwer zu verstehen?

Natürlich kann einer Gewinnen.

Die Phrase ist beliebt, aber historisch nicht haltbar.

cejar schrieb:Und das obwohl @Berryl nun wirklich kein Geheimnis daraus macht, selber aktiver Soldat zu sein, um im Zweifel Sofasitzer wie Dich und mich zu verteidigen

Eben er steht zu seiner Überzeugung und tritt dafür ein.

juvenilea schrieb:Das nächste was ich gemacht hätte, wäre alle Nahost-Staaten da mit reinzuziehen über die ganzen Vermittler. Nicht etwa weil die was ausrichten könnten, sondern erst um ihre Ohnmacht der Welt kundzutun und als zweites ihre Unfähigkeit kundzutun.

Und du glaubst wirklich, das hätte geklappt? Du gehst anscheinend davon aus, dass diese Nahost-Staaten die Verbrechen der Hamas auch als Verbrechen ansehen. Ich glaube, da täuschst du dich. Und selbst wenn, müssen auch undemokratische Staaten in solchen Fällen auf die Stimmung ihrer eigenen Bevölkerung achten. Und die dürfte eher israelfeindlich als hamasfeindlich sein.

juvenilea schrieb:So wie ich die Hamas kenne, würden die dann anfangen die Geiseln ala IS vor laufender Kamera zu köpfen. Von mir aus, bis ein Aufschrei durch die Welt geht.

Siehst du? Genau das will Israel eben nicht. Und damit die Regierung auch dabei bleibt und immer im Hinterkopf hat, dass sie an die Geiseln denken muss, werden sie von deren Angehörigen auch immer wieder daran erinnert.

cejar schrieb:kann es nicht auch einfach sein, das Israel weiß das es nicht mehr moralische Unterstützung geben wird als jetzt sowieso vorhanden und sie das ganze Brimborium abkürzen?

Sehe ich genauso. Die wissen, dass sie immer die Bösen sein werden (außer vielleicht für die USA), egal, wie human sie sich auch verhalten. Selbst wenn sie gar nicht reagiert hätten, sondern aus lauter Moral und Feindesliebe zulassen würden, dass noch mehr ihrer Bürger von der Hamas ermordet würden, würden ihre Feinde ihnen einen Strick daraus drehen. Und die angeblich neutrale UNO samt einiger westlicher Staaten auch.

juvenilea schrieb:Wenn alle Schuldgefühle haben, weil niemand etwas machen konnte, so kann ich zumindest eine bessere Nachkriegs-Ordnung einführen, damit sich sowas nicht nochmal wiederholt.

Wer soll denn Schuldgefühle haben und wem gegenüber? Die überlebenden Hamasmitglieder gegenüber der Zivilbevölkerung oder gar gegenüber den Opfern? Ägypten, weil es die Palästinenser nicht über die Grenze lässt, obwohl sie in Ägypten sicherer wären? Katar, weil sie den Hamasboss nicht daran hindern, den Kampf gegen Israel zu koordinieren? Die Führung vom Iran, weil sie die Hamas weiter angestachelt hat?
Glaubst du ernsthaft, die hätten ein schlechtes Gewissen, falls Israel den Krieg gewinnen und dann sogar fähig sein sollte, im Gaza eine Nachkriegsordnung einzuführen?

Nun ja, als ich noch jung war, war ich genauso naiv. Die echte Politik muss sich leider mit der Realität herumschlagen. Und die lautet, dass es Hamas-"Kämpfer" gibt, die so stolz auf ihre Morde an israelischen Zivilisten sind, dass sie sogar ihren Vater bitten, die Mutter ans Telefon zu holen, damit auch sie ihren Sohn dafür loben kann. Erwartest du da tatsächlich Schuldgefühle? Für diese Familie war die Ermordung von Israelis eine Heldentat!

AlteTante schrieb:Und du glaubst wirklich, das hätte geklappt? Du gehst anscheinend davon aus, dass diese Nahost-Staaten die Verbrechen der Hamas auch als Verbrechen ansehen.

Also wenn ich tatsächlich davon ausgehen würde, hätte ich doch das so geschrieben.

AlteTante schrieb:Siehst du? Genau das will Israel eben nicht. Und damit die Regierung auch dabei bleibt und immer im Hinterkopf hat, dass sie an die Geiseln denken muss, werden sie von deren Angehörigen auch immer wieder daran erinnert.

Hm, …. Bin mir nicht sicher ob Du verstanden hast, dass es ein Planspiel war?

AlteTante schrieb:Glaubst du ernsthaft, die hätten ein schlechtes Gewissen, falls Israel den Krieg gewinnen und dann sogar fähig sein sollte, im Gaza eine Nachkriegsordnung einzuführen?

Gewissen?
Glaubst Du ernsthaft Staaten haben ein Gewissen?
Staaten haben kein Gewissen, sondern nur das Motto „Wie weit kann ich gehen?“

Schau: ich kann nicht alle 5 Minuten jedem von vorne erklären was meine Intention war.
Lies Dir bitte die weiteren Äußerungen von mir durch.

Dennoch will ich es Dir in der Kurzfassung erklären: ich will dauerhaften Frieden, also bringe ich alle Staaten dazu meine Geiseln zu befreien. Gebe denen Zeit und lass sie alle scheitern. Danach marschiere ich ein und entwickle mit den anderen Staaten eine Lösung. Diese werden, um nicht völlig ihr Gesicht zu verlieren mitmachen. Et voila, ich habe sie da wo ich sie haben will: Am Tisch zur Nachkriegsordnung.

Denn im Moment, so scheint es: Hat Netanjahu keinen Plan was danach geschehen soll.

cejar schrieb:Und das obwohl @Berryl nun wirklich kein Geheimnis daraus macht, selber aktiver Soldat zu sein, um im Zweifel Sofasitzer wie Dich und mich zu verteidigen.

Fedaykin schrieb:Eben er steht zu seiner Überzeugung und tritt dafür ein.

Meine Haltung hat damit nichts zutun.
Der Dienst beim Bund ist was ganz anderes als IDF in Gaza City oder auf den Sheeba Farmen.
Mir sind die Israelis einfach ähnlich.
Eine westliche Nation.
Gehört zu unseren Team.
Mit den Palis habe ich nichts gemein, will ich auch garnicht.
Die Israelis sollen sich ihre Heimstätte dh. ruhig erkämpfen dürfen.
Sie sind ein Anker an Stabilität und Verlässlichkeit in der Region.
Und das ganze Gebiet drum rum.
Sind wir doch mal ehrlich.
Woher kommen denn Flüchtlinge.
Das sind die letzten Löcher.
Das einzige was die können sind Ressourcen exportieren oder/und sich selber umlegen und dabei irgendwie geistig 500 Jahre vor uns leben.
Mehr muss ich da garnicht wissen.

Und was noch dazu kommt und dies hab ich schon erwähnt.
1200+ Israelis brutalst ermordet, geschändet, gefilmt und dann diese Filmchen noch von den Viechern zt. an die Angehörigen verschickt.
In einem so kleinen kompakten Land mit 10. Mio. Einwohner.
Die in Gaza können Glück haben dass nach so einem Vorkommnis nicht mal die Israelis an 'ins Meer treiben' ansetzen.
Motto: 'Fuck of'.
Das was die IDF macht ist da das maximale Humane was man noch erwarten kann.

cejar schrieb:Wenn Du in eine Stadt mit 45 Quadratkilometer rein willst in der sich mindestens 20000 Kämpfer verschanzt haben - eher mehr - kannst Du Deine Truppen auch gleich Selbstmord begehen lassen, zumindest wenn Du nicht vorher eine Luftoffensive gestartet hast. Das ist dort alles so eng, die verschanzten Kämpfer würden dich niedermähen. Großgerät ist dort auch nicht nutzbar.

Warum sollen die Israelis noch mehr eigene Tote in großer Anzahl in Kauf nehmen, denn die gäbe es bei einer Bodenoffensive ohne vorherige Bombardements mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn sie es eben auch anders regeln können.

Und immer diese Nummer - Spezialeinheit rein, etc. Nochmals - da sind mehr als 20k Kämpfer verteilt auf 45 Quadratkilometer. Da ist nicht viel mit schleichen, vor allem weil auch jeder der anderen 480000 Einwohner sofort Alarm schlagen würden. Die Annahme das Du mal schnell ein 12 Mann Geheimtrupp durch eine 500000 Menschen auf dieser kleinen Fläche unbemerkt durchbringst ist sowas von Hollywood, aber eben auch sowas von weltfremd.

Äussert man halt wenn das moralische Ego sehr hoch ist man von militärischen Erwägungen genau null Plan hat.
Dazu kommt dann noch dass man die armen Palästinenser halt höher einschätzt weil Berufsopfer.

Berryl schrieb:Mit den Palis habe ich nichts gemein, will ich auch garnicht.

Das geht mir ähnlich.

Spätestens ab dem 7 Oktober habe ich keine Empathie mehr.

Fedaykin schrieb am 07.10.2023:Die sollten echt mach drüber nachdenken wen sie da als Regierung haben.

Momentan jubeln die wieder, in ein paar Tagen heulen sie Rum.

paxito schrieb:das geht erst wenn es offene Grenzen zu Israel gibt. Was nicht passieren wird.

Und warum wird das nicht passieren? Weil Israel den Palästinensern nicht trauen kann. Hat man ja gerade gesehen, was sonst passieren kann, schlimmer, als es sich vermutlich der größte Pessismist vorher ausgemalt hätte. Die Sicherheit der eigenen Bevölkerung hat eben oberste Priorität (ich weiß: das ist für viele Leute schwer nachvollziehbar). Natürlich würde es den meisten Palästinensern nicht im Traum einfallen, unschuldige Familien oder fröhlich Feiernde zu überfallen, zu entführen oder zu ermorden. Das ist klar. Das Problem (für Israel) sind aber eben die, denen das nicht nur einfällt, sondern die das dann auch tun. Da nützt es wenig, wenn das nur 1% der palästinensischen Bevölkerung sind.

paxito schrieb:Es hätte Größe, Staatskunst und Menschlichkeit gebraucht

Du meinst, die "Größe" und "Menschlichkeit", die barbarischsten Gräueltaten nachsichtig hinzunehmen, also die andere Wange hinzuhalten? Das wäre vielleicht bei manchen Idealisten gut angekommen, hätte die Feinde aber nur noch angefeuert nach dem Motto: "Da braucht man nicht mal vorsichtig zu sein!" Und Menschlichkeit sollte man außerdem nicht nur gegenüber dem Feind zeigen, solange der noch gefährlich ist, sondern auch gegenüber den eigenen Leuten.

paxito schrieb:Für pazifistische Lösungen brauchst du einen Gandhi, einen Mandela

Mandela war kein Pazifist, jedenfalls nicht ursprünglich, aber trotzdem jemand, dem an einem guten Zusammenleben aller Parteien gelegen war. Aber sowohl er als auch Gandhi hätten keinen Erfolg gehabt, wenn ihr Gegner so getickt hätte wie die Hamas. Gewaltfreier Widerstand kann nur Erfolg haben, wenn a) erstens alle Welt davon positiv beeindruckt ist (und das würde bei einem israelischen Politiker einfach nicht der Fall sein, weil zu viele Leute Israel partout als Feindbild sehen wollen) und b) zweitens der Feind nicht auf Mord und Totschlag aus ist und diesen für ehrenhaft oder gar wünschenswert hält. Hamas, IS und ähnliche Gruppen sind da einfach die falschen Feinde. Die nutzen jede Schwäche aus und würden ein pazifistisches Israel einfach überrennen und dann nicht über tausend, sondern gleich Millionen Menschen töten.

Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass eine einzelne Person, der sehr an einer friedlichen Lösung gelegen ist und die gleichzeitig die Zuneigung der Massen hat (wie Gandhi, Martin Luther King oder Mandela), die beste Lösung wäre. Am besten gleich zwei, einen auf israelischer und einen auf palästinensischer Seite. Aber auf jeden Fall einen auf palästinensischer Seite. Aber so einen scheint es eben nicht zu geben.

juvenilea schrieb:Die einzige Möglichkeit sehe ich darin, an sie zu appellieren die Geiseln durch Verhandlungen zu befreien. So von sich aus, werden die nichts machen. Ich würde die Araber in die Situation locken, dass ich einmarschieren musste, weil mir keine andere Wahl blieb und die arabischen Staaten mit den Verhandlungen gescheitert sind.
Oder metaphorisch gesprochen:
Du willst ein Ei, verhandelst mit mir aber über drei Eier. Am Ende gestehe ich Dir ein Ei zu, um dein Wohlwillen zu haben. Du monierst bist aber insgeheim zufrieden, denn mehr hast Du nie gewollt.

Das sind alles so Winkelzüge, die am Ende zu nichts führen.

juvenilea schrieb:Wird nicht passieren, ist nämlich nicht passiert. Würde mich nicht wundern wenn demnächst die Hamas bereit ist Geiseln für Waren-Lieferungen einzutauschen (Korrektur: Ist bereits geschehen, Gerüchte dazu gab es vorher). Es geht um die Gunst der Bevölkerung, das ist der eigentliche Krieg.

Ich hoffe ich konnte Deine Fragen beantworten?

Nicht wirklich.
Die Konsequenzen deiner Strategie wären verhehrend.

Mir fehlt auch die Phantasie, mir vorzustellen zu können, die muslimische Welt würde zunächst erst versuchen die israelischen Geiseln zu befreien und anschließend, nachdem sie daran dann gescheitert sind, Israel einen Freibrief zum Einmarsch in den Gazastreifen erteilen.