Israel - wohin führt der Weg?

Zz-Jones schrieb:... An der iranischen Öl Industrie ist nichts ziviles. ...

Öl- und Gasindustrie wird allgemein als zivile und kritische Infrastruktur angesehen. Jedenfalls von westlichen Staaten. Daher gab es auch noch nie flächendeckende Angriffe gegen Öl- und Gasindustrien, weder in Lybien noch im Irak noch in Serbien oder in der Ukraine. Dies würde auch nicht im Iran geschehen. Das zur politisch/moralischen Sichtweise. Zudem ist deine Schlussfolgerung, das die Mullahs ohne Öl- und Gaseinnahmen ihre Macht verlieren würden, alles andere als zwingend. Historisch gesehen tritt bei Angriffen gegen zivile Objekte eher der gegenteilige Effekt ein. Das Volk solidarisiert sich dann mit dem Regime. Daher gibt es also mindestes zwei sehr gute Gründe solche Angriffe zu unterlassen.

Ahmose schrieb:Öl- und Gasindustrie wird allgemein als zivile und kritische Infrastruktur angesehen.

Wenn wir gerade bei dem Thema sind:
Als der Irak besetzt wurde, wurden alle staatlichen Einrichtungen, von staatlichen Banken, Palästen bis zu Museen, zur Plünderung freigegeben. Polizei und Armee waren ja aufgelöst, entsprechend wurde natürlich zugelangt.
Bis auf ein Ministerium, das wurde sehr gut von den Amerikanern beschützt: Das Ölministerium (pdf, S.3).

juvenilea schrieb:Als der Irak besetzt wurde, wurden alle staatlichen Einrichtungen, von staatlichen Banken, Palästen bis zu Museen, zur Plünderung freigegeben. Polizei und Armee waren ja aufgelöst, entsprechend wurde natürlich zugelangt.
Bis auf ein Ministerium, das wurde sehr gut von den Amerikanern beschützt: Das Ölministerium

Die bpb (Bundeszentrale für pol. Bildung), von der das Pdf stammt, ist häufig etwas einseitig. Auch in dem Text, da heißt es gleich am Anfang, die USa hätten den Irak besetzt, Angriffskrieg, etc..
Es hat mit Sicherheit keinen offiziellen Befehl oder Freigabe zur Plünderung in Bagdad gegeben, und was es mit den Plünderungen in Bagdad auf sich hatte, muss noch aufgeklärt werden

@juvenilea

Die Irakfrage war kompliziert, doch stellten das
kategorische, frühzeitige deutsche Nein zum Krieg
gegen den Irak, das Ausscheren aus der militäri
schen Drohkulisse, die damit verbundene macht-

politische Schwächung der UNO und ihres ange-
strebten Inspektionsregimes einen tiefen Bruch in
der traditionellen bundesrepublikanischen Außen-
politik dar, weil „genetisch bedingter“ Multilatera-
lismus aufgegeben und die Vormachtrolle der
USA in Berlin nicht mehr als Schutz, sondern als
Gefahr interpretiert wurde. Deutschland gab ohne
Not seine exklusive Rolle gegenüber den USA
und seine Maklerrolle im Viereck Washington-
London-Paris-Bonn/Berlin auf und verlor an
Handlungsspielraum.

Quelle: ist deine PDF
Historiker werden wohl von dem Jahr sprechen als Gerhard Schröder anfing Deutschland zu verkaufen .ohne Not steht da hehe

Das hätte der Punkt sein müssen wo Gerhard Schröder sagt " ok, germany first. Dann müssen wie paar Panzer bauen um unsere Interessen zur Not militärisch zu untermauern ". Im Gegenteil, alles abgeschafft .Derweil schaffen wir es bis heute nicht unseren mindestbeitrag für unser aller Sicherheit zu überweisen. Quasi leben wir schon in einer Fiktion wie die Palästinenser im gaza .

und noch mehr zu Palestinensischen "Zivilisten". Die fangen auch Geiseln wieder für die Hamas ein

Er sei dann mehrere Tage im Gaza-Streifen herumgeirrt und habe versucht, zur Grenze zu kommen. Aber palästinensische Zivilisten hätten ihn gefasst und wieder an die Terroristen übergeben

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article248737260/Israel-News-Geisel-flieht-wird-gefasst-und-kommt-nach-Intervention-Putins-frei.html

parabol schrieb:Auch in dem Text, da heißt es gleich am Anfang, die USa hätten den Irak besetzt, Angriffskrieg, etc..

Japp.
War so.
Das Land wurde angegriffen.
Nein ich bin kein Antiamerikaner aber man muss auch nicht um den heißen Brei rumreden.

parabol schrieb:Es hat mit Sicherheit keinen offiziellen Befehl oder Freigabe zur Plünderung in Bagdad gegeben, und was es mit den Plünderungen in Bagdad auf sich hatte, muss noch aufgeklärt werden

Wenn man eine Hauptstadt besetzt und nichts macht um solche Einrichtungen zu schützen gibt man sie im Grunde frei.
Unterlassung.
Einem Befehl gabs nicht aber, meine Einschätzung, man hat dies halt als innerirakisches Ding gesehen wo man sich nicht einmischt.
Da hängt man dann schon mit drin.
Vorallem wenn man dann noch das Militär und die Sicherheitsdienste mehr oder minder auflöst.

Jedimindtricks schrieb:Das hätte der Punkt sein müssen wo Gerhard Schröder sagt " ok, germany first. Dann müssen wie paar Panzer bauen um unsere Interessen zur Not militärisch zu untermauern ". Im Gegenteil, alles abgeschafft

Damals hätte ich ihm sogar recht gegeben.
So wie es in dem Punkt auch alle politischen Kräfte getan haben.
Eine wirkliche Bedrohung bestand einfach nicht zu der Zeit und jedes westliche Land rüstete ab.

@Berryl
Natürlich gab es damals keine bedrohungslage .
https://www.dw.com/de/putin-und-schr%C3%B6der-auf-dem-weg-zur-m%C3%A4nner-freundschaft/a-989508

Wenn wir aber dann heute schauen zb bzgl Israel quatschen die Spanier was anderes wie Norweger, dazwischen schießen irgendwie mal die Franzosen. Ungarn hat vielleicht auch noch was zu sagen , Türkei schau mer mal...
Und scholz , keine Ahnung- keine Meinung.

Ich hab das einfach mal aus der PDF entnommen, enthält die Antwort warum finger Wedeln und Schecks ausstellen nixmehr bringt .

Berryl schrieb:Militärisch wäre der Iran recht schnell am Ende und es würde sich recht rasch wieder normalisieren.

Jedenfalls ein Bodenkrieg wäre ein ganz andere Liga als der Irak, Irak war da Kindergarten. Das Gebiet im Iran ist deutlich mehr Gebirge und teilweise eher mit Afghanistan zu vergleichen. Selbst wenn da die Hauptstadt erobert ist kann dies ganz leicht auf ein Afghanistan Szenario hinauslaufen.

@Berryl
@Jedimindtricks

Natürlich war der Irak-Krieg ein Fehler. Aber das Problem entstand doch danach, in der Verklärung, immer mit Berufung auf Willy Brandt, die SPD tat ja seitdem lange so, als häbe es zu der Zeit keine andere Handlungsoption gegeben als die lautstarke Opposition, die Schröder (im Verbund auch mit Putin) betrieb, so als sei bis zu Schröders Machtwort Berlin ein Vasall Washingtons gewesen. So noch 2017 bei Schröders umfeierter Wahlkampfrede Spoiler

Die Geschichte biegt sich die SPD überhaupt großzügig zurecht, wenn es darum geht, an der eigenen Heldenlegende zu stricken. So rief Martin Schulz in Dortmund aus, Gerhard Schröder habe durch sein vorauseilendes Nein zum Irakkrieg 2002 „ein Ruhmesblatt in der Geschichte Deutschlands geschrieben“.

Damit geht die Unterstellung einher, unter einer Unionsregierung wäre Deutschland an der Seite der USA in den Krieg gezogen. Doch zwischen der Entsendung deutscher Truppen und lautstarker Opposition gegen die US-Intervention, wie sie Schröder – im Verbund mit Putin – betrieb, gab es damals ein breites Spektrum an Handlungsoptionen.

Es bedurfte jedenfalls keines Heldenmuts, um eine deutsche Teilnahme am Irakkrieg zu vermeiden. Seitens der USA gab es weder den Willen noch die Möglichkeit, Berlin dazu zu zwingen. Die Suggestion im Konstrukt der SPD lautet aber, Deutschland sei bis zu Schröders Machtwort eine Art unmündiger Vasall Washingtons gewesen.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article166857357/Die-seltsamen-Wendungen-der-SPD-Aussenpolitik.html gegen Merkels "Aufrüstungsspirale".

Jetzt möchte die SPD dieses antiamerikanisch imprägnierte nationale Emanzipationsepos neu auflegen. Dieses Mal dient ihr Donald Trumps – in der Tat beängstigende – Abwendung von transatlantischen Werten dazu, die USA zur Bedrohung und die Union zum Handlanger von Kriegstreibern zu stempeln.

„Bewegung in Richtung Frieden“

Merkel wirft sie vor, sich von Trump in eine „Aufrüstungsspirale“ befehligen zu lassen, weil sie an der Zwei-Prozent-Vorgabe der Nato festhält. Doch die Logik dieser Anschuldigung leuchtet nicht ein. Wenn die USA unter Trump tatsächlich kein verlässlicher Sicherheitspartner mehr sind, wie die SPD vehement verkündet, müsste Europa doch gerade alles daransetzen, seine militärische Verteidigungsfähigkeit aus eigener Kraft zu sichern.

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/article166857357/Die-seltsamen-Wendungen-der-SPD-Aussenpolitik.html

Also nur dazu kurz.

Fellatix schrieb:Natürlich war der Irak-Krieg ein Fehler.

Kommt darauf an was du meinst, der Irak-Krieg war selbst ein Fehler und das Nein aus Deutschland war völlig richtig.

taren schrieb:Jedenfalls ein Bodenkrieg wäre ein ganz andere Liga als der Irak, Irak war da Kindergarten. Das Gebiet im Iran ist deutlich mehr Gebirge und teilweise eher mit Afghanistan zu vergleichen. Selbst wenn da die Hauptstadt erobert ist kann dies ganz leicht auf ein Afghanistan Szenario hinauslaufen.

Wer braucht da einen Bodenkrieg?

Der Iran sofern er als erstes dem Krieg beginnt durft8 dann innenpolitisch ziemlich schnell am Ende sein.

Fedaykin schrieb:Wer braucht da einen Bodenkrieg?

Na ja, die Ereignisse in Gaza lehren ja eigentlich, das man sehr wohl einen Bodenkrieg brauchen würde. Wir sind ja hoffentlich nicht so lernresistent wie die Russen.

Ahmose schrieb:Na ja, die Ereignisse in Gaza lehren ja eigentlich, das man sehr wohl einen Bodenkrieg brauchen würde

Eigentlich nicht, inwiefern ist Gaza mit dem Iran Vergleichbar?

Der Iran hat keine Grenze zu seinen Zielen.

Das konventionelle iranischen Militär zu begrenzen erfordert nicht zwingend einen Einmarsch, von wo überhaupt

Fedaykin schrieb:Eigentlich nicht, inwiefern ist Gaza mit dem Iran Vergleichbar?

Der Iran hat keine Grenze zu seinen Zielen.

Das konventionelle iranischen Militär zu begrenzen erfordert nicht zwingend einen Einmarsch, von wo überhaupt

So ähnlich konnte und hat man leider auch über die Hamas gesprochen: Einmarsch nicht zwingend notwendig, weit weg von den Zentren Israels, Luftangriffe reichen, zudem sowieso alles Idioten die nix auf die Reihe bekommen und die Hosen voll haben sie auch. Hat ja nun leider nicht so ganz gestimmt. Also wäre ich da mal ein bisschen vorsichtiger was Voraussagen über die angebliche Unfähigkeit unserer Feinde betrifft.

@Ahmose

Das ist doch, mit Verlaub, logischer Unsinn. Natürlich war von Anfang an klar, dass in Bezug auf die Hamas ein Bodenkrieg nötig sein würde. Was anderes hat zumindest Israel nie behauptet. Wie sonst denn auch hätte man die Verstecke und Waffenlager, Raketenabschussbasen der Hamas in zivilen Gebäuden bzw. die Versteckungsorte der Geiseln in den Tunneln ausfindig machen können? Allein mit Luftangriffen sicher nicht. Da sind schon Bodenkräfte nötig, um buchstäblich in die Tunnel zu kriechen und andere Orte zu durchsuchen.

Aber natürlich gibt es da eine Reihenfolge: Erst Luftangriffe, um überirdische Anlagen und Gebäude zu zerstören bzw. zugänglich zu machen, aus denen sonst aus jedem Fenster Bodenkräfte beschossen, mit Granaten und was weiß ich nich allem hätten beworfen werden können. Wenn dann solche überirdischen Anlagen weitgehend zerstört bzw. verlassen sind, können Bodentruppen sich ohne allzuviel eigene Verluste daran machen, unterirdische Nester zu stürmen.

Ich bin, habe ich schon mal gesagt wahrlich kein Militärexperte, aber diese Reihenfolge scheint mir, wenn man als Verteidiger seine Bodentruppen schonen will, logisch zwingend.

Und was das Thema mit dem Iran oder mit dem Irak zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht wirklich.

Ahmose schrieb:So ähnlich konnte und hat man leider auch über die Hamas gesprochen: Einmarsch nicht zwingend notwendig, weit weg von den Zentren Israels, Luftangriffe reichen

Wer hat da so gedacht?

Ahmose schrieb:auf die Reihe bekommen und die Hosen voll haben sie auch. Hat

Naja ist ja nicht so als hätte die Hamas großartig mutig gekämpft, eher die Schutzschild-Karte gespielt.

parabol schrieb:Die bpb (Bundeszentrale für pol. Bildung), von der das Pdf stammt, ist häufig etwas einseitig.

Jedimindtricks schrieb:Historiker werden wohl von dem Jahr sprechen als Gerhard Schröder anfing Deutschland zu verkaufen

Mir ging es eigentlich weniger um den politischen Kontext des Irakkrieges, es ging mir eher darum, dass beim Ölministerium mal einfach der Chef und die Gehaltsherkunft getauscht wurden.
Aber ansonsten, ja der Irakkrieg war zwar unnötig, ich weine trotzdem Saddam und seinen Söhnen keine einzige Träne nach. Vor allem sein ältester Sohn war ein Sadist ohne gleichen.

Höchstwahrscheinlich aber, hätten ohne die Invasion der Amerikaner, früher oder später die Iraner sich Saddams angenommen. Zum Vorteil der Welt oder zum Nachteil der Welt, lässt sich nicht mehr sagen. Vielleicht wäre dann der Schia-Sunna Konflikt heiß geworden, vielleicht aber auch nicht. Vielleicht, wer weiß, zugetraut hätte ich es ihm, wäre sogar Saddam Übernacht "der beste Schiite" der Welt geworden, der "beste Sunnite" der Welt ist der Atheist ja https://newsv2.orf.at/stories/2032451/2032492/

Ahmose schrieb:So ähnlich konnte und hat man leider auch über die Hamas gesprochen: Einmarsch nicht zwingend notwendig, weit weg von den Zentren Israels, Luftangriffe reichen, zudem sowieso alles Idioten die nix auf die Reihe bekommen und die Hosen voll haben sie auch.

Das stimmt leider. Ist aber auch nichts neues, der Japaner konnte ja angeblich anatomisch bedingt kein Jagdflugzeug fliegen. Aus irgendwelchen mir unerfindlichen Gründen unterschätzen wir gerne den Gegner und überschätzen gerne uns selbst.
So auch, dass ein bloßer Luftkrieg den Krieg entscheiden würde. Nord-Vietnam wurde 20 Jahre lang bombardiert, mit angeblich mehr Bomben als über Deutschland im 2. Weltkrieg, in die Knie gezwungen hat es sie nicht.
Auf dem Schlachtfeld ist und bleibt die Infanterie die Königin.

juvenilea schrieb:Vielleicht wäre dann der Schia-Sunna Konflikt heiß geworden

Es gibt einen heißen schia-sunna Konflikt. Zumindest in meiner Wahrnehmung hat der Westen sich des Problems vom Iran angenommen und den IS " zerstört " .

juvenilea schrieb:Das stimmt leider. Ist aber auch nichts neues, der Japaner konnte ja angeblich anatomisch bedingt kein Jagdflugzeug fliegen.

Wir sind halt im gaza . Da läuft der islamist mit jihadkopftuch ins Haus rein und kommt mit sandalen und karierten Hemd wieder raus . Unüblich

Jedimindtricks schrieb:Zumindest in meiner Wahrnehmung hat der Westen sich des Problems vom Iran angenommen und den IS " zerstört " .

Das ist leider nicht nur in Deiner Wahrnehmung so:
Der IS und der Iran, das sind zwei paar verschiedene Schuhe.
Die Vernichtung des IS hat nicht den Iran geschwächt, eigentlich genau das Gegenteil. Zur Erinnerung: Terroranschläge Teheran durch IS. Trotzdem war es richtig die IS niederzuringen, war es doch eine seltsam misanthrope Mischung zwischen Islamismus und Nazitum, was es so vorher nicht gab ("Sunnitische Moslems sind die Herrenrasse, alles andere sind Tiere, die uns nur dienen").

Jedimindtricks schrieb:Wir sind halt im gaza . Da läuft der islamist mit jihadkopftuch ins Haus rein und kommt mit sandalen und karierten Hemd wieder raus . Unüblich

Das ist die sogenannte "asymmetrische Kriegsführung".
Es ist nur etwas womit der Soldat nicht umgehen kann. Woher weiß ich, dass der Händler vor mir, mir wirklich eine Melone gibt und nicht eine Melone mit Handgranate. Der "Asymmetriker" muss nicht gewinnen, er muss nur dafür sorgen, dass der "Besatzer" nicht gewinnt, genauer gesagt, dass die Region nicht zur Ruhe kommt.

Die fanatisch "rechte" Adresse schreit schon nach härterer Kriegsführung. Ich kann hier nur schreiben, dass alle, die härtere Kriegsführung durchgeführt haben, relativ schnell von der Bildfläche verschwunden sind, den Menschen regiert man nicht durch Angst. Auch hat man dann keine "Verbündeten" sondern "Angstfreunde". Sobald der harte Kriegsführer strauchelt, sind sie alleine, mehr noch die ehemaligen Verbündeten werden zu Feinden. Frag die Hunnen, Mongolen, Vandalen, Nazi-Deutschland, usw.

Es gibt jedoch, meiner Meinung nach, eine Achillesferse des "Asymmetrikers":
Keine technische Produktion.
Wenn 20 US-Soldaten sterben, so ist es relativ egal ob dabei 60 "Asymmetriker" sterben, was am Ende demoralisiert sind die 20 toten US-Soldaten nach dem Angriffskrieg.
Wenn aber 30 Drohnen dabei draufgehen, dann ist es ziemlich egal. Auch haben technische Hilfsmittel ein viel besseres Gedächtnis, der kann dann sehr genau erkennen, ob der Hemdträger vorher ein "Asymmetriker" ist.

Anstatt Brutalität, so wie es die fanatisch Rechten fordern, sollten wir einfach nur Köpfchen verwenden. Die Tendenz geht ja auch in die Richtung.
Aber auch dann: Ohne eine politische Alternative, wird auch das nichts. Ohne eine politische Alternative würden wir mit Hightech am Ende die "asymmetrische Niederlage" meiner Meinung nach nur zeitlich herauszögern.

juvenilea schrieb:Das ist die sogenannte "asymmetrische Kriegsführung".

das war gar nicht der Punkt.
Hier wurde der gaza mit dem Iran verglichen und eine drohgebärde aufgebaut . Ich nenns klassische 4d Propaganda alte Schule.
Selbst wenn die hamas noch so toll ist oder vielleicht grade dann erst recht muss man ihr die Möglichkeiten nehmen.