Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Wusste nicht das Dänen, Friese und Sorben hier praktisch staatenlos sind... oder sollen sich die Palästinenser in Gaza jetzt als Israelis identifizieren. Du kannst nicht Menschen ewig ohne Staat lassen, nichts anderes bedeutet es einen Staat Palästina zu verweigern.

Und ich wusste nicht, dass Dänen, Friesen, Sorben oder Sinti und Roma Deutschland zerstören wollen.

Sie könnten längst mit Israel unter einem Hut leben. Geht doch sonst überall auch. Oder gibt es einen "Gaza" hier in Deutschland, da wir auch Millionen Muslime haben? Und Juden. Und Christen.

Röhrich schrieb:Das müssen die arabischen Länder lernen, das ist richtig.

Und ein paar Leute hier im Forum. Es ist immer etwas seltsam, wenn ausgerechnet hinsichtlich Israelis/Palästinenser mit "Nation" argumentiert wird. Aber nicht, um aufzuzeigen das Nationenbildung auch im 19./20./21 Jahrhundert noch möglich ist, nein, sondern um zu sagen: Ihr seid keine Nation. Dieser sinnlose Streit kocht immer wieder hoch. Und ja, da haben "die Araber" noch viel zu lernen. Aber leider eben nicht nur sie. Sonst wäre einiges einfacher.

Fedaykin schrieb:Nun die Palästinenser waren eigentlich auch nicht staatenlos, waren Ägypter und jordanier, zumindest unter deren Hoheit

SomertonMan schrieb:Und ich wusste nicht, dass Dänen, Friesen, Sorben oder Sinti und Roma Deutschland zerstören wollen.

Na ja, also ich glaube nicht das Friesen, Dänen und Sorben oder andere Staatenlosigkeit seit 1967 widerstandslos hingenommen hätten. Da hätte Deutschland wohl auch ein paar Probleme bekommen. Das Streben der Palästinenser nach einem eigenen Staat ist ja nicht falsch. Was völlig falsch ist, das sind die Methoden. Terror und Massaker gehen halt gar nicht.

Ahmose schrieb:Na ja, also ich glaube nicht das Friesen, Dänen und Sorben oder andere Staatenlosigkeit seit 1967 widerstandslos hingenommen hätten.

Deren Flüchtlingsstatus wird seit 1948 aufrecht erhalten, egal wo die heute leben.
Offenbar nehmen die Palästinenser es hin, dass die über Generationen Flüchtlinge bleiben wenn die in Syrien, Jordanien oder sonst wo leben seit Jahrzehnten und Generationen.
Da stimmt im gesamten System etwas nicht, keine Flüchtlingsfamilie aus irgendeinem anderen Land der Welt würde noch einen Flüchtlingsstatus behalten als Enkel.

taren schrieb:Verlangen kannst du erstmal gar nichts, wenn du Anerkennung willst, dann musst du derartiges erarbeiten.

Du meinst also, man muss sich seine Menschenrechte erarbeiten? Das Grundgesetz sieht das zum Glück anders.

paxito schrieb:Wo schreib ich denn sowas? Fantasierst du oder was ist mit dir los?

Ich habe dich zitiert und deinen Text so verstanden, wie ich geschrieben habe. Vielleicht habe ich das falsch verstanden. Aber das liegt daran, dass ja tatsächlich viele Leute anscheinend so denken. Sogar in der UNO, die doch ursprünglich dafür gegründet wurde, um zwischen Konfliktparteien zu vermitteln.

taren schrieb:du musst den Menschen Hoffnung geben und ich glaube eine Nationale Identität würde dies verbessern. Wenn du nicht bereit bist ein Gesellschaft aufzubauen, dann brauchst du dich nicht wundern wenn sie Hamas beklatschen.

Seit über 70 Jahren wurden den Palästinensern diesbezüglich Angebote gemacht. Und sie haben in der Zeit mehr Geld bekommen als jedes andere Land. Wovon sie sich ein Tunnelsystem gebaut haben, um besser gegen Israel kämpfen zu können. Und die Hamas tut ja nicht einmal so, als wolle sie die Bevölkerung versorgen, so wie die Regierung eines Staates das normalerweise tut oder zumindest vorgibt zu tun. Die sagen ganz offen, dass die UNO oder gar Israel sich darum kümmern soll.
Also, es liegt wirklich an denen selbst und nicht an den angeblich so bösen anderen Staaten.

taren schrieb:Naja, hier sehen ja einige Ansprüche von fast 2000 Jahren als Fluchtstatus ja noch als legitim an.

Wir sind aber im Jahre 2023, und die Existenz des Staates Israel ist völkerrechtlich von der Staatengemeinschaft längst anerkannt. Mit dieser Realität müssen sich die Palästinenser abfinden, wenn sie sich nicht ständig eine blutige Nase holen wollen, und die UN in Gestalt der UNRWA täte gut daran, nicht anderslautende Schulbücher zu verteilen.

Meine Güte, die deutschen Adeligen, die nach Wiederherstellung der deutschen Einheit 1990 ihre Güter und Schlösser in der Ex-DDR nicht wiederbekamen, haben darüber zunächst laut gejammert und dagegen - erfolglos - bei Bundesverfassungsgericht geklagt. Die müssen sich mit dieser Realität auch abfinden. Nicht dass ich sie bedauere, es geht, anstatt das historische Rad ständig zurückdrehen zu wollen, darum, wie man mit dem status quo umgeht. Und da stellt sich die Frage, welchen Sinn es macht, die Palästinenser generationenlang als „Flüchtlinge“ zu betrachten, zu alimentieren und ihnen Hoffnung zu machen, dass der nun mal anerkannte Staat Israel verschwindet.

taren schrieb:Israel macht was es will und dies würde so bleiben.

Ne.
Die machen nicht was sie wollen.
Die machen was sie machen müssen ansonsten wäre es recht schnell zuende mit dem Staate Israel.

taren schrieb:Sehe ich anders, du musst den Menschen Hoffnung geben und ich glaube eine Nationale Identität würde dies verbessern. Wenn du nicht bereit bist ein Gesellschaft aufzubauen, dann brauchst du dich nicht wundern wenn sie Hamas beklatschen.

Nope.
Die Palis sollen erstmal zeigen dass man in sie Hoffnung legen kann.
Bis dahin kann man sie als unbelehrbare Störenfriede betrachten denen man eins draufgeben muss wenn sie durchdrehen.

taren schrieb:Naja, hier sehen ja einige Ansprüche von fast 2000 Jahren als Fluchtstatus ja noch als legitim an.

Tatsächlich halte ich beides für Schwachsinn.
Mich juckts auch null dass die Juden dort vor zweitausend Jahren siedelten.
Oder unsere angebliche besondere Verantwortung.
Aber sie sind jetzt nunmal Realität dort, eine westliche Nation, sie haben bewiesen dass sie sich halten können und sind fähig zur eigenen Staatlichkeit ohne Shitholetendenzen oder kurzum uns ähnlich.
Und mehr muss ich garnicht wissen um zu wissen wo ich stehe.

AlteTante schrieb:Seit über 70 Jahren wurden den Palästinensern diesbezüglich Angebote gemacht. Und sie haben in der Zeit mehr Geld bekommen als jedes andere Land

Und zuverlässig bewiesen dass sie zu nix taugen ausser Unfriede und Verrat.
Jordanien 1970.
Libanon 1974.
Kuwait 1990.

Andante schrieb:Meine Güte, die deutschen Adeligen, die nach Wiederherstellung der deutschen Einheit 1990 ihre Güter und Schlösser in der Ex-DDR nicht wiederbekamen, haben darüber zunächst laut gejammert und dagegen - erfolglos - bei Bundesverfassungsgericht geklagt. Die müssen sich mit dieser Realität auch abfinden. Nicht dass ich sie bedauere, es geht, anstatt das historische Rad ständig zurückdrehen zu wollen, darum, wie man mit dem status quo umgeht. Und da stellt sich die Frage, welchen Sinn es macht, die Palästinenser generationenlang als „Flüchtlinge“ zu betrachten, zu alimentieren und ihnen Hoffnung zu machen, dass der nun mal anerkannte Staat Israel verschwindet.

Und da sind wir wieder bei meiner Tante.
Einfach mal klarkommen und was aufbauen.
Sorry das Leben muss nicht fair sein.

Israel wurde über Iranische Proxys angegriffen. Ein Land das auch schon mal 1500 Personen bei Protesten ermordet:
https://www.voanews.com/a/middle-east_voa-news-iran_us-confirms-report-citing-iran-officials-saying-1500-killed-protests/6181546.html

Diese ganzen Diktaturen und Islamistenstaaten die nicht mal die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte anerkennen stattdessen nur die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam (lmao) sollen sich mal schön den Ball flachhalten.

Und ja ein Staat Palestina wäre nur ein weiterer "Shitholestate". Scheinbar haben sich ja linke Tendenzen völlig erledigt und Islamisten das Ruder übernommen?

Röhrich schrieb:Deren Flüchtlingsstatus wird seit 1948 aufrecht erhalten, egal wo die heute leben.
Offenbar nehmen die Palästinenser es hin, dass die über Generationen Flüchtlinge bleiben wenn die in Syrien, Jordanien oder sonst wo leben seit Jahrzehnten und Generationen.
Da stimmt im gesamten System etwas nicht, keine Flüchtlingsfamilie aus irgendeinem anderen Land der Welt würde noch einen Flüchtlingsstatus behalten als Enkel.

Ja, das ist richtig. Flüchtlingsstati zu vererben ist ziemlich seltsam. Allerdings würde eine Aberkennung des Flüchtlingsstatus, den ich übrigens unterstützen würde, das Problem nicht lösen. Die Palästinenser wären ja weiterhin existent. Weiterhin geht es den meisten Kritikern, ähnlich wie beim Thema "Nation", ja keinesfalls darum die UN zu reformieren oder irgendetwas zu verbessern. Meinstens gehts einfach darum die andere Seite bzw. deren Anliegen zu delegitimieren.

Ahmose schrieb:Na ja, also ich glaube nicht das Friesen, Dänen und Sorben oder andere Staatenlosigkeit seit 1967 widerstandslos hingenommen hätten

Das betrifft aber ebenso die Palästinenser in Nachbarländern

Staatenlos und ein eigener Staat sind zweierlei.

Und wie gesagt die Idee gibt es erst seit 67, als der 2 Vernichtungskrieg seitens der Nachbarn vereitelt wurde

Ahmose schrieb:Das Streben der Palästinenser nach einem eigenen Staat ist ja nicht falsch.

Ich will damit sagen, dass diese Zweistaatenlösung totaler Quatsch ist. Es leben jetzt bereits sehr viele arabischstämmige in Israel. Machen die Stunk? Werden sie unterdrückt? 2× Nein! Gaza ist nur ein Terrorhaufen.

Fedaykin schrieb:Das betrifft aber ebenso die Palästinenser in Nachbarländern

Dann sollte man vielleicht Dänen, Sorben und Friesen nicht mit den Palästinensern vergleichen sondern eher mit den israelischen Arabern.

SomertonMan schrieb:Ich will damit sagen, dass diese Zweistaatenlösung totaler Quatsch ist. Es leben jetzt bereits sehr viele arabischstämmige in Israel. Machen die Stunk? Werden sie unterdrückt? 2× Nein! Gaza ist nur ein Terrorhaufen.

Ja, Gaza ist ein Nest voller Terroristen. Und nein, deswegen ist die Zweistaatenlösung kein Quatsch.

Fedaykin schrieb:Nun die Palästinenser waren eigentlich auch nicht staatenlos, waren Ägypter und jordanier, zumindest unter deren Hoheit

Ägypten hat weitgehend keine Staatsbürgerschaft an die Bürger von Gaza ausgegeben. Jordanien nur teilweise, wäre aber beides eh hinfällig weil die Mehrheit wohl erst geboren wurde nachdem die Gebiete durch Israel besetzt wurden. Also hätten sie deiner Logik wohl mehrheitlich die Staatsbürgerschaft von Israel...

SomertonMan schrieb:Und ich wusste nicht, dass Dänen, Friesen, Sorben oder Sinti und Roma Deutschland zerstören wollen.

Sie könnten längst mit Israel unter einem Hut leben. Geht doch sonst überall auch. Oder gibt es einen "Gaza" hier in Deutschland, da wir auch Millionen Muslime haben? Und Juden. Und Christen.

Die Israelis wollen sicherlich auch nicht unter einem Staat Palästina leben, insofern nicht wirklich ein Argument. Zumal die Palästinenser ja ein Staatsgebiet haben, es ist nur durch Israel weiter besetzt.

AlteTante schrieb:Du meinst also, man muss sich seine Menschenrechte erarbeiten? Das Grundgesetz sieht das zum Glück anders.

Nun, so wirklich gut steht im Punkt Menschenrechte die Seite Israel auch nicht da. Das Grundgesetz sieht das anders aber auch nur weil wir uns dieses erarbeitet haben, ansonsten wäre es nur ein Stück Papier und selbst in Deutschland müssen wir täglich daran arbeiten, sonst siehe AfD.

Ahmose schrieb:Und nein, deswegen ist die Zweistaatenlösung kein Quatsch

Sie ist Quatsch! Weil sie rein ideologisch ist.

taren schrieb:Zumal die Palästinenser ja ein Staatsgebiet haben, es ist nur durch Israel weiter besetzt.

Es gab nie und gibt kein Palästina. Gaza war seit 2005 nicht besetzt. Wenn die Palis aber meinen, am 07.10. alles in die Tonne zu kloppen, müssen sie sich nicht wundern.

Ahmose schrieb:Dann sollte man vielleicht Dänen, Sorben und Friesen nicht mit den Palästinensern vergleichen sondern eher mit den israelischen Arabern.

Der ganze Vergleich ist sowieso über.

taren schrieb:Ägypten hat weitgehend keine Staatsbürgerschaft an die Bürger von Gaza ausgegeben

Tja dann, kann die UN ja da Mal Stunk machen.

taren schrieb:wäre aber beides eh hinfällig weil die Mehrheit wohl erst geboren wurde nachdem die Gebiete durch Israel besetzt wurde

Angeblich ist doch sogar fast 50 Prozent erst geboren worden nachdem Gaza von Israel geräumt wurde.

Ändert ja nichts.

Von daher auch der bullshit mit den Grenzen von 67 völlig hinfällig, wie ein Deutschland in den Grenzen von 1938

taren schrieb:Also hätten sie deiner Logik wohl mehrheitlich die Staatsbürgerschaft von Israel.

In der Theorieit normalen Umständen wäre das auch möglich, aber nicht in der Gegend.

Wie gesagt mein Plan wäre eher jedem dort Startkapital in Euro Startkapital zu geben und dann nach Jordanien, Ägypten, arabisches Land seiner Wahl zu reisen.

taren schrieb:Staat Palästina leben, insofern nicht wirklich ein Argument. Zumal die Palästinenser ja ein Staatsgebiet haben, es ist nur durch Israel weiter besetzt.

Welches Staatsgebiet haben sie denn? Sie haben alles abgelehnt

Gaza ist seit 2005 nicht mehr besetzt.

Also welches Staatsgebiet haben sie denn vertraglich Festgesetzt

Wenn man eins in Gaza und Westjordanland sieht, dann. Das sie völlig unfähig wären sowas wie einen Staat zu führen.. zumindest keinen der dem Konflikt entschärft.

Wieviel arabische Staaten die den Begriff Rechtsstaat erfüllen gibt es eigentlich?

taren schrieb:Nun, so wirklich gut steht im Punkt Menschenrechte die Seite Israel auch nicht da.

Lol, um Größenordnungen weiter als alle Nachbarn inklusive der Türkei.

taren schrieb:Jordanien nur teilweise, wäre aber beides eh hinfällig weil die Mehrheit wohl erst geboren wurde nachdem die Gebiete durch Israel besetzt wurden. Also hätten sie deiner Logik wohl mehrheitlich die Staatsbürgerschaft von Israel...

Isreal und Jordanien sind beides Länder, die aus dem britischen Mandat hervorgingen.
Das Emirat Jordanien würde es heute ansonsten nicht geben.
Die Juden sollten in einen Teil und die Muslime nach Transjordanien, welches unter arabische Selbstverwaltung gestellt wurde.
Im Prinzip ist das heutige Jordanien für die Palästinenser verantwortlich.

Hätte Israel seinen ersten Krieg verloren, gäbe es heute auch kein Palästina sondern die Region wäre unter 3 Staaten aufgeteilt worden.

Röhrich schrieb:Isreal und Jordanien sind beides Länder, die aus dem britischen Mandat hervorgingen.
Das Emirat Jordanien würde es heute ansonsten nicht geben.
Die Juden sollten in einen Teil und die Muslime nach Transjordanien, welches unter arabische Selbstverwaltung gestellt wurde.
Im Prinzip ist das heutige Jordanien für die Palästinenser verantwortlich.

Hätte Israel seinen ersten Krieg verloren, gäbe es heute auch kein Palästina sondern die Region wäre unter 3 Staaten aufgeteilt worden.

Nein, es war nie so etwas wie eine Umsiedlung geplant, also Unsinn. Transjordanien war für die Menschen die in Transjordanien lebten, "Palästina" war für die Palästinenser die in diesen Gebieten lebten, was Juden, Christen oder Muslime etc. sein konnten und "Israel" war für die Palästinenser die in diesen Gebieten lebten, was Juden, Christen oder Muslime etc. sein konnten. Wobei anfänglich überhaupt keine 2-Staatenlösung geplant war.

taren schrieb:Wobei anfänglich überhaupt keine 2-Staatenlösung geplant war.

Es wurde doch in Cisjordanien und Transjordanien geteilt, um die Unruhen gegen die jüdische Bevölkerung im arabischen Raum einzudämmen.
https://www.lexas.de/naher_osten/palaestina/cisjordanien.aspx

Erst 1947 forderten die arabischen Nationen erneut Teile von Cisjordanien und so kam es zum erneuten Teilungsplan von 1947.
Mir ist nirgends bekannt, dass alles in das Emirat Jordanien gehen sollte, denn das wäre ja dann die Folge Deiner Aussage.

Röhrich schrieb:Es wurde doch in Cisjordanien und Transjordanien geteilt, um die Unruhen gegen die jüdische Bevölkerung im arabischen Raum einzudämmen.

Tolle Theorie, diese solltest du dann aber auch belegen können.

Röhrich schrieb:Erst 1947 forderten die arabischen Nationen erneut Teile von Cisjordanien und so kam es zum erneuten Teilungsplan von 1947.
Mir ist nirgends bekannt, dass alles in das Emirat Jordanien gehen sollte, denn das wäre ja dann die Folge Deiner Aussage.

Jetzt wird es aber schon ziemlich abgehoben und deine letzte Schlussfolgerung kann ich jetzt nicht wirklich nachvollziehen.