Israel - wohin führt der Weg?

Andante schrieb:Ich möchte mal sehen, was bei den UN und anderswo los gewesen wäre, wenn Israel 2008, 2012 oder 2014 mal eben vorbeugend in Gaza einmarschiert wäre, um die Hamas auszuschalten.

@Andante

Was wäre dann schon groß bei der UN losgewesen?

Der Guterres hätte Partei für die Palästinenser ergriffen und die Mehrheit aller shit hole states dieser Welt hätte eine Resolution gegen Israel auf den Weg gebracht, das wäre los gewesen.

Ups, also das gleiche wie jetzt.

Nemon schrieb:Das ist deine ganz freie Fantasie. Die kannst du Israel nicht zum Vorwurf machen.

Na ja, andere Länder, ebenso wie Israel in der Vergangenheit, reagieren da schon auf Kriegsvorbereitungen und Kriegsplanungen ihrer Feinde.

AlteTante schrieb:Vielleicht hatten die Israelis ja gar nicht Zweifel an den Fähigkeiten, sondern an der Skrupellosigkeit und Grausamkeit. Es ist ja auch eigentlich kaum vorstellbar, dass jemand zu derartigen Greueltaten an über tausend Zivilisten samt kleinsten Kindern fähig ist. ...

Die hatten schon Zweifel an den Fähigkeiten der Hamas. Man hat ihr solche komplexen Pläne und Angriffe nicht zugetraut. Wenn die Israelis darüber hinaus noch Zweifel an der Skrupellosigkeit und Grausamkeit der Hamas hatten, dann wäre das ja noch schlimmer. Aber auch so ist es schlimm genug. Man hat hier einen Gegner komplett unterschätzt. Jetzt ist es wichtig diesen Fehler nicht zu wiederholen. Die Hamas muss nun endlich zerschlagen werden. Das hätte man schon 2008 tun sollen. Aber nun muss es getan werden. Ich hoffe sehr es wird getan.

https://www.tagesschau.de/ausland/new-york-times-israel-100.html

Andante schrieb:... Ich möchte mal sehen, was bei den UN und anderswo los gewesen wäre, wenn Israel 2008, 2012 oder 2014 mal eben vorbeugend in Gaza einmarschiert wäre, um die Hamas auszuschalten. ...

2008, 2012 und 2014 wurde Israel von der Hamas und anderen angegriffen. Ein Einmarsch in Gaza UND ein Ausschalten der dortigen Terrorgruppen wäre wohl kaum "vorbeugend" gewesen. Aber gut, man hat es nicht getan. Es war ein Fehler. Der müsste jetzt korrigiert werden. Wir werden ja sehen, ob die Hamas diesmal zerschlagen wird.

Es geht jetzt nicht darum, den Israelis eine Mitschuld am Angriff zu unterstellen. Schuld lädt immer nur der Angreifer auf sich.


Es geht aber sehr wohl darum, nach Ende des Konflikts, die Verantwortlichen für eine offensichtlich katastrophale Fehleinschätzung auszumachen, sie aus ihren Ämtern zu entfernen und durch fähigeres Personal zu ersetzen.

Das muss knallhart durchgezogen werden.

Netanjahu und noch zu identifizierende Mitglieder seines Regierungs/Militärstabes, sollten nur noch damit betraut werden an den Stränden Israels, gekühlten Orangensaft an Touristen zu verkaufen.


Die New York Times, hat Recherchen aufgetan, die ein Totalversagen in der Abwehr des Angriffes vom 7.Oktober nahe legen.



Der Plan war der Times nach, wohl bis in Details den zuständigen Behörden bekannt.

Hinweise auf einen geplanten Großangriff der islamistischen Hamas lagen Israel laut einem Bericht der „New York Times“ mehr als ein Jahr vor dem 7. Oktober vor.

Der Plan lag wohl in einem umfangreichen 40-seitigen Dokument vor:

Demnach gab es einen umfassenden Austausch israelischer Behörden zu einem 40 Seiten langen Dokument mit dem Codenamen „Jericho-Mauer“, das einen Gefechtsplan der Hamas skizzierte. Dieser soll bis ins Detail dem Angriff geähnelt haben, den Hamas-Terroristen dann Anfang Oktober aus dem Gazastreifen heraus ausführten, berichtete die US-Zeitung am Donnerstag.

Man befand diesen Plan aber für die Hamas, als nicht ausführbar.

Zudem enthielt das Dossier, kein Datum an welchem der Plan ausgeführt werden sollte.



Auch als sich im Sommer Hinweise auf die möglicherweise bevorstehende Ausführung des Plans verdichteten, blieb man bei der Fehleinschätzung:

Drei Monate vor dem tatsächlichen Angriff warnte laut von der „New York Times“ gesichteten Mails eine Geheimdienst-Analystin der Decodierungs-Einheit, dass die Hamas ein Training absolviert habe, das dem „Jericho-Mauer“-Dokument sehr nahekomme.

Sie warnte eindringlich:

„Ich widerspreche entschieden, dass das Szenario imaginär ist“, schrieb sie demzufolge einem Armeeoberst der Gaza-Einheit. „Es ist ein Plan, konzipiert, um einen Krieg anzufangen. Es ist nicht nur ein Überfall auf ein Dorf.“

Doch auch diese letzte Warnung, konnte die Militärführung nicht überzeugen:

Doch der Militärkollege blieb bei der Einschätzung, dass die Hamas nicht imstande sei, einen solch umfassenden Plan tatsächlich auszuführen. „Kurz gesagt: Lass uns geduldig abwarten“, hieß es demnach in seiner Antwort.

Der Rest ist inzwischen Geschichte und Realität zugleich.


Am 7.Oktober, nahmen die verhängnisvollen Ereignisse ihren Lauf.



Quelle der Zitate:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/gaza-krieg-bericht-israel-lagen-angriffspl%C3%A4ne-der-hamas-lange-vor/ar-AA1kPA4H

EDGARallanPOE schrieb:Die New York Times, hat Recherchen aufgetan, die ein Totalversagen in der Abwehr des Angriffes vom 7.Oktober nahe legen.

Naja aber bislang sehr hypothetisch.

Man wird sehen.

Ein versagen liegt da so oder so vor

Um einmal den Bogen weiter zu spannen...

Man kann heute noch Einschätzungen, der Kampfkraft russischer Armeeverbände im Netz abrufen.

Diese skizzieren ein Angriffsszenario Russlands, auf östlich gelegene Nato-Länder.

Diese Einschätzungen gingen davon aus, dass russische Armeeverbände im Handstreich weite Gebiete quasi überrennen werden und erst nach dem heranführen starker Kampfverbände seitens der Nato, in ihrer Vorwärtsbewegung verlangsamt werden könnten und dann nach Aufbietung aller Ressourcen, zum Stehen gebracht werden können.

Nach dem Ukraine-Konflikt, auch eine komplette Fehleinschätzung.


Bleibt zu hoffen, dass jetzt alle aktuellen Einschätzungen:

- Gefahr einer Ausweitung des Nahost-Konflikts

- Einschätzung eines drohenden Konflikts im Pazifik ( China-USA)

noch einmal sorgfältig überarbeitet werden. Um die größtmögliche Sicherheit zu erlangen, ihr Eintreten zu verhindern.

Ahmose schrieb:Um die Bedrohung durch die Hamas zu beenden bevor es kritisch wird, selbstverständlich. Aber man sieht an deiner Frage sehr schön, wo das Problem liegt.

Andante schrieb:Das verstehe ich nicht. Welchen Anlass hätte Israel haben sollen, vor dem 7.10.2023 einen Bodenkrieg in Gaza zu beginnen?

In erster Linie geht es ja gar nicht mal, um einen präventiven Einmarsch nach Gaza.

Sondern erstmal um eine präsente Abwehrbereitschaft, auf israelischem Staatsgebiet.

Die Soldaten in grenznahen Unterkünften, wurden ja selbst zu Opfern des Angriffes der Hamas. Viele wurden in ihren Unterkünften getötet und viele von Ihnen nach Gaza verschleppt, wo sie heute noch auf das ungewisse Ende ihrer Geiselhaft warten.

Stunde um Stunde verging am 7.Oktober. Das israelische Militär hatte keine Kräfte vor Ort, um sich dem Angriff der Hamas entgegen zu stellen.

Erst weit nach Mittag, konnten immer mehr Militärverbände heran geführt werden und dem grauenvollen Geschehen, in den Grenzdörfern Einhalt gebieten.

EDGARallanPOE schrieb:Sondern erstmal um eine präsente Abwehrbereitschaft

Welcher Länder brauchen denn noch son iron Dome ?
Weiss nicht , wie schnell wäre Deutschland abwehrbereit 🥳

taren schrieb:Da das Ereignis eingetreten ist, kann man es schon zum Vorwurf machen und ich glaube das machen sich die Israelis durchaus selbst, jedenfalls ein Teil.

Es ging hier darum, dass die reine Kenntnis des Plans Anlass für eine Bodenoffensive hätte sein sollen nach Ansicht des Users. Das sehe ich nicht.

EDGARallanPOE schrieb:Der Plan war der Times nach, wohl bis in Details den zuständigen Behörden bekannt.

Im Detail kann der Plan den Behörden nicht vorgelegen haben.
Eines der Hauptangriffsziele war dann ja auch das Festival.
Dieses wäre doch sicherlich niemals genehmigt worden, hätte man derartiges zuvor geahnt.

Zumindest würde ich davon ausgehen, dass die Sicherheitslage für so ein Festival vorab geprüft wird.

Nichtsdestotrotz hat Israel aber den Fehler begangen, dass man sich (womöglich auch aufgrund einer gewissen Überheblichkeit) durch ein scheinbares Sicherheitsgefühl hat einlullen lassen.

Ein Präventivschlag wäre außenpolitisch natürlich komplett nach hinten losgegangen.
Selbst jetzt, wo alle Beweise auf dem Tisch liegen, wird Israel ja als Buhmann dargestellt.
Wie sollte dies denn dann erst sein, wenn man aufgrund von Spekulationen einmarschiert wäre?

Dass man 2008, 2012 und 2014 "Grünes Licht" gehabt hätte, halte ich ebenfalls für Mumpitz.

Zz-Jones schrieb:Ein Präventivschlag wäre außenpolitisch natürlich komplett nach hinten losgegangen.

Das wäre denen, meine ich, egal.
Sobald die sich sicher sind dass die Palis ernsthaft zur großangelegten Menschenjagt ansetzen machen die Israelis keine halben Sachen.
Könnte sich Bibi auch nicht leisten.
Könnte sich keiner leisten.
Ist zwar passiert aber halt weil man überrumpelt wurde.
Ich glaube mittlerweile auch dass es durchaus auch an den innenpolitischen Verwerfungen lag.
Ab einem Punkt richtete man sein Auge nur noch auf die eigene Innenpolitik, alles andere verlor man aus diesem genannten Augen.
Das zieht sich von oben nach unten und betrifft auch die Stellen die dafür zuständig sind dass sowas nicht passiert.

Zz-Jones schrieb:Zumindest würde ich davon ausgehen, dass die Sicherheitslage für so ein Festival vorab geprüft wird.

Es waren doch wohl Militäreinheiten zum Schutz des Festivals vor Ort.
Aber man hätte das Thema vielleicht geheimdienstlich intensiv abarbeiten und den Plan mit einigen gezielten Maßnahmen vereiteln können. Bspw. einfach mal das Trainingscamp direkt an der Grenze und die 1:1 nachgebauten Kibbuze vernichten können oder so.

EDGARallanPOE schrieb:In erster Linie geht es ja gar nicht mal, um einen präventiven Einmarsch nach Gaza.

Sondern erstmal um eine präsente Abwehrbereitschaft, auf israelischem Staatsgebiet.

Soweit ich weiß gab es eine Kombination aus automatischen Waffenstationen, Beobachtungsposten und Stützpunkten. Auf dem Papier sicherlich nicht so schlecht, v.a. in Kombination mit einem Zaun und einem freien Schussfeld. Aber viele der Beobachtungsposten hatten nur einen einzigen Soldaten bzw. eine Soldatin und die Waffenstationen waren teilweise leer. Eingreifreserven waren weit weg oder es gab sie schlicht nicht. Hier hat einfach niemand mit einem Angriff gerechnet. Es gab keinerlei Vorbereitungen für so ein Szenario.

Jedimindtricks schrieb:Weiss nicht , wie schnell wäre Deutschland abwehrbereit 🥳

Bei einem Jahr Vorwarnzeit? Da kann man die Panzer ja per Hand hintragen und kommt noch rechtzeitig an. :D

Zz-Jones schrieb:Ein Präventivschlag wäre außenpolitisch natürlich komplett nach hinten losgegangen.

Warum denn das? Das war doch früher auch kein Problem. Seit wann sorgt sich denn Israel um irgendwelche politischen Verwicklungen? Oder irgendein anderes Land, das von konkreten Kriegsvorbereitungen seiner Feinde erfährt. Natürlich gäbe es da einen Präventivschlag.

Nemon schrieb:Es waren doch wohl Militäreinheiten zum Schutz des Festivals vor Ort.

Echt? Viele können das aber nicht gewesen sein.

Ahmose schrieb:Echt?

Ja, daran erinnere ich mich ziemlich sicher.
Die Terroristen haben sich, wenn ich das richtig im Kopf habe auch Uniformen ermordeter Soldaten genommen und die Flüchtenden in die Irre geführt.
Aber nein, viele waren es eher nicht. Was auch immer "viele" da wären.

Nemon schrieb:Ja, daran erinnere ich mich ziemlich sicher.
Die Terroristen haben sich, wenn ich das richtig im Kopf habe auch Uniformen ermordeter Soldaten genommen und die Flüchtenden in die Irre geführt.
Aber nein, viele waren es eher nicht. Was auch immer "viele" da wären.

Soweit ich weiß kamen die Terroristen in den Armeeuniformen von außen, d.h. die hatten sich bereits vorher entsprechend gekleidet. Beim Massaker wurden 17 Polizisten ermordet. Von ermordeten Soldaten habe ich nichts gehört. Kann natürlich sein, das es das trotzdem gab. Soweit ich weiß gab es rund 4.000 Besucher auf dem Festival, von denen mindestens 360 ermordet wurden.

@Ahmose
Ja, kann auch sein. Es wäre sicher herauszufinden. Aber was hilft das noch...

Mal wieder zur öffentlichen Wahrnehmung.

Dieser Meinung muss man zustimmen

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article248837976/Feminismus-Das-droehnende-Schweigen-zu-Israels-vergewaltigten-Frauen.html

Die sexuelle Gewalt, die Frauen am 7. Oktober von der Hamas angetan wurde, müsse untersucht und verfolgt werden, sagte er in dieser Woche, und immerhin auch, dass sie zu verurteilen sei. Nun ist es nicht so, dass die Erwartungen an Guterres noch besonders groß wären; seine Neigung zur Relativierung der Terrorakte ist bekannt, er teilt sie mit weiten Teilen des Weltgremiums.

Feministische Organisationen, die sich seit Jahrzehnten lautstark zu Wort melden: Stille. Feministinnen, die seit Jahren auf Solidarität pochen: wortlos. Empathie gegenüber den Hamas-Opfern vonseiten der Teilnehmerinnen zahlreicher Demonstrationen dieser Tage zum Tag der Beseitigung von Gewalt gegen Frauen: kaum vorhanden.

Passt irgendwie alles sehr gut ins Bild

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ein Präventivschlag wäre außenpolitisch natürlich komplett nach hinten losgegangen.

Warum denn das?

Hatte ich doch geschrieben:

Zz-Jones schrieb:Selbst jetzt, wo alle Beweise auf dem Tisch liegen, wird Israel ja als Buhmann dargestellt.
Wie sollte dies denn dann erst sein, wenn man aufgrund von Spekulationen einmarschiert wäre?

Ahmose schrieb:Das war doch früher auch kein Problem. Seit wann sorgt sich denn Israel um irgendwelche politischen Verwicklungen? Oder irgendein anderes Land, das von konkreten Kriegsvorbereitungen seiner Feinde erfährt. Natürlich gäbe es da einen Präventivschlag.

Dass Israel sich um politische Verwicklungen sorgt, kann man ja wohl mehr als deutlich erkennen.
In einer Tour rechtfertigt Israel sich für seine Handlungen und legt Beweise vor.
Warum sollten sie dies tun, wenn ihnen die Außendarstellung angeblich egal wäre?

Und was heißt "Kriegsvorbereitung seiner Feinde"?
Die Hamas stellt seit jeher eine Bedrohung für Israel dar. Derartige Warnungen werden eher die Regel und kein Einzelfall sein.

Es ist ja auch nicht so, dass die Hamas jetzt (à la Russland in Belarus) zunächst erstmal monatelang für alle ersichtlich schweres Kriegsgerät aufgefahren hätte.

Du wärst doch außerdem der erste gewesen, der Israel dann im Falle eines Präventivschlags übertriebenes Handeln vorgeworfen hätte.
2008, 2012, 2014 gab es ebenfalls kein "Grünes Licht".
Sofern du aber Belege für diese steile Behauptung hast, immer her damit.

Zz-Jones schrieb:Dass Israel sich um politische Verwicklungen sorgt, kann man ja wohl mehr als deutlich erkennen.
In einer Tour rechtfertigt Israel sich für seine Handlungen und legt Beweise vor.
Warum sollten sie dies tun, wenn ihnen die Außendarstellung angeblich egal wäre?

Selbstverständlich ist ihnen die Außendarstellung nicht egal. Sie wollen natürlich nicht als Aggressor und Invasor dastehen. Also nutzen sie die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel wie es auch jeder andere Staat tun würde. Daraus zu schließen, das Israel aus Angst oder Sorge vor außenpolitischen Verwicklungen dies oder jenes nicht tun würde, geht aber meiner Meinung nach zu weit. 2006 im Libanon oder 2008/12/14 in Gaza, und seit einigen Jahren in Syrien, schreckt Israel keineswegs vor militärischen Aktionen zurück. Diese tragen durchaus zumindest teilweise präventiven Charakter. Die durchaus schwierige außenpolitische Lage hat Israel hier nicht gehindert militärisch tätig zu werden.

Zz-Jones schrieb:Und was heißt "Kriegsvorbereitung seiner Feinde"?
Die Hamas stellt seit jeher eine Bedrohung für Israel dar. Derartige Warnungen werden eher die Regel und kein Einzelfall sein.

"Operation Jericho-Mauer" ist schon etwas konkreter als der alltägliche Terror oder die immer bestehende Bedrohung. Das haben, jedenfalls laut New York Times, auch die israelischen Stellen so eingeschätzt. Sie haben es eben verworfen, weil sie der Hamas diesen "komplizierten und komplexen" Plan nicht zugetraut haben.

Zz-Jones schrieb:Es ist ja auch nicht so, dass die Hamas jetzt (à la Russland in Belarus) zunächst erstmal monatelang für alle ersichtlich schweres Kriegsgerät aufgefahren hätte.

Geübt hat die Hamas schon im größeren Umfang. Das wurde von einigen israelischen Analysten auch erkannt. Genutzt hat es leider nichts:

Laut dem Times-Bericht schlug jedoch rund drei Monate vor dem Angriff eine erfahrene Analystin der „Unit 8200“ – der für Fernmelde- und elektronische Aufklärung zuständigen Einheit der israelischen Streitkräfte – Alarm. Sie warnte via Mail, dass die Hamas Übungen durchführe, die der „Jericho-Mauer“ entsprechen würden. Und weiter: „Es ist ein Plan, der einen Krieg starten soll. Es geht nicht nur um den Überfall auf ein Dorf.“

Quelle: https://www.fr.de/politik/israel-krieg-hamas-plan-angriff-terror-jericho-mauer-gazastreifen-zr-92705708.html

Zz-Jones schrieb:Du wärst doch außerdem der erste gewesen, der Israel dann im Falle eines Präventivschlags übertriebenes Handeln vorgeworfen hätte.
2008, 2012, 2014 gab es ebenfalls kein "Grünes Licht".
Sofern du aber Belege für diese steile Behauptung hast, immer her damit.

Wohl kaum. Die Hamas muss weg. Zudem wären es 2008, 2012 oder 2014 gar keine Präventivschläge gewesen. Damals hat sich Israel verteidigt. Und dazu brauchten sie von niemanden "grünes Licht". Überhaupt, welcher Staat der Welt wartet denn auf "grünes Licht", wenn er sich selbst verteidigen muss?

Ahmose schrieb:Bei einem Jahr Vorwarnzeit? Da kann man die Panzer ja per Hand hintragen und kommt noch rechtzeitig an.

Das Islamisten Pläne haben , vorallem gegen Israel, ist jetzt nicht das Kriterium. Mit der Logik müsste Israel im kompletten Nahen Osten ein präventivkrieg führen .

Es ging speziell um die Abwehrbereitschaft, und die ist ständig Gegeben Mit iron dome . Binnen Stunden hatte man die Situation im Griff mittels robusten Militär.

So wie es aussieht, gab es anscheinend mehrere Angriffe in Paris. Der mutmaßliche Täter nannte als Motiv, dass Frankreich am Krieg Israels im Gaza-Streifen mitschuldig sei, seiner Ansicht nach. Ein Deutscher wurde getötet.

Ein mutmaßlicher Islamist hat in Paris unweit des Eiffelturms am Samstagabend einen deutschen Touristen mit einem Messer getötet. Zwei weitere Menschen seien verletzt worden, einer davon mit einem Hammer.

Der französische Innenminister Gérald Darmanin schrieb auf X, vormals Twitter, die Polizei habe den mutmaßlichen Täter festgenommen. Bei einem Besuch am Tatort sagte Darmanin laut Fernsehsender BFMTV, der Täter sei dem Inlandsgeheimdienst wegen radikalen Islamismus und "erheblicher psychischer Störungen" bekannt.

[...]

Der Angreifer soll den Berichten zufolge ein 1997 geborener Franzose iranischer Abstammung sein. Darmanin sagte weiter, der mutmaßliche Täter habe nach seiner Festnahme gesagt, dass er es nicht mehr ertragen könne, dass Muslime sowohl in Afghanistan als auch in Palästina sterben.

Der Mann sei der Ansicht, dass Frankreich am Krieg Israels im Gaza-Streifen mitschuldig sei, und habe als Märtyrer sterben wollen. Der Festgenommene war den Angaben zufolge bereits 2016 nach einem gescheiterten Anschlagsplan zu vier Jahren Haft verurteilt worden.

https://web.de/magazine/panorama/deutscher-stirbt-mutmasslicher-terror-attacke-paris-38929498