Israel - wohin führt der Weg?

SomertonMan schrieb:Sie ist Quatsch! Weil sie rein ideologisch ist.

Nicht nur. Das hat auch eine juristische und organisatorische Komponente. Immerhin reden wir über ein Gebiet mit mehreren Millionen Einwohnern. Das man die nicht ewig in einem Nicht-Staat leben lassen kann ist klar. Also entweder müssten wieder Gebiete an Ägypten und Jordanien abgetreten werden oder Israel müsste alles selbst machen. Beide Varianten sind von keinem der Beteiligten gewollt.

taren schrieb:Jetzt wird es aber schon ziemlich abgehoben und deine letzte Schlussfolgerung kann ich jetzt nicht wirklich nachvollziehen.

Hier wird die Entwicklung der Region ausführlich erklärt, Deine "nicht vorhandene" 2 Staaten Transjordanien und Cisjordanien.

Krieg in Israel - Peter's Coffee Infusions

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Röhrich schrieb:Hier wird die Entwicklung der Region ausführlich erklärt, Deine "nicht vorhandene" 2 Staaten Transjordanien und Cisjordanien.

Sorry, aber was da gesagt wird ist doch totaler Quatsch. Was du da schreibst und verlinkst ist komplett falsch. Das Völkerbundsmandat für Palästina umfasste ursprünglich lediglich Cisjordanien. Transjordanien kam erst 1921 hinzu und wurde 1923 wieder abgetrennt. Die Jüdische Heimstatt sollte in Cisjordanien errichtet werden und so geschah es ja auch. Transjordanien hatte damit nichts zu tun. Das heißt aber nicht, das ganz Cisjordanien zu Israel werden sollte und noch viel weniger das Transjordanien irgendwie für Teile der Bevölkerung Cisjordaniens verantwortlich oder zuständig ist.

Wikipedia: Völkerbundsmandat für Palästina

taren schrieb:Christen oder Muslime etc. sein konnten und "Israel" war für die Palästinenser die in diesen Gebieten lebten, was Juden, Christen oder Muslime etc. sein konnten. Wobei anfänglich überhaupt keine 2-Staatenlösung geplant

Doch immer, die ein Staatenlösung wurde sehr schnell verworfen.

Auf den Tisch kamen immer 2 Staatenlösungen

Röhrich schrieb:Hier wird die Entwicklung der Region ausführlich erklärt, Deine "nicht vorhandene" 2 Staaten Transjordanien und Cisjordanien.

Nochmal, es war nie eine Vertreibung geplant, schon damals war die Menschheit hier zumindest zivilisatorisch soweit schon entwickelt das dies nicht angedacht war. Deswegen gibt es auch keinen Staat für Juden oder Islam, d.h. die Menschen die in Palästina lebten hätten sich für einen Staat Israel aus freien Stücken entscheiden müssen. Der Mandatstext sieht auch nur ein "national home" vor, wenn es sich hier um einen eigenen Staat gehandelt hätte, dann hätte man dies sicherlich so geschrieben. So sehe ich hier keinen eigenen Staat sondern einen gemischten Staat den die Juden als Heimat ansehen konnten.

Das dies nicht wirklich funktionieren kann war den Briten von Anfang an klar, weil von Anfang an klar war das die heimische Bevölkerung damit nicht einverstanden war, sie wollten keine Zuwanderung und sich auch selbst verwalten. Selbst der spätere UN-Teilungsplan hat nie eine Vertreibung der Bevölkerungsanteile vorgesehen, es war immer vorgesehen jeweils den kleineren Bevölkerungsanteil zu integrieren. Daher ist die Vertreibung, Besitznahme und Zerstörung von Eigentum auf beiden Seiten auch ein Kriegsverbrechen und deswegen haben die Palästinenser die damals vertrieben wurden eigentlich auch ein Recht auf Rückkehr.

Das dieser Text "national home" natürlich das Ziel hatte irgendwann ein jüdischer Staat zu werden ist dabei klar und dies sollte durch Verschiebung der Bevölkerungsanteile passieren. Nicht weiter verwunderlich das die Menschen die hier übergangen worden sind damit nicht wirklich einverstanden waren oder wärst du einverstanden wenn man sich entscheidet in deinem Bundesland jetzt Palästinenser anzusiedeln mit dem Ziel hier einen Staat Palästina zu gründen.

AlteTante schrieb:Ich habe dich zitiert und deinen Text so verstanden, wie ich geschrieben habe.

Da stand aber schlicht nichts von dem, was du ansprichst. Ich will dich hier nicht nerven, aber es ist mir wirklich unerklärlich wie du mich derartig falsch verstehen kannst. Meine Kritik an Israel ist keine Rechtfertigung für die Taten der Hamas (oder irgendeiner anderen Terrororganisation) und zielt auch nicht darauf ab den Israelis kollektiven Suizid nahezulegen. Um das nochmals in aller Klarheit zu sagen. Und natürlich lege ich an den Staat Israel völlig andere Erwartungen als an die Hamas. Aus meiner Perspektive schadet sich Israel gerade massiv selbst und gefährdet seine Zukunft.

AlteTante schrieb:Vielleicht habe ich das falsch verstanden.

Definitiv. Und das ist ja nicht das erste Mal. Drum frag ich nach, wie du darauf kommst.

AlteTante schrieb:Aber das liegt daran, dass ja tatsächlich viele Leute anscheinend so denken.

Viele? Ich kenne zumindest niemanden der so denkt persönlich. Das sind völlig irrwitzige und absurde Vorstellungen die mit meiner Haltung nix zu tun haben. Ich bin Pazifist, einfach weil ich nicht glaube das militärische Gewalt irgendetwas Positives hervorbringt. Sie ist manchmal unumgänglich, aus der Not heraus, aber selbst dann ist es ein Übel - nur eben das Kleinere. Dabei spielt es keine Rolle ob derjenige der diese Gewalt nutzt nun Israeli oder Palästinenser ist oder irgendjemand anderes. Bitte lies meine Beiträge auch dementsprechend.

Ahmose schrieb:Sorry, aber was da gesagt wird ist doch totaler Quatsch. Was du da schreibst und verlinkst ist komplett falsch. Das Völkerbundsmandat für Palästina umfasste ursprünglich lediglich Cisjordanien. Transjordanien kam erst 1921 hinzu und wurde 1923 wieder abgetrennt.

Das Völkerbundsmandat kam erst später.
Großbritannien hat den unter ihrer Herrschaft liegenden Landstrich geteilt in Cis- und Transjordanien.
Dein Link ergibt nichts anderes. Wikipedia hat nicht alles erwähnt, was dieser Historiker erwähnt.
Das Völkerbundsmandat sagt doch nichts anderes aus? Darin wird erwähnt, dass die Araber das ab 1946 nicht mehr wollten und einen Staat Israel nicht anerkennen.
Liest Du überhaupt was Du verlinkst?

Es gab die 2 Staatenlösung und ab 1946 wollten die Araber diese nicht mehr.

Das ursprüngliche Mandatsgebiet zwischen dem Jordan und dem Mittelmeer wurde 1921 um Transjordanien östlich des Jordans erweitert, das aber bereits 1923 wieder als autonomes Emirat ausgegliedert wurde.

Quelle: Wikipedia: Völkerbundsmandat für Palästina

Wo genau ist das Emirat Jordanien nicht das eigentliche Land der "muslimischen Palästinenser"?
Jordanien ist eigentlich der arabisch-muslimische Teil der Region, für die Muslime, die nicht friedlich und gemeinsam im Staate Israel leben wollten.
Israel hat keine Muslime vertrieben, 1/4 der Israelis sind Muslime.

Der zitierte Beitrag von Fedaykin wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Es geht hier nicht um irgendwelche arabische Länder sondern um die Region Palästina.

Der zitierte Beitrag von Fedaykin wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Nicht immer freiwillig, da war sehr wohl auch Vertreibung mit dabei, siehe auch Massaker von Deir Yassin. Was noch deutlich mehr war als nur Vertreibung...

taren schrieb:Nochmal, es war nie eine Vertreibung geplant, schon damals war die Menschheit hier zumindest zivilisatorisch soweit schon entwickelt das dies nicht angedacht war. Deswegen gibt es auch keinen Staat für Juden oder Islam, d.h. die Menschen die in Palästina lebten hätten sich für einen Staat Israel aus freien Stücken entscheiden müssen.

Ist doch passiert? Die Briten haben das entschieden und es wurde von der Mehrheit der dortigen Bewohner angenommen.
Juden, Christen und Muslime lebten und leben in Cisjordanien dem heutigen Israel friedlich zusammen.
Von Außen wollten andere radikale Teile der Muslime aber keine Juden oder jüdischen Staat, das ist bis heute in der Charta der Hamas und der Fatah Gesetz. Wird im Video erwähnt und kann nachgelesen werden.
Habt Ihr beide das Video angeschaut und Euch damit befasst oder wollt Ihr hier Hamas und PLO Propaganda weiter verbreiten?

Israel hat meines Wissens nirgendwo in der Charta, Verfassung stehen, dass Muslime kein Recht hätten.
Die Hamas, die Fatah und die APO haben das bis heute gegenüber den Juden in ihrer Verfassung.

Was vertretet Ihr hier? Faschismus vom feinsten. Arafat rühmte sich ja sogar damit, der hat das Volk der Palästinenser auch erfunden, obwohl er Ägypter ist...

Röhrich schrieb:Ist doch passiert? Die Briten haben das entschieden und es wurde von der Mehrheit der dortigen Bewohner angenommen.

Keine Ahnung woher du diese These hast, du wirst nicht belegen können das die Mehrheit der Region Palästina dafür war. Wie du geschrieben hast, die Briten haben das entschieden und die waren zu diesem Zeitpunkt im Prinzip eine koloniale Diktatur.

taren schrieb:Keine Ahnung woher du diese These hast, du wirst nicht belegen können das die Mehrheit der Region Palästina dafür war.

Video nicht gesehen? Ich gehe davon aus, der Historiker hat das richtig eingeordnet.
Ansonsten würde ich annehmen, dass nach 1922 einen Aufstand gegeben hätte? Dort lebten die Menschen und Religionen recht friedlich bis zum Faschismus und Hitlers Mufti, zusammen? Erst nach 1946 wollten arabische Länder diesen Staat vernichten, nach dem Hitler Deutschland irgendwo in Ägypten gestoppt wurde.

Röhrich schrieb:Video nicht gesehen? Ich gehe davon aus, der Historiker hat das richtig eingeordnet.
Ansonsten würde ich annehmen, dass nach 1922 einen Aufstand gegeben hätte? Dort lebten die Menschen und Religionen recht friedlich bis zum Faschismus und Hitlers Mufti, zusammen? Erst nach 1946 wollten arabische Länder diesen Staat vernichten, nach dem Hitler Deutschland irgendwo in Ägypten gestoppt wurde.

Hast du wohl die ganzen Unruhen, wie z.B.
Wikipedia: Unruhen von Jaffa
Wikipedia: Massaker von Hebron (1929)
Wikipedia: Ausschreitungen in Palästina 1929
Wikipedia: Arabischer Aufstand in Palästina 1936–1939
übersehen. Das ganze war ein Kochtopf von 1920 an und nur die Knute der Briten hat den Deckel unten gehalten.

Der zitierte Beitrag von Fedaykin wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Nö. Hier gehts um das Völkerbundsmandat. Du bist out of Kontext. ;)

Röhrich schrieb:Wo genau ist das Emirat Jordanien nicht das eigentliche Land der "muslimischen Palästinenser"?

Hast du doch selber zitiert. Und wenn du anderer Ansicht bist, musst du das schon belegen. Ansonsten sind es Fake News und Proganada. Diesmal eben pro-israelisch. Aber das brauchen wir hier genausowenig wie das Gegenteil.

Röhrich schrieb:Ist doch passiert? Die Briten haben das entschieden und es wurde von der Mehrheit der dortigen Bewohner angenommen.

Die hat niemand gefragt, also kannst du das gar nicht wissen. Du verbreitest hier Fake News. Was soll das denn?

taren schrieb:übersehen. Das ganze war ein Kochtopf von 1920 an und nur die Knute der Briten hat den Deckel unten gehalten.

Hattest Du nicht nach Belegen gefragt zu den Übergriffen gegen die jüdische Bevölkerung, hast Sie ja selbst gefunden.
Und wie genau widerlegt das nun die Historische Teilung vom britischen Mandat Palästina?

Das israelische Militär hat bei Kämpfen im Gazastreifen aus Versehen drei israelische Geiseln erschossen. Der Vorfall löste in Israel große Trauer, aber auch Proteste aus.

Quelle: https://www.dw.com/de/versehentliche-t%C3%B6tung-von-geiseln-ersch%C3%BCttert-israel/a-67742715

Mal schauen ob sich durch diesen Vorfall etwas ändert an der bisherigen Vorgehensweise ohne Rücksicht auf Verluste vorzugehen. Traurig, dass man erst reagiert wenn es die eigenen trifft.