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Israel - wohin führt der Weg?

46.654 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

25.10.2023 um 00:04
Zitat von FiernaFierna schrieb:@Carl138 zitierend:

Ein Kind, dessen Vater erschossen wurde, wird sicher keine Liebe zu jenem empfinden, der seinen Vater erschossen hat

Und du bist warum genau kein Vollnazi, der gerade die Sowjetunion überfällt, um es diesen Opa-Mördern endlich heimzuzahlen?
Keine Liebe empfindend ist individuell wie kollektiv nicht gleichbedeutend mit Vollnazi zu sein und andere zu überfallen. Soll das jetzt eine deutsche Revanchismus-Debatte werden oder bleiben wir beim Thread-Thema?

Da gibt es die nicht gerade die Hoffnung auf glückliche UN-Diplomatie stärkende Meldung, dass Israels UN-Botschafter den Rücktritt von UN- Generalsekretär Guterres gefordert hat, weil Guterres Israels Vorgehen in Gaza eine „kollektive Bestrafung“ genannt hat.

Der israelische Außenminister Eli Cohen schloss sich der Rücktrittsforderung des Botschafters gegen Guterres nicht an, sagte allerdings ein geplantes Treffen mit ihm ab.
"Ich werde den UN-Generalsekretär nicht treffen", schrieb Cohen auf X. "Nach dem 7. Oktober gibt es keinen Platz mehr für eine ausgewogene Position."

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-10/vereinte-nationen-israel-gazastreifen-hamas-antonio-guterres-ruecktritt-forderung



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Israel - wohin führt der Weg?

25.10.2023 um 00:11
@Fierna
Zitat von FiernaFierna schrieb:Es genügt in der euopäischen Historie zu den letzten Vernichtungsantisemiten zurückzugehen anstatt ins 18 Jhr und die hat man trotz Aufklärung sehr wohl in die Luft gejagt.
Ich will mal nicht so sein, ich dachte mir, ich stelle Dir diese Frage, damit Du selbst darauf kommst, kann aber nicht auf Deine Antwort warten, weil ich schlafen gehen möchte. Deswegen gehe ich da noch kurz drauf ein und leg mich dann schlafen. Na jedenfalls, Dein Irrtum besteht darin, dass Du glaubst, dass auch vor dem Krieg ein Bewusstsein für die Falschheit faschistischen Gedankenguts existiert hat (das gilt ebenso auch für Kolonialismus und oder Sklaverei), was aber nicht so war.

Das, was dir womöglich beim Schreiben dieses Satzes entgangen ist, ist, dass die intellektuellen Strömungen der Aufklärung primär auf die Kritik religiösen Fundamentalismus ausgerichtet waren. Philosophen wie Voltaire und Immanuel Kant waren z. B. entscheidende Akteure in der Kritik an religiösem Dogmatismus, bei Voltaire kann man jedoch beispielsweise auch zutiefst problematische, wenn nicht gar faschistische Tendenzen feststellen. Insofern hat die Aufklärung nicht unbedingt ein Bewusstsein für die Gefahren faschistischen Gedankenguts geschaffen. Dieses Bewusstsein kam erst im Nachgang des Zweiten Weltkriegs, als die destruktiven Auswirkungen von national geprägtem Rassismus ebenso evident wurden wie die von religiös fundiertem Fundamentalismus. Da erst hat man gemerkt, oh Rassismus ist ja genauso scheiße, wie religiöser Fundamentalismus.

Der Begriff und das Verständnis von „Faschismus“ als eine politische Ideologie entwickelten sich zudem erst im 20. Jahrhundert, und die vollen Ausmaße der Gefahren wurden auch erst nach dem Aufstieg und Fall des nationalsozialistischen Deutschlands deutlich. Weshalb dein Argument ziemlich gaga war.


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25.10.2023 um 01:30
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Weil ich, meine Mutter und mein Vater (so wie Deine auch) in der Schule gelernt haben, dass das, was unsere Vorfahren getan haben, absolut falsch, unmenschlich und barbarisch war,
Irgendwo dazwischen muss der Schritt erfolgt sein, wo ein ganzer Haufen Väter erschossen wurden und die Kinder dann dennoch keine "noch viel schlimmeren Nazis" wurden, oder?
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Würde man auch z. B. in englischen Schulen über die Gräueltaten, die sich in vergangenen britischen Kriegen ereignet haben, aufklären, so wären auch die Engländer heute, ähnlich wie wir auch, nicht so stolz auf ihre „Empire“.
Spar dir solche unsinnigen Vergleiche doch bitte, man müsste in der Schule ja auch von der Singularität des Holocaust gehört haben.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Weshalb dein Argument ziemlich gaga war.
Mein "Argument" hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit dem zu tun, worüber du offensichtlich obsessiv reden möchtest, sondern war schlicht der Versuch, diese Analogie heraus aus diesem relativistischen und hippiehaften Unfug zu lenken.

Aber ich will natürlich auch nicht so sein.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Dein Irrtum besteht darin, dass Du glaubst, dass auch vor dem Krieg ein Bewusstsein für die Falschheit faschistischen Gedankenguts existiert hat (das gilt ebenso auch für Kolonialismus und oder Sklaverei), was aber nicht so war.
Ich habe nichts dergleichen überhaupt erwähnt und spreche nicht von der Aufklärung. Faktisch sollte der Satz sogar davon weglenken, also habe ich nicht die geringste Ahnung, warum du mir erzählst, was bzgl der Aufklärung "mein Irrtum" sei.

Und doch, dieses Bewusstsein existierte sogar in Deutschland, nur hat es in keinster Form die Oberhand behalten.
Das sah in anderen Ländern anders aus. Richtig ist, dass die internationel Politik dem Faschismus überwiegend mit Appeasement begegnet ist.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Das, was dir womöglich beim Schreiben dieses Satzes entgangen ist,
Mir ist allerdings nicht entgangen, dass du die Aufklärung nun instrumentalisierst um irgendein "Weiter so wie immer" gegenüber Israel zu propagieren.
Genausowenig wie die Unverfrorenheit, sich als selbst als "gut" zu labeln, während man gut/böse- Urteile gleichzeitig verbittet, wenn sie gegenüber der Hamas getroffen werden. "Gute" Menschen beantworten Gewalt auch mit Frieden, dieses Attribut kann dann natürlich nicht für Israelis gelten.
Ein "guter" Mensch hilft Palästinensern auch auf das Risiko hin dass der Führung tausende Juden umbringt, so ist das eben mit dem Humanismus.

Weißt du ich habe heute die Überschrift eines Artikels gelesen, die lautete
Jetzt wird Judenhass verlogen unter dem Vorwand der Humanität ausgelebt
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Insofern hat die Aufklärung nicht unbedingt ein Bewusstsein für die Gefahren faschistischen Gedankenguts geschaffen
Nein, wahrlich nicht.

Wikipedia: Dialektik der Aufklärung
Zitat von AndanteAndante schrieb:Keine Liebe empfindend ist individuell wie kollektiv nicht gleichbedeutend mit Vollnazi zu sein und andere zu überfallen.
Die Analogie erfolgte doch nur, um mal wieder darzulegen, dass man ganz doll nett mit Palästina umgehen muss, damit es eben keinen Revanchismus gibt.
Da kann man ruhig mal fragen, wie Deutschland es dann zum ethischen Herrenmenschentum bringen konnte.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Da gibt es die nicht gerade die Hoffnung auf glückliche UN-Diplomatie stärkende Meldung
Die UN ist der größte Anti-Israel-Verein dieses Planeten und warum da irgendeine Hoffnung bestehen sollte, ist mir schleierhaft. Die werden grundsätzlich zugunsten der einen Seite intervenieren.


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25.10.2023 um 04:22
Zitat von FiernaFierna schrieb:Die UN ist der größte Anti-Israel-Verein dieses Planeten und warum da irgendeine Hoffnung bestehen sollte, ist mir schleierhaft. Die werden grundsätzlich zugunsten der einen Seite intervenieren.
Jedenfalls hätte der UN-Generalsekretär den Mund halten sollen, wenn er selber keinen Schimmer hat, wie ein Staat, dessen Existenzrecht von Nachbarn permanent in Frage gestellt wird, angemessen auf viele durch einen Nachbarn getötete und verschleppte Landsleute reagieren soll.

Ist ja schön, dass Guterres auch den Missbrauch menschlicher Schutzschilde verurteilt hat. Aber gleichzeitig ein viel gebrauchtes Narrativ zu verwenden und die Schuld an diesen Verbrechen Israel zuzuschieben, ist ausgerechnet für den Chefdiplomaten der UNO schon ein starkes Stück. Und diese weltöffentliche Parteinahme ist ein Akt diplomatischer Ungeschicklichkeit ersten Ranges.
Der UN-Generalsekretär sagte auch mit Blick auf die 56 Jahre dauernde „erdrückende Besatzung“ durch Israel: „Es ist wichtig zu erkennen, dass die Angriffe der Hamas nicht im luftleeren Raum stattfanden.“ In dem Zusammenhang sprach Guterres von der israelischen Besatzung palästinensischer Gebiete.
https://www.tagesspiegel.de/internationales/eklat-bei-der-un-israel-fordert-guterres-rucktritt-nach-kontroverser-aussage-10679434.html

Als Vermittler taugen die UN (als Organisation) da kaum, die Rolle müssen andere übernehmen, so weit das überhaupt möglich ist.


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25.10.2023 um 05:46
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:unmenschlich war. Und das geht nur mit Aufklärung, so wie wir es auch machen, in unseren Schulen, indem wir ein Bewusstsein dafür schaffen, dass das, was sich damals im zweiten Weltkrieg ereignet hat, völlig falsch war.
Sie Schulen unterstehen der Hamas.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Es war zudem die Aufklärung, die das, was man im Mittelalter getan hat, als falsch entlarvt hat, die den Fundamentalisten (damit meine ich die damaligen Oberhäupter der Kirche), die über ganz Europa dominierten, ihr Fundament entrissen hat. Ohne die Aufklärung wären wir heute womöglich immer noch in der Steinzeit und würden wahrscheinlich heute noch, wie der Iran, Homosexuelle erhängen.
Nope.

Aber ich kann jetzt keine Geschichtsstunde abhalten

Ansonsten bleibt die Frage wie man das denn dort betreiben will.

Die Aufklärung schützt auch nicht vor mörderischen Ideologien.


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25.10.2023 um 07:22
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Weißt du welche Theorie wirr ist? Die, die meint, man könne Ideen und Ideologien einfach wegbomben.
Diese Theorie hat hier niemand aufgestellt. Jeder weiß, dass das so nicht geht. Trotzdem muss, bevor man überhaupt erst daran denken kann, die Ideologien zu verändern, Sicherheit geschaffen werden. Sicherheit u.a. auch für "Abweichler", die schon human und menschenfreundlich denken. Die gibt es dort natürlich auch, sogar im extrem rückschrittlichen Saudi Arabien, werden aber, wie Raif Badawi, verfolgt. Vor allem aber Sicherheit für die, die von solchen Typen mit dem Tod bedroht, und, wenn die Gelegenheit dazu da ist, auch ermordet werden. Teilweise sogar bestialisch ermordet, je nachdem, wie der Mörder zufällig gerade drauf ist. Der Schutz dieser Menschen, die aktuell ganz konkret bedroht werden, geht zuerst einmal vor. Wenn dafür Militär eingesetzt wird, dann ist das eben so. Der Schutz möglicher Opfer ist wichtiger als die Träume von Sozialromantikern.

Auch die KZ-Schergen haben nur aufgehört, wehrlose Menschen zu foltern, zu schikanieren und zu ermorden, weil es ihnen nicht mehr möglich war. Weil Deutschland den Krieg verloren hatte und die Aliierten das einfach nicht mehr zuließen. Hätten die das nicht unterbunden, sondern ihnen nur freundlich zugeredet, dann hätten sie weitergemacht mit ihrem unmenschlichem Treiben.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Die europäische Geschichte zeigt aber, dass es am Ende ein paar Schreiber mit der Feder und Tinte waren, die den Fundamentalisten den gar ausgemacht
Welche Schreiber sollen das gewesen sein? Fortschrittlich(er) und humaner denkende "Schreiber" hat es schon immer gegeben. Schon im 13. Jahrhundert gab es Leute, die meinten, es wäre falsch, Kinder zu schlagen, sondern die Erwachsenen sollten lieber Vorbild sein. Klingt modern, hat sich aber erst viele Jahrhunderte später durchgesetzt, und gerade in streng-gläubig christlichen Gemeinschaften wird immer noch die Prügelstrafe empfohlen, obwohl das Christentum doch von Liebe und Vergebung predigt. Solche Entwicklungen können also extrem lange dauern. Die, die jetzt unter menschenverachtenden Ideologien leiden, haben nichts davon, wenn das in hundert oder tausend Jahren anders sein sollte.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Die „islamische Welt“ so nenne ich das jetzt einfach mal, hat jedenfalls gar keine Aufklärung, so wie wir, erleb
Die islamische Welt war im Mittelalter schon sehr viel weiter als die gleichzeitige christliche Welt, auch in humanitärer Hinsicht. Und auch vor wenigen Jahrzehnten ging es in manchen Ländern wie dem Iran vergleichsweise freizügig zu, ähnlich wie im heute so verhassten Westen. Keine Ahnung, warum sich das geändert hat. Vielleicht haben Führungspersönlichkeiten wie Khomeini zu viel Ansehen.


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25.10.2023 um 07:28
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Weil Deutschland den Krieg verloren hatte und die Aliierten das einfach nicht mehr zuließen. Hätten die das nicht unterbunden, sondern ihnen nur freundlich zugeredet, dann hätten sie weitergemacht mit ihrem unmenschlichem Treiben.
Die KZ wurden einfach aufgegeben, als die Alliierten näher kamen. Die Nazis sind abgehauen und haben die Häftlinge sich selbst überlassen.


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25.10.2023 um 08:11
Zitat von SomertonManSomertonMan schrieb:Die KZ wurden einfach aufgegeben, als die Alliierten näher kamen. Die Nazis sind abgehauen und haben die Häftlinge sich selbst überlassen.
Gut. Aber auch das war dann auf Druck von außen und nicht etwa, weil jemand ihnen das freundlich erklärt hätte, wie manche User sich das anscheinend vorstellen würden.
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Würde man auch z. B. in englischen Schulen über die Gräueltaten, die sich in vergangenen britischen Kriegen ereignet haben, aufklären, so wären auch die Engländer heute, ähnlich wie wir auch, nicht so stolz auf ihre „Empire“.
Und du glaubst, die hören in der Schule nichts davon? Sind die Briten denn stolz auf ihre Kolonialgeschichte?
Zitat von Carl138Carl138 schrieb:Weil ich, meine Mutter und mein Vater (so wie Deine auch) in der Schule gelernt haben, dass das, was unsere Vorfahren getan haben, absolut falsch, unmenschlich und barbarisch war, mit Bildern des Holocausts und sonst allem Leid, den die Nazis verursacht haben, sowas prägt und brennt sich ein, vor allem erst recht dann, wenn man noch heranwächst ... würde dieser Part fehlen, dann bin ich mir sicher, hätten wir eine andere Sicht auf die Geschehnisse von damals.
Auch wir haben das in der Schule rauf und runter davon gehört. Zu Hause dagegen hätte ich meine Großeltern niemals fragen dürfen, wie das im Dritten Reich war. Mein Vater wollte das nicht, weil ihnen solche Fragen vielleicht unangenehm gewesen wären. Also ließ ich es lieber, obwohl der Lehrer dazu aufgefordert hatte. Ich weiß es noch immer nicht, meine Großeltern sind jetzt auch alle tot, vermute aber, dass sie Mitläufer waren. Nur einer meiner Großväter hat irgendwann unter Tränen gesagt, wie schlimm es gewesen wäre, "was sie mit den Juden gemacht haben". Ich weiß bis heute nicht, wen er meinte (wie gesagt: nachfragen durfte ich nicht), es klang aber, als ob er von den anderen Soldaten sprach, wahrscheinlich irgendwann beim Überfall eines Dorfes oder so.

Ich persönlich hätte nicht irgendwelche Bilder von KZs gebraucht. Ich bin selbst in der Schule massiv gemobbt worden und wusste darum aus eigener Erfahrung, was es heißt, jeden Tag Angst haben zu müssen, dass jemand seine Langeweile damit vertreiben will, mich zu quälen. Wie das bei meinen Klassenkameraden war, weiß ich nicht. Einige waren wohl so erschüttert wie du und deine Eltern, bei anderen vermute ich, dass es ihnen eher auf die Nerven ging.

Gut war aber ein Buch, das wir in der Schule lasen. Nicht das "Tagebuch der Anne Frank", sondern ein Buch über Anne Frank. Da ging es nicht nur um ihre persönliche Lebensgeschichte, wozu der Autor viele Freunde und Bekannte befragte, sondern es wurde auch immer wieder herausgestellt, dass das nur ein Schicksal unter vielen anderen war. Das fand (und finde) ich eindrucksvoller, als wenn ein einzelner so herausgehoben wird, dass die Millionen andere Leute fast unter den Tisch fallen.

Aber viele andere Menschen werden wohl eher durch die Schilderung von Einzelschicksalen bewegt, von Personen, mit denen sie sich identifizieren können, so dass Bücher, Romane und Spielfilme über den Holocaust sicher eine Menge Positives (in der Hinsicht, dass die Leser/Zuschauer von selbst denken, dass das nie wieder passieren darf) bewirken können. Mit Anne Frank können sich eben viele Jugendliche identifizieren, weil sie in ihrem Tagebuch eben auch "normale" Vorkommnisse beschreibt wie z.B. Streit mit ihrer Mutter, was praktisch jeder andere in ihrem Alter auch erlebt und kennt.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Jedenfalls hätte der UN-Generalsekretär den Mund halten sollen
Schwierig, denn sein Amt ist es ja gerade, eben nicht den Mund zu halten. Aber er ist ja nicht der erste, der sich bei einem solchen extremen Verbrechen unglücklich verhält. Sein Vorgänger Khofi Annan hat damals beim Völkermord in Ruanda versagt (und mit ihm der Rest der UNO) und sogar (wie auch die UNO selbst) den Friedensnobelpreis bekommen.
Wahrscheinlich dachte Guterrez, er könne besser vermitteln, wenn er für beide Seiten Verständnis zeigte. In Wirklichkeit fällt er damit den Opfern des Massakers natürlich in den Rücken. War also vermutlich eigentlich gut gemeint.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Als Vermittler taugen die UN (als Organisation) da kaum, die Rolle müssen andere übernehmen, so weit das überhaupt möglich ist.
Das ist leider so, weil eben viele islamische Staaten, die auch dort drin sind, eher gegen Israel eingestellt sind.


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25.10.2023 um 08:29
Leider haben es immer noch nicht alle hier kapiert.

Das israelische Ynet.news Mediaoutlet schon, denn die betiteln die Berichterstattung rund um den Krieg mittlerweile mit:

"Fight for our home"

Und da haben sie sowas von Recht mit.
Reden mit Hamas, Hisbollah, Mullahs und Co. kann man sich sparen. Draufhauen auf dieses Pack und alles kaputtmachen was denen nur irgendwie die Möglichkeit gibt ihre Vernichtungsphantasien gegen Israel voranzutreiben.
Und erst dann, wenn möglichst viele von diesen Schergen tot sind und alles was ihnen half diesen "Widerstand" aufrechtzuerhalten zerstört ist, dann kann jemand mit denen reden die sich für eine palästinensische Zukunft interessieren und das kann nicht Israel sein. Da muss die Weltgemeinschaft einen Konsens finden und sich kümmern.

Denn eines sollte mittlerweile jeder kapiert haben, Israel ist da und bleibt oder wird vernichtet werden. Eine Alternative für Israels Existenz hat Israel nämlich gar nicht.


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Israel - wohin führt der Weg?

25.10.2023 um 09:13
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Und erst dann, wenn möglichst viele von diesen Schergen tot sind und alles was ihnen half diesen "Widerstand" aufrechtzuerhalten zerstört ist, dann kann jemand mit denen reden die sich für eine palästinensische Zukunft interessieren und das kann nicht Israel sein. Da muss die Weltgemeinschaft einen Konsens finden und sich kümmern.
Daran scheitert es doch. Am Satz: "Und erst dann, wenn möglichst viele von diesen Schergen tot sind und alles was ihnen half diesen "Widerstand" aufrechtzuerhalten zerstört ist, dann kann jemand mit denen reden"

Ich will mal auf etwas aufmerksam machen:

Seit mehr als 20 Jahren kämpfen wir gegen den Terrorismus, genauer gesagt gegen den islamistischen Terror.
Ziehen wir mal Bilanz was wir mit einer Armee erreicht haben, die zu den modernsten und schlagkräftigsten der Weltgeschichte gehört:

-Der Irak ist an die Fanatiker gefallen.

-Syrien ging, zusammen mit den Russen, einen Deal mit den Fanatikern ein, gehört nun auch zu den Fanatikern.

-Die Hisbollah besiegte 2006 die israelische Armee und ist seitdem der Herrscher des Libanon.

-Die Türken haben mit der AKP eine Abkehr von Europa gemacht und sind nun Ost-Orientiert.

-Die Taliban waren noch nie so Sattelfest in Afghanistan wie heute, nur noch die IS macht ihnen das Land streitig.

-Westafrika wird über kurz oder lang an die Fanatiker fallen.

Was Gewalt betrifft, so sind sie einfach unschlagbar.
Sogar die Russen brauchten zwei Anläufe, um Grosny unter Kontrolle zu bekommen. Haben es aber letztlich auch nur geschafft, indem sie Kadyrow gekauft haben, einen gemäßigten im Sinne Moskaus. Sonst hätten sie Tschetschenien wohl auch verloren. Von Afghanistan ganz zu schweigen, daran ist mit ihr Imperium zerbrochen.
Und ich lüge ja nicht, wenn ich schreibe, dass die Sowjets oder die Russen nicht zu denen gehörten, die es mit der Genfer-Konvention sehr genau nahmen.

Wir müssen über unseren eigenen Schatten springen und auf die Gemäßigten zugehen, um diese dann zu unterstützen. Die wissen noch am Besten wie der Hase läuft. Damit kann man sie erstmal aufhalten. Danach aber die eigentlich stärkste Waffe des Westens herausholen: Das Kapital. Mit größeren Investitionen befrieden wir das Land auf Dauer.


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25.10.2023 um 12:09
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Wir müssen über unseren eigenen Schatten springen und auf die Gemäßigten zugehen, um diese dann zu unterstützen. Die wissen noch am Besten wie der Hase läuft. Damit kann man sie erstmal aufhalten.
@juvenilea

Was ja in Afghanistan lange Zeit für teuer Geld versucht wurde. Und wie lange hat es nach jahrelangem Einsatz die Taliban aufgehalten?

Genau so lange bis der erste Zauselbart auf einem Mofa in Kabul ankam. Dann war das Thema Zivilgesellschaft durch, die tapfere Armee warf die Waffen weg, der heroische gemäßigte Präsident saß nach einer Rede 'Er wolle lieber sterben als weggehen' mit Geldkoffern im Hubschrauber umd ward nie mehr gesehen.

Klar war der Aufbruch der Truppen überstürzt aber 5 weitere Jahre hätten nichts geändert.

Und die Deuzschen, US etc. Truppen waren im Land, nicht außen vor.

Finde doch erst mal in Gaza eine große Gruppe Gemäßigter, die organisiert sind und Einfluss haben. Sehe ich nicht, wer das sein soll.

Und gemäßigt im Sinne von etwas besser als die schlimmsten Kindermörder hilft ohnehin nicht.


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25.10.2023 um 12:18
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Finde doch erst mal in Gaza eine große Gruppe Gemäßigter, die organisiert sind und Einfluss haben.
Ja eben, wichtiger Punkt. Die sind nicht greifbar.


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25.10.2023 um 12:58
Zitat von NemonNemon schrieb:Ja eben, wichtiger Punkt. Die sind nicht greifbar.
@Nemon
Da wird eine kostspielige Aufbauarbeit nötig sein.
Eine Idee für einen anderen Weg habe ich hier bisher noch nicht gelesen.

Bomben drauf schmeissen scheint mir nicht zielführend zu sein.


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25.10.2023 um 13:01
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Bomben drauf schmeissen scheint mir nicht zielführend zu sein.
Die Hamas, Hisbollah, Mullahs und Co weiterhin das tun zu lassen was sie am liebsten tun, nämlich die Vernichtung Israels vorzubereiten ist auf Dauer nicht zielführend für Israel.


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25.10.2023 um 13:04
Zitat von juvenileajuvenilea schrieb:Die Hisbollah besiegte 2006 die israelische Armee und ist seitdem der Herrscher des Libanon.
Was? Alternative Geschichte?

Die beherrscht den Libanon schon lange.


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25.10.2023 um 13:07
Zitat von frauZimtfrauZimt schrieb:Da wird eine kostspielige Aufbauarbeit nötig sein.
Eine Idee für einen anderen Weg habe ich hier bisher noch nicht gelesen.

Bomben drauf schmeissen scheint mir nicht zielführend zu sein.
Es muss doch wohl klar sein, das Israel mitten in einem Überlebenskampf steht und es hier nicht um eine philosophisch zufriendenstellende Lösung aus der Feder eines Ethik-Rates geht, sonern verdammt noch mal darum, dass dieser Terror aufhört. Es geht auch nicht um die philosophische Fragestellung, ob man mit Maßnahmen das Böse aus der Welt bekommt.

Ich habe heute noch mal Berichte gelesen über alles, was nach und nach an Gräueltaten herauskommt. Und es ist schlimmer mit der übelsten Phantasie nicht auszudenken. Man kann Menschen nicht grausamer quälen, töten, erniedrigen. Und es treibt mich verstärkt die Frage nach der Kollektivschuld um. Eine Gesellschaft, aus der so etwas kommt, wie steht es da um die kollektive Verantwortung für das, was aus ihrer Mitte heraus entsteht. Und mir soll keiner sagen, das sind Außenseiter. Ein Attentäter schickt stolze Nachrichten an seine Familie, er habe 10 mit eigenen Händen getötet. Wohnen solche Leute in einem Mehrfamilienhaus und verbergen das vor ihren entsetzten Nachbarn? Es waren auch nicht nur Hamas-Attentäter. Es haben Zivilisten als Trittbrettfaher die Chance genutzt, ebenfalls zu plündern und zu morden. Hat die Bevökerung diese Monster geächtet, bestraft und ausgeliefert???


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25.10.2023 um 13:11
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:wie lange hat es nach jahrelangem Einsatz die Taliban aufgehalten?
Die haben doch sogar innerhalb von Tagen die Macht wieder übernommen. So schnell konnte man ja gar nicht gucken!
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Klar war der Aufbruch der Truppen überstürzt aber 5 weitere Jahre hätten nichts geändert.
Überstürzt und unkoordiniert, warum auch immer. Sie müssen den Taliban vermittelt haben (und die dann wiederum der afghanischen Zivilbevölkerung), dass der Westen gegen die Taliban verloren hätte.

Und das war die Schuld der Biden-Regierung. Auch wenn Trump noch den Abzug befohlen hat, hätte Biden das erstens vielleicht rückgängig machen können (Trump hat auch einiges von Obama einfach rückgängig gemacht), wollte er wohl aber nicht. Und vor allem hätte er oder sein Team das geordneter durchziehen können und müssen.


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25.10.2023 um 13:17
Zitat von FiernaFierna schrieb:Diese "Quellen und Belege (Plural)", die dem widersprechen, sind wo genau? Bitte verlinken.
Du zitierst bitte erstmal, wo und wann ich so etwas geschrieben und behauptet habe. Dann sehen wir weiter. Ich hoffe mal, das macht dir nicht schon wieder zu viel Mühe.


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25.10.2023 um 13:57
Vor einer Sitzung des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen übt Uno-Generalsekretär Guterres Kritik an Israel, verurteilt aber auch die Hamas scharf. Keine Konfliktpartei stehe über dem humanitären Völkerrecht.

...

Guterres verurteilte die Angriffe der islamistischen Hamas auf Israel erneut aufs Schärfste, diese seien durch nichts zu rechtfertigen. Er sagte aber auch: »Es ist wichtig zu erkennen, dass die Angriffe der Hamas nicht im luftleeren Raum stattfanden.«

Das palästinensische Volk sei 56 Jahre lang einer erdrückenden Besatzung ausgesetzt. Es habe miterlebt, wie sein Land durch Siedlungen dezimiert und von Gewalt heimgesucht worden sei. Es habe erlebt, wie Menschen vertrieben und Häuser zerstört wurden, so Guterres. Die Hamas-Angriffe könnten die »kollektive Bestrafung des palästinensischen Volkes nicht rechtfertigen«, so Guterres.
Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/uno-generalsekretaer-guterres-kritisiert-israel-hamas-angriffe-nicht-im-luftleeren-raum-a-cf6225e4-b51c-4c36-8593-e0b5a49d63b2

Guterres hat Recht.


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25.10.2023 um 14:08
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Guterres hat Recht.
Nicht wirklich.

Was soll überhaupt besetzt sein?

Wenn wäre das ja klassisch ägyptisches Gebiet im Gaza.

Zumal er hier wieder alles zusammenwirft
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das palästinensische Volk sei 56 Jahre lang einer erdrückenden Besatzung ausgesetzt
56 Jahre... vermutlich als die Idee des eigenen Staates überhaupt von der PLO etabliert wurde


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