Israel - wohin führt der Weg?

paxito schrieb:Die Hamas verliert durch Bombardierungen nicht an Einfluss, sie wird einflussreicher. Die brauchen keine Brigaden unter Waffen um erheblichen Einfluss in der Bevölkerung zu haben.

Dann ist das halt so und die Gazans werden auf ewig im Dreck leben. Wen interessiert das wenn die ihre Einstellung nicht ändern ?
Israel stehen die Israelis nun mal näher als die Palästinenser. Wenn die ihren heiligen Krieg führen wollen kann Israel ja nur dagegenhalten. Die Alternative für Israel wäre die Selbstauflösung ihres Staates. Ich denke nicht das dies so von den Israelis gewünscht ist.

paxito schrieb:Das schließt faktisch jede Infrastruktur mit ein. Vom Wasserrohr, zur Straße und natürlich Wohngebäude oder Krankenhäuser. Und ja das wurde alles von der Hamas für terroristische Zwecke genutzt. Also möchtest du da ~1,5 Millionen Menschen ohne jede Infrastruktur auf dem freien Feld leben lassen? Oder wie?

Naja wen sie das halt wollen. Ansonsten halt eine echte Besatzung.

paxito schrieb:Die UN hatte über die UNRWA bereits erheblichen Einfluss in Gaza.

Ja. Sie haben massiv rassismus und Terrorismus gefördert und unterstützt. Die UNRWA ist im Grunde auch nur eine Terrororganisation.

paxito schrieb:. Wie kommst du dann auf die völlig meschugge Idee, das sich das jetzt mit dem Militäreinsatz ändern würde und sie plötzlich die Hamas oder deren Ideologie ablegen

Dann muss halt regelmäßig alles platt gebomt werden wen sie es so haben wollen.

paxito schrieb:Gewalt ist grundsätzlich abzulehnen.

Schön. Du kannst es dir auch leisten da hinter dir keine Terrororganisation her ist die dich für seine bloße Existenz töten will.

JoschiX schrieb:Dann ist das halt so und die Gazans werden auf ewig im Dreck leben.

Womit du dann selbst eingestehst, das die militärischen Ziele nicht erreicht werden und es trotzdem weiter versucht wird. Was brauchste denn um dir einzugestehen, dass man hier (nur) mit militärischen Mitteln keinen Blumentopf gewinnen kann? Ändert überhaupt nix, weder für Israel, noch für den Gaza. Im Gegenteil, macht nur alles schlimmer.

JoschiX schrieb:Wen interessiert das wenn die ihre Einstellung nicht ändern ?

Man kann durchaus die Einstellung von Menschen ändern, nur eben nicht mit militärischen Mitteln. Kriegspädagogik ist völliger Schwachsinn und widerlich obendrein, auch wenn das hier Forum gerade hoch gehalten wird.

JoschiX schrieb:Israel stehen die Israelis nun mal näher als die Palästinenser.

Die tun sich damit ja auch keinen Gefallen. Das ist doch das was ich hier schon seit geraumer Zeit schreibe, Israel schädigt sich mit diesem Militäreinsatz selbst, nicht nur die Palästinenser.

JoschiX schrieb:Wenn die ihren heiligen Krieg führen wollen kann Israel ja nur dagegenhalten.

Was dort im Gaza geschieht, ist kein "Gegenhalten" mehr. Oder wir verstehen etwas völlig anderes drunter, ist aber wohl auch gewollt schwammig.

JoschiX schrieb:Die Alternative für Israel wäre die Selbstauflösung ihres Staates.

Nein! Es gibt nicht nur die Alternative entweder vollkommen planlos im Gaza Krieg zu führen und zu hoffen das irgendwer anders hinterher das Gebiet zivilisiert und die Probleme löst oder die Selbstauflösung. Dieses Pseudodilemma machst du auf - völlig durchsichtige Ausrede.

paxito schrieb:Man kann durchaus die Einstellung von Menschen ändern, nur eben nicht mit militärischen Mitteln.

Das ist genau das was Israel in gaza getan hat. Es mündete in einem Massenmord an juden mit etlichen Vergewaltigungen und abgeschlachteten Babys. Klappt also nicht.

paxito schrieb:Womit du dann selbst eingestehst, das die militärischen Ziele nicht erreicht werden und es trotzdem weiter versucht wird.

Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht das dieser Krieg den Israelis nur Zeit verschafft. Aber dadurch werden halt israelische Leben gerettet.

Es ist an den Gazans diesen Konflikt selbst zu lösen. Israel kann da gar nichts machen. Der Tod der vielen palästinensischen Zivilisten verhilft israelischen Zivilisten zu einem längerem Leben. Das ist was für Israel zählt. Nicht mehr und nicht weniger. Klingt doof, ist aber so.

interrodings schrieb:Naja wen sie das halt wollen.

Schön @interrodings , dann sagste mal offen das du gerade mehr als eine Million Menschen zu völlig unwürdigen Bedingungen in einem Gebiet von der Größe Bremens halten willst. Du wirfst jegliche Werte über Bord. Ist wenigstens ehrlich.

interrodings schrieb:Ansonsten halt eine echte Besatzung.

Hat Israel mehrfach ausgeschlossen.

interrodings schrieb:Ja. Sie haben massiv rassismus und Terrorismus gefördert und unterstützt. Die UNRWA ist im Grunde auch nur eine Terrororganisation.

Also nicht die UN, nicht Israel, fein, wer soll das denn dann machen?

interrodings schrieb:Dann muss halt regelmäßig alles platt gebomt werden wen sie es so haben wollen.

Sicher, man verwendet immer wieder die gleiche Methode die nie funktioniert hat. Machste das im Privatleben auch so?

interrodings schrieb:Schön. Du kannst es dir auch leisten da hinter dir keine Terrororganisation her ist die dich für seine bloße Existenz töten will.

Du hast einen Satz der aus 4 Worten besteht nicht verstanden. Glückwunsch.

paxito schrieb:Weltkriegsvergleiche... sorry, das passt hinten und vorne nicht. Völlig witzloser Vergleich.

Nö, sehr lehrreich..vor allem bzgl Ideologien mit denen man keinen Kompromiss schließen kann.

paxito schrieb:Schön @interrodings , dann sagste mal offen das du gerade mehr als eine Million Menschen zu völlig unwürdigen Bedingungen in einem Gebiet von der Größe Bremens halten willst. Du wirfst jegliche Werte über Bord. Ist wenigstens ehrlich.

Das ist nunmal das was die Bewohner dort wollen. Wen sie keinen friedenbhaben wollen was soll man dann machen?

paxito schrieb:Sicher, man verwendet immer wieder die gleiche Methode die nie funktioniert hat. Machste das im Privatleben auch so?

Was soll den nicht funktionieren?

JoschiX schrieb:Ich habe nie einen Hehl daraus gemacht das dieser Krieg den Israelis nur Zeit verschafft. Aber dadurch werden halt israelische Leben gerettet.

Zeit für was? Raketenangriffe aus dem Jemen und Libanon? Konflikt mit dem Iran? Was für Zeit hat sich Israel hier erkauft? Oder wolltest du suggerieren das die Hamas jederzeit einen Anschlag von den Ausmaßen 07/10 hätte durchführen können? Der hat vermutlich Jahre in der Vorbereitung benötigt. Ne du, da wird nicht mal Zeit erkauft.

JoschiX schrieb:Es ist an den Gazans diesen Konflikt selbst zu lösen.

Da können wir auch auf die Biber in Kanada setzen. Nochmal: DEINE Aussage ist es das die Gazans nur am Tod Israels interessiert sind und jetzt möchtest du das sie den Konflikt lösen? Wie denn? Mit dem Tod Israels??

JoschiX schrieb:Israel kann da gar nichts machen.

Im Moment macht Israel deutlich mehr, als die Gazans oder die Hamas oder ist dir das entgangen?

JoschiX schrieb:Der Tod der vielen palästinensischen Zivilisten verhilft israelischen Zivilisten zu einem längerem Leben.

Das ist erstens falsch (oder du belegst das!) und zweitens lassen sich Menschenleben nicht gegeneinander aufrechnen. Wie lange ist das denn für dich so vertretbar, hm? Wie viele Zivilisten lässt du über die Klinge springen?

JoschiX schrieb:Das ist was für Israel zählt.

Falsch, die Ziele Israels sind doch klar benannt. Rettung der Geiseln und Zerschlagung der Hamas. Von Zeit erkaufen oder das Leben von Israelis verlängern redet dort absolut niemand. Das ist deine ganz persönliche Rechtfertigung. Im Gegenteil, den Israelis dürfte völlig klar sein, das dieser Konflikt auch israelische Leben kosten wird.

JoschiX schrieb:Nicht mehr und nicht weniger. Klingt doof, ist aber so.

Klingt nicht nur so.

paxito schrieb:DEINE Aussage ist es das die Gazans nur am Tod Israels interessiert sind und jetzt möchtest du das sie den Konflikt lösen? Wie denn? Mit dem Tod Israels??
JoschiX schrieb:

Na endlich verstehst du in welcher Situation sich Israel befindet. Israel kann nichts, in Worten *NICHTS* gegen den Vernichtungswillen der Gazans tun, ausser sich selbst aufzulösen.

Endlich erkennst du die Realität !

paxito schrieb:Der hat vermutlich Jahre in der Vorbereitung benötigt. Ne du, da wird nicht mal Zeit erkauft.

Widerspricht sich. Natürlich erkaufen sie sich Zeit wen sie die Infrastruktur der hamas platt machen.

paxito schrieb:Nochmal: DEINE Aussage ist es das die Gazans nur am Tod Israels interessiert sind und jetzt möchtest du das sie den Konflikt lösen? Wie denn? Mit dem Tod Israels??

Indem sie endlich Frieden wollen. Was verstehst du daran nicht?

interrodings schrieb:Das ist nunmal das was die Bewohner dort wollen.

Haste die mal gefragt? Oder kennst du irgendeine Umfrage die das belegen würde? Ist doch deine persönliche Meinung, was die meinen sollen. Und damit kommste eben zu einem Vernichtungsurteil über Millionen Menschen. Widerlich, jenseits aller Werte des Humanismus.

interrodings schrieb:Was soll den nicht funktionieren?

Es gab immer und immer wieder im Gaza Militäreinsätze, es gab Besetzung, über Jahrzehnte. Der Terror wurde immer schlimmer, die Gegner immer radikaler. Wann ist für dich der Punkt erreicht, wo du dir eingestehst dass das alles völlig sinnlos war?

JoschiX schrieb:Na endlich verstehst du in welcher Situation sich Israel befindet. Israel kann nichts, in Worten *NICHTS* gegen den Vernichtungswillen der Gazans tun, ausser sich selbst aufzulösen.

Und wieder dein persönliches Pseudodilemma zwischen DIESEM Militäreinsatz und der Selbstauflösung. Nein, das ist so durchsichtig wie - entschuldige bitte - blöde.
Natürlich gäbe und gibt es andere Möglichkeiten, als ausschließlich das was Israel getan hat und momentan tut. Ich kritisiere Israel nicht dafür das sie Gewalt einsetzen, sondern wie. Vollkommen planlos, keine Idee was danach kommen soll. Das siehst du doch in den bereits "gesäuberten" Gebieten, was hat denn der Einsatz dort gebracht?

paxito schrieb:Haste die mal gefragt? Oder kennst du irgendeine Umfrage die das belegen würde? Ist doch deine persönliche Meinung, was die meinen sollen. Und damit kommste eben zu einem Vernichtungsurteil über Millionen Menschen. Widerlich, jenseits aller Werte des Humanismus.

Die palis wollen halt Krieg und Terrorismus. Is nicht schön aber es ist deren Wille.
https://www.derstandard.at/story/3000000199658/mehrheit-der-palaestinenser-sieht-hamas-positiv

paxito schrieb:Es gab immer und immer wieder im Gaza Militäreinsätze,

Dann sollte man keine Raketen auf Israel schiessen.

paxito schrieb:es gab Besetzung, über Jahrzehnte

Tja. Und der Terrorismus wurde schlimmer weil sich Israel zurückzog. Du solltest dich mal informieren.

paxito schrieb:Ich kritisiere Israel nicht dafür das sie Gewalt einsetzen, sondern wie. Vollkommen planlos,

Is halt gelogen von dir. Israel geht äußert gezielt und zielgenau vor.

JoschiX schrieb:paxito schrieb:
Das zweite Ziel ist die Vernichtung der Hamas. Da wird versucht mit militärischen Mittel eine Organisation zu erledigen die nicht mal auf den Gaza begrenzt ist und dazu fest verankert in der Bevölkerung. Der militärische Einsatz hat das sogar noch verstärkt. Unter diesen Voraussetzungen ist die Idee die Hamas militärisch aus dem Gaza dauerhaft zu entfernen nicht realisierbar.

Es ist totally sinnlos sich mit Leuten zu unterhalten die denken die Hamas oder Die Gazans wollen irgendetwas anderes als den Tod Israels... es ist unlustig obwohl ich mich darüber schon ein bisschen amüsiere.

Also, dass die Gefahr einer ideologischen Verbreitung oder Verstärkung der Ideologie kommt sehe ich durch den Militärschlag auch. Da ist es nicht sinnlos drüber zu reden und hat nichts mit Leugnen oder Übertreiben zu tun.

Und ich lese da keine Kritik öder Schmähung Israels, es ist ein reine Betrachtung.... Ich sehe es tatsächlich ähnlich, denn ich wiederhole mich, Gewalt erzeugt Gegengewalt.

JoschiX schrieb:Aber das setzt voraus das die Terrorhonks so machtlos gebombt werden das ihr Einfluss zurückgeht.
Ansonsten ändert sich nix, gar nix... wie denn auch ? Das Minimalziel der Hamas ist eben das berühmte "From the River to the Sea".
Wenn das als Verhandlungsbasis für irgendwas stehen soll ist es doch total sinnlos darauf einzugehen... ich verstehe Menschen wie dich einfach nicht.

Terrorweg ja, aber Terror zerbomben wird einfach so einfach nicht funktionieren. Einfluss der Hamas wird da ggf sogar zurückgehen, da in Trümmern nicht mehr so propagandiert werden kann. ok das ist möglich. Aber wenn die Hamas weg ist, nehmen wir mal an, aber das Land völlig in Trümmern liegt, was herrscht dann? Hoffnungslosigkeit und Wut, was die Gefahr neuer radikaler Akteure darstellt.

Das Bomben muss aufhören, wenn die Hamas weg muss ok, kein Ding bin ich dafür, völlig, aber nicht mit Bomben.

interrodings schrieb:Weil gaza zu einem Parkplatz zu machen wohl nicht soviel Akzeptanz finden würde..

Du guckst wohl zu viel Actionfilme. Dort leben Menschen. und es sollte selbstverständlich sein, dass es nicht Akzeptanz findet diese zu vertreiben oder zu töten.

interrodings schrieb:Die UN muss erstmal aufhören Terrorismus zu fördern. Dan kann sie beginnen dagegen vorzugehen.

Also ich gehe davon aus, dass du lesen und hören kannst. Das Objekt was angegriffen wurde und in dem dann auch 15 Binnenflüchtlicnge gestorben sind, was ein vom UN-Hilfswerk genutzte Schule. Jetzt mal ehrlich, das Video ist vom 14.Mai, also ein halbes Jahr nach beginn des aktuellen Konfliktes. Das hat mal rein garnichts mit Unterstützung der UN für Terror zu tun.

Lese dir mal durch was ein UN-Mandat beinhaltet.

Immer nur Zeit- und Kontextunabhängig irgendwas reinzuhauen, es sich dann zu drehen bis es passt, kann man machen ist aber falsch.

Die UN handelt grundsätzlich Neutral zur Friedenssicherung. Wenn dem anders wäre, oder sogar die UN antisemitisch wäre, hätte Israel wohl seine Mitgliedschaft aufgegeben.

paxito schrieb:Und wieder dein persönliches Pseudodilemma zwischen DIESEM Militäreinsatz und der Selbstauflösung. Nein, das ist so durchsichtig wie - entschuldige bitte - blöde.

Weil bei allen anderen Militäreinsätzen in Gaza immer wieder nicht durchgezogen wurde der Hamas Maximalen Schaden zuzufügen. Es war immer nur larifari. Jetzt sollte Israel das durchziehen, ein Tunnel unter einer Strasse entdeckt ? Zerstör die Strasse mit dem Tunnel.
Ein Tunneleingang in einem Haus entdeckt ? Zerstör das Haus mit dem Tunneleingang. Ein Munitionslager unter einer UNRWA Schule entdeckt ? Zerstör die Schule mit der Munition. Ist doch legitim !
Es behindert ein Wiedererstarken der Hamas und verschafft Israel Zeit bis zum nächsten Terrorangriff.

Wenn die Palästinenser es so wünschen lass sie doch machen.

gagitsch schrieb:Das Bomben muss aufhören, wenn die Hamas weg muss ok, kein Ding bin ich dafür, völlig, aber nicht mit Bomben.
interrodings schrieb:

Ja wie denn sonst ? Mit der Hamas würde es keine hypothetische UN Verwaltung des Gazastreifens geben.
Bleibt die Hamas an der Macht ändert sich.... nix !

gagitsch schrieb:Ich sehe es tatsächlich ähnlich, denn ich wiederhole mich, Gewalt erzeugt Gegengewalt.

Richtig. Sdeswefen muss der Angreifer eben aufhören. Und das ist eben die hamas.

gagitsch schrieb:Das Bomben muss aufhören, wenn die Hamas weg muss ok, kein Ding bin ich dafür, völlig, aber nicht mit Bomben.

Du meinst Israel soll einen Brief schreiben mit der Bitte das sie weggehen sollen?

Quiron schrieb:Heute würde Jordanien die Palästinenser nicht mal geschenkt nehmen, nicht nach den Ereignissen von 1970/71. Aber daran sind wahrscheinlich wahlweise auch das Deutsche Reich, die Osmanen oder die Mandatsmächte schuld. Hauptsache nicht die Palästinenser selbst.

Das ist eine seltsame Antwort von dir. Natürlich würde Jordanien heute die Westbank nicht nehmen. Das steht ja auch gar nicht zur Debatte. Warum sollte man heutzutage auch Land verschenken, annektieren oder irgendwie die Grenzen neu ziehen? Wir sind hier ja nicht im Kreml (hoffentlich). Also nein, natürlich gehts nicht um irgendwelche Annexionen. Es geht darum das die Palästinenser ihren eigenen Staat wollen. Und wenn der einzige Unterschied zwischen ihnen und den Bewohnern Jordaniens darin besteht, das sie jeweils woanders wohnen, dann ist das eben so. Keine Ahnung warum du damit ein Problem hast oder das nicht anerkennen willst. Ich hoffe mal das ist keine Blut-und-Boden-Ideologie oder was.

JoschiX schrieb:Israel kann nichts, in Worten *NICHTS* gegen den Vernichtungswillen der Gazans tun, ausser sich selbst aufzulösen.

Selbstverständlich können sie eine ganze Menge dagegen tun. Sie TUN es ja auch. Einiges davon könnte sogar gegen das Völkerrecht verstoßen, wie z.B. die USA befürchten. Jedenfalls hat Israel eine breite Palette von Handlungsmöglichkeiten und sie nutzen diese zumindest zum Teil auch weidlich aus.

JoschiX schrieb:Weil bei allen anderen Militäreinsätzen in Gaza immer wieder nicht durchgezogen wurde der Hamas Maximalen Schaden zuzufügen. Es war immer nur larifari.

Du lenkst komplett ab, eben noch machst du das Dilemma auf, das Israel nicht anders könnte - höchstens sich selbst auflösen.
Das ist das Dilemma was du suggerierst und vielleicht sogar selbst glaubst. Aber natürlich gibt es Alternativen zu dem was Israel macht, daran ändern deine Ausführungen nichts.

Die zielen nur auf die Mär ab, das Israel sich hier „Zeit bis zum nächsten Terroranschlag“ erkauft. Darauf gehe ich auch nochmal ausführlich ein, auch wenn du hier mal eben das Spielfeld wechselst!
Dazu sagte ich bereits, das Israel massivem Terror ausgesetzt ist, seit und weil es im Gaza aktiv ist. Wo soll denn da Zeit erkauft worden sein? Das gilt doch nur, wenn du alles andere ausblendest, selbst den Umstand das die Hamas nicht nur im Gaza aktiv ist.
Was hindert denn bitte die Hamas daran Anschläge aus dem Westjordanland oder aus dem Ausland zu organisieren? Auch mit ähnlichen oder noch höheren Opferzahlen? Der Militäreinsatz im Gaza? Wohl kaum, der forciert das wohl eher, als das er sie daran hindern würde.
Auch das schrieb ich dir schon, eine Terror Organisation zu bekämpfen, zerstören zu wollen, die nicht auf das Gebiet begrenzt ist - was soll das? Wo bringt das irgendwem mehr Sicherheit?

JoschiX schrieb:Wenn die Palästinenser es so wünschen lass sie doch machen.

Ich bezweifle, das die Palästinenser das so wünschen, das setzt DU ja voraus, das nimmst DU als gegeben an. Das ist doch der absurd, du denkst dir aus, wie die Gazans so ticken um daraufhin praktisch jede Grausamkeit damit zu rechtfertigen. Was du machst ist die Entmenschlichung eines Gegners, nix anderes.
Und ich sag dir an der Stelle das natürlich auch für die Palästinenser die universellen Menschenrechte gelten, völlig egal was die so meinen, glauben oder wollen.

Ehrlich, du sagst meine Haltung sei schwer zu verstehen. Viel komplizierter erscheint mir eine Haltung die die Anwendung militärischer Gewalt nicht konstant und kritisch hinterfragt, sondern beharrlich mit jeder nur denkbaren rhetorischen Figur und Ausrede zu rechtfertigen versucht. Wozu denn? Was bringt dir das?