Israel - wohin führt der Weg?

@Nemon

Nemon schrieb:Und stell dich gerne mal in Kiew und Tel Aviv auf den Marktplatz und verkünde deine Richtlinien.

Bei dir ist sehr vieles absurd, wie z. B. dieser lächerliche Satz.

Nemon schrieb:Davon ist überhaupt nicht die Rede. Für medizinische und humanitäre Hilfe gilt bekanntlich ein eigener Codex.

Ach jetzt plötzlich haben sie einen eigenen Codex, na da hast du nochmal gut die Kurve bekommen.

@AlteTante

Du vergleichst einen Ehebruch, der nur das Ego des Ehemanns verletzte, mit bestialischen Morden an wehrlosen Personen?

Nein, das sollte veranschaulichen, dass niemand ohne Sünde ist und entsprechend ein helfender Mensch kein Urteil fällt, das geht eigentlich so aus dem Text klar hervor.

AlteTante schrieb:Das habe ich nie behauptet und ist eine Unterstellung. Selbstverständlich muss jedem Kranken und Verletzten geholfen werden, egal, wer er ist.

Na, das nenne ich mal eine ziemlich heftige Gratwanderung. Noch eben hast du ganz andere Töne posaunt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Man verringert leid auf der einen und vergrößert es auf der anderen. Je nachdem wie man denn jetzt hinschauen möchte.

Klar indem man noch mehr Bomben wirft und noch mehr Leid verursacht? Eine interessante (völlig abwegige) Gleichung.

Fedaykin schrieb:Die Alternative kann Veränderung bringen.

Die Alternative bringt tatsächlich eine Veränderung, eine Veränderung zum Schlechteren, sie generiert noch viel mehr Leid und Elend, woraus dann noch viel mehr Hass und Gewalt resultiert. Ein Kind, dessen Vater erschossen wurde, wird sicher keine Liebe zu jenem empfinden, der seinen Vater erschossen hat, aber ich bezweifle, dass Du das verstehen wirst.

Du hast ihn nicht verstanden. Das ist häufig so wenn man natürlich alles ohne Kontext betrachtet.

Ich betrachte eigentlich so gut wie gar nichts ohne Kontext. Aber eine interessante Unterstellung, ich würde ALLES ohne Kontext betrachten, wie kommst du zu diesem Schluss? Das war jedenfalls ein sinngemäßes Zitat aus „der Fürst“ (De principatibus) dieses Werk habe ich während meines Studiums sehr oft und ausgiebig analysieren müssen, du auch?^^

Carl138 schrieb:Auch Jehushua duldete es, er duldete auch eine Ehebrecherin und schrie zu jenen, die sie steinigen wollten: Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein ... das mag einem gefallen oder eben nicht.

Wieso nicht.
Vielleicht hast Du, oder sonst ein "Gandhi" tatsächlich mehr Erfolg....

Seit Jahrtausenden schlagen sich Menschen die Köpfe ein für Kriege, Religionen, Länder usw. die dann einfach irgendwann im Dunkel der Geschichte verschwinden und dadurch die Ursachen für das viele Blut einfach nur lächerlich wirken.

"Ave Roma!" Wie viele sind alleine für diesen Spruch gestorben, gefoltert worden, oder einfach nur abgeschlachtet worden. Mittlerweile jedoch ein Spruch nur im Museum, oder im Fernsehen als Unterhaltung zu finden.

Was letztlich aber bleibt sind die Geschichten, Denkweisen und Ideen der Friedfertigen.

Carl138 schrieb:Denk aber an Ärzte, Sanitäter, Schwestern, Pflegepersonal usw. das sind keine Polizisten und oder Richter, das gilt ebenso auch für alle Hilfsorganastionen wie z. B. die Ärzte ohne Grenzen, das deutsche rote Kreuz, die Johanniter oder der Samariterbund. Die gehen da hin und helfen einfach allen Menschen, die Hilfe benötigen, frei von allen Urteilen, nur so kann das auch funktionieren, das ist das Prinzip der „guten Tat“.

Ist auch völlig in Ordnung.
Friedfertigkeit bedeutet nicht widerstandslos alles hinnehmen.
Im Gegenteil der Schreiber mit der Feder in der Hand, der kritisiert, ist tausendmal gefährlicher als die Division, die Gewehr bei Fuß steht.

Ich prophezeie Dir was:
Am Ende wird der Islamismus, die Gefahr für die islamische Welt, nicht durch Millionen Waffen oder Millionen Armeen besiegt werden, sondern durch ein paar Schreiber mit der Feder in der Hand.

Carl138 schrieb:Ich meine es ist unbestritten, dass in einigen Ländern das Risiko besteht, dass Hilfsgelder missbraucht werden und das weiß auch unsere Regierung und glaub mal, sie weiß es besser als Du und Ich. Dies sollte jedoch nicht als universelle Rechtfertigung dafür dienen, jegliche Hilfen einzustellen.

@Carl138

Ich sehe da schon einen Unterschied, ob irgendein bekloppter Warlord sich von den Hilfen eine neue Leopardenfellmütze kauft, oder ob wie vor wenigen Tagen, mutmaßlich teilweise mitfinanziert von Hilfsgeldern aus der EU, ein Massakar an israelischen Zivilisten stattfindet.

Die Hamas ist ausschließlich eine Terror Organisation für den Mord an Juden.

Wir dürfen die Existenz einer Antisemitischen Terror Organisation mit keinem Cent unterstützen, gerade als Deutsche.

Ich halte es auch für überwiegend wahrscheinlich, dass Hilfen, die aktuell auch die Strukturen der Hamas stärken, und sei es nur indem sie als vermeintliche Regierung die Versorgung der Bevölkerung Anderen aufbürden, die Existenz der Hamas unnötig verlängern und in der Summe dadurch mehr Menschen sterben, als wenn man jetzt einmal eine harte Hand gegen die Hamas durchzieht.

Die Hamas leugnet das Existenzrecht Israels. Das muss bedeuten, dass mit denen kein Appeasement möglich ist.

Man darf diese Geiselnahme an Zivilisten nicht hinnehmen. Aktuell fordern sie Treibstoff für die Freilassung einzelner Geiseln. Diese innere Logik von Menschenverachtung muss durchbrochen werden. Bevor nicht alle Geiseln zu Hause sind, gibt es nicht ein einziges Reiskorn. Das wäre meine Antwort, die die Hamas auch bei den Palästinensern unter Druck setzen würde.

Hätten wir dem Mordregime IS dauernd Hilfsgüter geliefert, würde es noch mit seinen Strukturen existieren. Die Hamas ist kein bisschen besser.

Carl138 schrieb:Klar indem man noch mehr Bomben wirft und noch mehr Leid verursacht? Eine interessante (völlig abwegige) Gleichung.

Nein indem man das Problem ja behäll
Solange die Leute die Hamas als Gewalt-Monopol dulden akzeptieren sie ihre Rolle, als Schutzschild und das sie im Elend leben werden.

Und ja der 2 Weltkrieg gegen Japan und Deutschland Chat mehr elend verhindert als verursacht.

Dein Denkfehler liegt darin das diese Ideologie nachgeben als Schwäche sieht. Also verstärkt sich nur die Gewalt.

Carl138 schrieb:Ein Kind, dessen Vater erschossen wurde, wird sicher keine Liebe zu jenem empfinden, der seinen Vater erschossen hat, aber ich bezweifle, dass Du das verstehen wirst.

Naiv, den Hass bringen sie denen seit Generationen bei, unabhängig davon

Wenn die Eltern ihre Kinder lieben würden, dann überließen sich nicht der Hamas das Ruder.

Aber solange alles Märtyrer sind...

Carl138 schrieb:Na, das nenne ich mal eine ziemlich heftige Gratwanderung. Noch eben hast du ganz andere Töne posaunt.

Überhaupt nicht. Da hast du wohl eher falsch gelesen.

juvenilea schrieb:Vielleicht hast Du, oder sonst ein "Gandhi" tatsächlich mehr Erfolg....

Auch Gandhi hätte keinen Erfolg gehabt, wenn die Engländer so getickt hätten wie die Hamas.

AlteTante schrieb:Auch Gandhi hätte keinen Erfolg gehabt, wenn die Engländer so getickt hätten wie die Hamas.

Vielleicht hast Du ja recht, aber Fakt ist, auch Gandhi hätte keinen Erfolg gehabt, wenn er so getickt hätte wie die Hamas.
Das soll nicht ein Juvenilea entscheiden, oder eine AlteTante (Im Bezug auf Deinen Nick :) ), sondern die Geschichte.

@juvenilea

Ich seh das genau wie Du, Worte sind definitiv mächtiger als jede menschengemachte Waffe.

juvenilea schrieb:Friedfertigkeit bedeutet nicht widerstandslos alles hinnehmen.

Du schreibst mir aus der Seele, das denken nur leider viel zu viele.

juvenilea schrieb:Was letztlich aber bleibt sind die Geschichten, Denkweisen und Ideen der Friedfertigen.

Dazu kann ich nur „Amen“ schreiben :)

sacredheart schrieb:Wir dürfen die Existenz einer Antisemitischen Terror Organisation mit keinem Cent unterstützen, gerade als Deutsche.

Das tun wir ja auch garnicht, aber wenn es darum geht, Menschen in Not zu helfen, dann kann hier nicht so argumentiert werden. Natürlich wird unsere Regierung Helfer schicken und natürlich werden auch Hilfsorganisationen Gelder bekommen, wir schicken es ja nicht der Hamas. Was hier unsere Regierung tut, ist nur, ihrer menschlichen Verpflichtung nachzugehen und das darf weder verboten werden, noch darf das verpönt sein.

AlteTante schrieb:Auch Gandhi hätte keinen Erfolg gehabt, wenn die Engländer so getickt hätten wie die Hamas.

Und das weißt Du jetzt woher so genau? Die „Engländer“ waren auch nicht grade zimperlich ...
Wikipedia: Massaker von Amritsar

Carl138 schrieb:Und das weißt Du jetzt woher so genau? Die „Engländer“ waren auch nicht grade zimperlich

Kleinkram im Vergleich zu dem was ein Autoritäres Regime durchgezogen hätte

Carl138 schrieb:Ich meine es ist unbestritten, dass in einigen Ländern das Risiko besteht, dass Hilfsgelder missbraucht werden und das weiß auch unsere Regierung und glaub mal, sie weiß es besser als Du und Ich. Dies sollte jedoch nicht als universelle Rechtfertigung dafür dienen, jegliche Hilfen einzustellen.

@Carl138

Die höchste Priorität muss aktuell die Zerstörung der Hamas sein, gerade im Interesse der Palästinenser.

@sacredheart

Man wird aber m.M.n so, die zugrunde liegende Ideologie der Hamas (die äußerst menschenfeindlich ist) mit Bomben usw. nicht aus der Welt schaffen können, denn wie eben schon erwähnt:

Ein Kind, dessen Vater erschossen wurde, wird sicher keine Liebe zu jenem empfinden, der seinen Vater erschossen hat

So kann das nicht funktionieren, das würde es nur noch viel schlimmer machen.

Die Lösung hat hier eigentlich @juvenilea schon geschrieben:

Am Ende wird der Islamismus, die Gefahr für die islamische Welt, nicht durch Millionen Waffen oder Millionen Armeen besiegt werden, sondern durch ein paar Schreiber mit der Feder in der Hand.

Dieser rasiermesserscharfen logischen Schlussfolgerung gibt es nichts entgegenzusetzen, denn es stimmt absolut, Ideologien und Ideen können durch physische Gewalt allein in der Regel nicht dauerhaft eliminiert werden, man kann Ihnen aber das Fundament entreißen und der effektivste Weg einer Ideologie ihr Fundament zu entreißen, ist immernoch sie infrage zu stellen, ihre grundlegenden Annahmen und Argumente rational und konstruktiv zu widerlegen. Obwohl, zugegeben, dies in der Praxis aufgrund emotionaler und identitätsbezogener Faktoren oft schwierig ist. Aber mit der nötigen Bildung und indem man ein allgemeines Bewusstsein dafür schafft, kann man solche Ideologien auf das Minimum reduzieren, das ist definitiv machbar, das zeigt zumindest die Aufklärung, die den Grundstein für die heutigen Menschenrechte gelegt hat.

Carl138 schrieb:Man wird aber m.M.n so, die zugrunde liegende Ideologie der Hamas (die äußerst menschenfeindlich ist) mit Bomben usw. nicht aus der Welt schaffen können, denn wie eben schon erwähnt:

Zumindest ne Menge ihrer Infrastruktur, ihrer Leute.

Ohne das wird es schwieriger die Ideologie umzusetzen.

Carl138 schrieb:Dieser rasiermesserscharfen logischen Schlussfolgerung gibt es nichts entgegenzusetzen, denn es stimmt absolut, Ideologien und Ideen können durch physische Gewalt allein in der Regel nicht dauerhaft eliminiert werden, man kann Ihnen aber das Fundament entreißen und der effektivste Weg einer Ideologie ihr Fundament zu entreißen, ist immernoch sie infrage zu stellen, ihre grundlegenden Annahmen und Argumente rational und konstruktiv zu widerlegen.

Der 2 Weltkrieg hat da ne andere Meinung zu

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Zumindest ne Menge ihrer Infrastruktur, ihrer Leute.

Und dann wächst einfach die nächste Generation heran, deren Väter erschossen wurden, und das Spiel fängt wieder von vorne an, was soll das bringen?

Fedaykin schrieb:Der 2 Weltkrieg hat da ne andere Meinung zu

Wolltest Du damit andeuten, dass die Aufklärung nichts gebracht hat?

Carl138 schrieb:Und dann wächst einfach die nächste Generation heran, deren Väter erschossen wurden, und das Spiel fängt wieder von vorne an, was soll das bringen?

Wenn sie nicht lernen das ihre Väter falsch lagen der Hamas zu folgen , dann nicht

Leider ist wie gesagt dein Irrtum das eine friedliche Reaktion etwas ändern würdn

Eher das Gegenteil, das ermuntert nur

Carl138 schrieb:und das Spiel fängt wieder von vorne an, was soll das bringen

Was will man machen wenn die Mütter ihre Kinder nicht lieben. Solange sie sich selber nicht klar werden darüber ist es egal.

Carl138 schrieb:Wolltest Du damit andeuten, dass die Aufklärung nichts gebracht hat?

Ich will damit andeuten das der nicht mir liebe oder Worten beendet wurde.

Und nein die Aufklärung hat darauf wenig Einfluss gehabt

@Fedaykin

Wenn sie nicht lernen das ihre Väter falsch lagen der Hamas zu folgen , dann nicht

Dann stimmst du ja dem zu. Dass ihre Väter falsch lagen, können sie nur dann lernen, indem ihnen klar wird, dass die Ideologie ihrer Väter absolut falsch und unmenschlich war. Und das geht nur mit Aufklärung, so wie wir es auch machen, in unseren Schulen, indem wir ein Bewusstsein dafür schaffen, dass das, was sich damals im zweiten Weltkrieg ereignet hat, völlig falsch war.

Fedaykin schrieb:Ich will damit andeuten das der nicht mir liebe oder Worten beendet wurde.

Die Aufklärung wurde doch gar nicht „beendet“, die Gründe, warum es zum Krieg kam, sind völlig anders. Die Aufklärung hat zweifellos zu Fortschritten in der Wissenschaft, Philosophie, Politik und vielen anderen Bereichen geführt. Sie hat dazu beigetragen, die Bedeutung der Vernunft, des kritischen Denkens und der individuellen Freiheit zu betonen, was sich auch in unserer Erziehung widerspiegelt, so extrem prägend war das Ganze.

Es war zudem die Aufklärung, die das, was man im Mittelalter getan hat, als falsch entlarvt hat, die den Fundamentalisten (damit meine ich die damaligen Oberhäupter der Kirche), die über ganz Europa dominierten, ihr Fundament entrissen hat. Ohne die Aufklärung wären wir heute womöglich immer noch in der Steinzeit und würden wahrscheinlich heute noch, wie der Iran, Homosexuelle erhängen.

Du kannst hier unmöglich den Krieg als Beweis für das „Scheitern“ der gesamten Aufklärung anführen.

sacredheart schrieb:Das war Dein Post zu deisem Thema.

Na ja, komplett lautet mein Post so:

Ahmose schrieb:Es wird kein Bargeld transferiert über das der Empfänger frei verfügen kann. Natürlich wird kontrolliert was damit geschieht und das ist nun auch keine Raketenwissenschaft. Natürlich wird ein gewisser Prozentsatz wegen Korruption verloren gehen, ein anderer in dunkle Kanäle fließen. Auch die Hamas wird etwas abschöpfen, ebenso andere verbrecherische Elemente. Aber die Masse kommt schon da an, wo sie hin soll.

...

sacredheart schrieb:Dass das Außenministerium auf ihrer Homepage eine Hoffnung zum Ausdruck bringt, bedeutet ja nicht, dass sie sich erfüllt.

Was vom UNRWA zu halten ist, was @Fierna schon verlinkt hat, spricht ja eine gegenteilige Sprache.

Diese Meinung kann man natürlich vertreten. Ich teile sie selbstverständlich nicht. Die Quellen und Belege von @Fierna sind zudem auch nicht relevanter als die von anderen Usern.

sacredheart schrieb:Dazu kommt noch, dass niemand verhindern kann, dass die Hamas, sofern in die Verteilung involviert, was wiederum sehr wahrscheinlich ist, sich einfach von der Bevölkerung für die Hilfsgüter bezahlen lassen kann und von diesem Erlös kaufen die wohl eher keine Wattebäusche.

Das ist sicher nicht völlig auszuschließen. Ich gehe auch davon aus, das dies im gewissen Rahmen geschieht. Allerdings kann die Hamas in den von ihr beherrschten Gebieten auch einfach "Steuern" erheben oder Schutzgeld erpressen oder Finanzmittel einfach beschlagnahmen. Die Möglichkeiten der Hamas über den Verkauf von Hilfsgütern ausgerechnet im Gazastreifen größere Geldbeträge zu erwirtschaften ist wahrscheinlich stark begrenzt.

sacredheart schrieb:Die Terrororganisation stellt die Regierung, auch wenn ihre demokratische Legitimierung mittlerweile fraglich ist. Diese sogenannte Regierung hat bei der Versorgung der Bevölkerung völlig versagt, sonst wären sie ja nicht auf Hilfsgüter angewiesen. Stattdessen haben sie Waffen gekauft und Raketen gebaut. Hilfslieferungen verlängern auch die Existenz der Hamas, weil die Bevölkerung das irrige Bild erhält, die Hamas würde sich kümmern. Es ist leider auch für die paslätinensische erwachsene Bevölkerung nicht der Moment sich wegzuducken. Auch für die gilt: Schweigen ist Zustimmung. Die Palästinenser werden die Hamas beseitigen müssen. Israel kann nur die grobe Vorarbeit machen.

Die Hamas hat meiner Meinung nach gar keine Legitimierung und hatte sie auch nie. Das sind Terroristen und sonst gar nichts. Es wäre sicherlich auch gut, wenn die Herrschaft der Hamas über Gaza endet. Aber träumen bringt ja nichts. Die Hamas wird nicht verschwinden, weder Israel noch die Palästinenser werden sie beseitigen, und Wunschdenken hilft uns nicht weiter. Wenn man die Zivilbevölkerung in Gaza versorgen will, dann wird man im gewissen Rahmen mit der Hamas zusammenarbeiten müssen. Das heißt meiner Meinung nach aber nicht, das bis zu 60% der gesamten Palästinahilfen in den Taschen der Hamas landen oder das die Bundesregierung oder die EU oder sonstwer keine Möglichkeiten der Konrtolle der von ihr gewährten Hilfen besitzt.

Carl138 schrieb:Am Ende wird der Islamismus, die Gefahr für die islamische Welt, nicht durch Millionen Waffen oder Millionen Armeen besiegt werden, sondern durch ein paar Schreiber mit der Feder in der Hand.
Dieser rasiermesserscharfen logischen Schlussfolgerung gibt es nichts entgegenzusetzen, denn es stimmt absolut, Ideologien und Ideen können durch physische Gewalt allein in der Regel nicht dauerhaft eliminiert werden, man kann Ihnen aber das Fundament entreißen

Wirre Theorien werden den Islamismus sicher nicht stoppen..
Ausserdem sind den Islamisten die Werke der europäischen Aufklärung durchaus bekannt, und sie haben entschieden, ihren eigenen Weg zu gehen. Die Chefs der Islamisten sind keine Analphabeten die irgendwo in der Wüste leben. Mit "Büchern" wird man sie bestimmt nicht besiegen können

@parabol

Wirre Theorien? Na diese „wirre“ Theorie ist ziemlich faktenbasiert und es gibt sehr gute Beispiele in der Geschichte und auch in der Gegenwart, die zeigen wie effektiv das Ganze war/ist.

parabol schrieb:Die Chefs der Islamisten sind keine Analphabeten

Das waren die damaligen Kirchenoberhäupter auch nicht. Weißt du welche Theorie wirr ist? Die, die meint, man könne Ideen und Ideologien einfach wegbomben. Die europäische Geschichte zeigt aber, dass es am Ende ein paar Schreiber mit der Feder und Tinte waren, die den Fundamentalisten den gar ausgemacht haben und keine Bomben.

Die „islamische Welt“ so nenne ich das jetzt einfach mal, hat jedenfalls gar keine Aufklärung, so wie wir, erlebt, weshalb deine Annahme auf Luft basiert. Im Prinzip steckt sie noch genau da fest, wo Europa vor ein paar Jahrhunderten gesteckt hat und sie wird größtenteils, wie Europa damals auch, von Fundamentalisten dominiert die Aufklärung nicht zulassen.

Carl138 schrieb:Die „islamische Welt“ so nenne ich das jetzt einfach mal, hat jedenfalls gar keine Aufklärung, so wie wir, erlebt, weshalb deine Annahme auf Luft basiert. Im Prinzip steckt sie noch genau da fest, wo Europa vor ein paar Jahrhunderten gesteckt hat und sie wird größtenteils, wie Europa damals auch, von Fundamentalisten dominiert die Aufklärung nicht zulassen.

Die Führung der islamischen Welt hat ihre Inspirationsquellen in der westlichen Welt, da ist vom Faschismus bis zum Kommunismus alles drin.

Ahmose schrieb:Die Quellen und Belege von @Fierna sind zudem auch nicht relevanter als die von anderen Usern.

Diese "Quellen und Belege (Plural)", die dem widersprechen, sind wo genau? Bitte verlinken.

Ahmose schrieb:Das heißt meiner Meinung

Genau, "deiner Meinung" nach. Du kannst gerne der Meinung sein, da sei alles in Ordnung, weil das auswärtige Amt nachweislich sagt, sie würden wirklich ganz dolle aufpassen.
Die einzige Quelle, in der aufgezeigt wird, was so Organisationen machen, an die man spendet, habe ich ja geliefert, aber solange es deine Meinung ist, kann man das natürlich wegglauben.

Carl138 schrieb:Man wird aber m.M.n so, die zugrunde liegende Ideologie der Hamas (die äußerst menschenfeindlich ist) mit Bomben usw. nicht aus der Welt schaffen können, denn wie eben schon erwähnt:

Ein Kind, dessen Vater erschossen wurde, wird sicher keine Liebe zu jenem empfinden, der seinen Vater erschossen hat

Und du bist warum genau kein Vollnazi, der gerade die Sowjetunion überfällt, um es diesen Opa-Mördern endlich heimzuzahlen?

Carl138 schrieb:Die europäische Geschichte zeigt aber,

Es genügt in der euopäischen Historie zu den letzten Vernichtungsantisemiten zurückzugehen anstatt ins 18 Jhr und die hat man trotz Aufklärung sehr wohl in die Luft gejagt.

@Fierna

Fierna schrieb:Und du bist warum genau kein Vollnazi, der gerade die Sowjetunion überfällt, um es diesen Opa-Mördern endlich heimzuzahlen?

Weil ich, meine Mutter und mein Vater (so wie Deine auch) in der Schule gelernt haben, dass das, was unsere Vorfahren getan haben, absolut falsch, unmenschlich und barbarisch war, mit Bildern des Holocausts und sonst allem Leid, den die Nazis verursacht haben, sowas prägt und brennt sich ein, vor allem erst recht dann, wenn man noch heranwächst ... würde dieser Part fehlen, dann bin ich mir sicher, hätten wir eine andere Sicht auf die Geschehnisse von damals.

Würde man auch z. B. in englischen Schulen über die Gräueltaten, die sich in vergangenen britischen Kriegen ereignet haben, aufklären, so wären auch die Engländer heute, ähnlich wie wir auch, nicht so stolz auf ihre „Empire“.

Fierna schrieb:Es genügt in der euopäischen Historie zu den letzten Vernichtungsantisemiten zurückzugehen anstatt ins 18 Jhr und die hat man trotz Aufklärung sehr wohl in die Luft gejagt.

Und was hält die Leute heute davon ab, keine Vollnazis zu werden, die gerade die Sowjetunion überfallen, um es diesen Opa-Mördern endlich heimzuzahlen? Und warum genügt es zu den letzten „Vernichtungsantisemiten“ zurückzugehen? Damit wolltest du jetzt was genau „beweisen“?