Israel - wohin führt der Weg?

Hmmm jetzt dreht da aber einer durch oder hat Paranoia.... verstehen kann ich ihn allerdings nicht.

https://www.presstv.ir/Detail/2024/05/15/725635/Turkey-Erdogan-Israel-Hamas

Turkish President Recep Tayyip Erdogan says the “terrorist” Israeli regime will “set sights” on Turkey and will eventually target Anatolia if it manages to defeat the Palestinian resistance movement Hamas in the Gaza Strip.

Speaking at the parliamentary group meeting in the capital Ankara on Wednesday, Erdogan warned that the occupying regime would not stop in the besieged Palestinian enclave and would set his country as its next target.

Was soll das ?

Ahmose schrieb:Das ist eine seltsame Antwort von dir. Natürlich würde Jordanien heute die Westbank nicht nehmen.

Das wird keiner belegen können, sehe keinen Grund warum Jordanien hier nicht zugreifen würde. Allerdings war hier im Forum ja die Argumentation das Israel das Westjordanland weiter sichern muss und das Jordantal halten. Es wäre auch ziemlich dumm mit Jordanien einen möglichen Gegner deutlich näher an Israel zu lassen.

@taren
Weil die palis schon einmal versucht haben den König von jordanien zu stürzen. Wer Ägypten noch jordanien hat Bock auf die.

JoschiX schrieb:Speaking at the parliamentary group meeting in the capital Ankara on Wednesday, Erdogan warned that the occupying regime would not stop in the besieged Palestinian enclave and would set his country as its next target.

Erdogan parodiert den Vorwurf, der gegen Russland erhoben wird, dass Russland nach der Ukraine weitere Länder angreifen wird.

taren schrieb:Das wird keiner belegen können, sehe keinen Grund warum Jordanien hier nicht zugreifen würde. Allerdings war hier im Forum ja die Argumentation das Israel das Westjordanland weiter sichern muss und das Jordantal halten. Es wäre auch ziemlich dumm mit Jordanien einen möglichen Gegner deutlich näher an Israel zu lassen.

Israel muss das Jordantal schon irgendwie sichern. Schon aus strategischen Gründen. Aber dazu gibts ja auch wieder verschiedene Lösungsmöglichkeiten. Es einfach annektieren kommt jedenfalls nichts infrage. Zudem halte ich Jordanien nicht für einen Gegner Israels. Bei dem jüngsten Angriff des Irans hat Jordanien seinen Teil zur Abwehr der Raketen und Drohnen beigetragen. Die Sicherung des Jordantals sollte sich also bewerkstelligen lassen.

Etwas absurd finde ich jedoch die immer wieder auftauchenden Forderungen, auch hier im Forum, die unbedingt Westbank und Gaza verknüpfen wollen. Das lässt schon tief blicken. Als wenn auch nur eine Siedlung auf der Westbank geräumt würde, wenn die Hamas aufhört Raketen gegen zivile Ziele einzusetzen.

Cachalot schrieb:Der WK II wurde (aus deutscher Sicht) militärisch verloren und diplomatisch beendet. Erst nach der Unterzeichnung der Kapitulation (das ist eine diplomatische Handlung) wurden die militärischen Aktivitäten eingestellt.

Würde ich jetzt nicht ganz so sehen.

Diplomatie ist die Kunst und Praxis des Verhandelns zwischen bevollmächtigten Repräsentanten verschiedener Gruppen oder Nationen (Diplomaten). Der Begriff bezieht sich meist auf die internationale Diplomatie, also die Pflege zwischenstaatlicher und überstaatlicher Beziehungen durch Absprachen über Angelegenheiten wie Friedenssicherung, Kultur, Wirtschaft, Handel und Konflikte. Internationale Verträge werden in der Regel von Diplomaten ausgehandelt; dabei handeln diese im Auftrag ihrer Regierungen und vertreten deren Interessen.
Im übertragenen Sinne versteht man unter diesem Begriff auch die auf Verhandlungen oder Treffen beruhenden Kontakte zwischen zwei oder mehr Gruppen jedweder Art.

Wikipedia: Diplomatie

Wenn aber eine Seite keine Spielraum mehr für irgendwelche Verhandlungen, Forderungen oder Beziehungspflege hat, lediglich durch Unterschrift formal bestätigt, dass sie auf ganzer Linie verloren hat und sich bedingungslos der anderen Seite unterwirft, hat für mich die Unterschrift keinen echten diplomatischen Charakter, mehr, sondern ist nur noch die bloße schriftliche Bestätigung des faktischen Verlierens auf ganzer Linie. Freilich bedeutet die durch Unterschrift erfolgte Bekanntgabe des verlorenen Spielraums, dass der Gegner beruhigt weitere Kampfhandlungen einstellen kann.

Wobei die Hamas kaum je, denke ich, eine Kapitulationsurkunde unterschreiben und damit bestätigen würde, dass sie verloren hat. Sie wird kämpfen und Israel zum Kampf nötigen bis zum allerbittersten Ende, leider mit allen furchtbaren Folgen für die Zivilbevölkerung.

@gagitsch

Quelle: Duden

Ich gehe davon aus, dass die Definitionen des Dudens keine völkerrechtliche Relevanz haben. Ich würde mich hier eher auf die Charta der Vereinten Nationen beziehen. Und jetzt liegt es an Dir, darzulegen, dass das Vorgehen der israelischen Armee eine Aggression gemäß dieser Charta ist!

Andante schrieb:und Israel zum Kampf nötigen bis zum allerbittersten Ende, leider mit allen furchtbaren Folgen für die Zivilbevölkerung.

Und wie sähe das praktisch aus? Wann wäre der Punkt erreicht und wer sagte dies? Da hast du dann das Problem, dass mit dem Argument, die Hamas ganz auslöschen zu wollen, sich auch der Krieg fast schon unbegrenzt fortführen ließe - was, auch das ließe sich fragen, auch im Interesse Netanjahus wäre? Damit will ich nicht sagen, dass du falsch liegst. Aber da liegt auch ein großes Problem.

Fellatix schrieb:Und wie sähe das praktisch aus? Wann wäre der Punkt erreicht und wer sagte dies?

Tja, große Frage. Selbst wenn die Hamas ganz diplomatisch kapitulieren würde, hieße dass ja nicht, dass sie nicht gelogen hat und die Einstellung der Kampfhandlungen durch Israel nicht klammheimlich für einen eigenen Neuaufbau nutzen würde. Das Problem wäre dann unabhängig von der Person und den Interessen Netanjahus, auf den sich mE in dieser Frage sowieso zu viel fokussiert. Denn dasselbe Problem mit der weiteren Kampffähigkeit und -willigkeit der Hamas hätte jede israelische Regierung, egal welche Farbe und egal wer an der Spitze.

Persönlich ich bin ich ja nach wie vor der Meinung, dass am besten die Gazaner selber die Hamas beseitigen bzw. abwählen, weil sie ihnen ersichtlich nicht gut tut. Was hat die Hamas denn faktisch je für die Gazaner getan? Diese werden seit Jahrzehnten am Leben gehalten durch Geld und Güter von außerhalb, nicht von der Hamas. Im Gegenteil, die Hamas klaut dieselben. Und nun der den Gazanern durch die Hamas eingebrockte Krieg, wirklich eine Glanzleistung. Aber wie den Gazanern das Versagen ihrer Führung begreiflich machen, derweil (fast) die ganze Welt auf Israel als Sündenbock einprügelt?

parabol schrieb:Erdogan parodiert den Vorwurf, der gegen Russland erhoben wird, dass Russland nach der Ukraine weitere Länder angreifen wird.

Der Rest den er in dem verlinkten Artikel von sich gibt klingt jetzt nicht wirklich nach Parodie....
Kann aber auch sein das der iranische Sender nur das veröffentlicht hat was irgendwie ins Konzept passt.

parabol schrieb:Erdogan parodiert den Vorwurf, der gegen Russland erhoben wird, dass Russland nach der Ukraine weitere Länder angreifen wird.

Eher die allseits beliebte Erzählung vom jüdischen aggressor & Kriegstreiber. Darum dreht sich hier die ganze " Kritik " , um den Gaza geht es sekundär.

Fedaykin schrieb:Nope, Ursache Wirkung ist schon wichtig.

Die Reaktion Israels macht es nicht zum Aggressor.

Kausalität ist wichtig, richtig. Gewalt erzeugt Gegengewalt, in beide Richtungen.

JoschiX schrieb:Aber so ein bisschen schwant mir dann doch warum du denkst das eine diplomatische Lösung mit der Hamas gefunden werden könnte. Auch wenn du sie nicht benennen kannst....

diplomatisch mit der Hamas wenn es um die Geiseln geht, ansonsten muss die Terrorgruppe von der Landkarte verschwinden.

Andante schrieb:Am 7. Oktober ist die Hamas über die Staatsgrenze gekommen und hat auf israelischem Staatsgebiet dort wohnende Menschen massakriert und weitere von dort als Geiseln verschleppt, schon vergessen?

Nicht vergessen. Traurige Realität. Eine menschliche Katastrophe!

Cachalot schrieb:Die Diplomatie wurde mit dem Terroranschlag ad acta gelegt?

ad acta würde ich nicht behaupten, aber wenn Diplomatie nach oder während Kriegshandlungen abläuft, ist Sie anders bis ineffizient, da viel mehr "Druck auf dem Kessel" ist. Kompromisse sind nicht möglich, egal ob diese gewollt sind oder nicht. Absprache sind andere oder bereits getroffene Absprachen werden nicht mehr oder weniger eingehalten. Ohne Militärische Angriffe oder Terror, ist Diplomatie viel effizienter. Mehr sage ich nicht.

Cachalot schrieb:Oder hätte Istael der Hamas sagen sollen „ok, ihr habt ein Massaker verübt, aber, Schwamm drüber, lasst uns drüber reden“
Sowas in der Art?

Blödsinn, sagte ich auch nie, wird mir hier in den Text gelegt. Aber man hätte mit der Weltgemeinschaft hier gemeinsam einen Weg wählen könne der Israel gestärkt hätte. Und somit die Hamas geschwächt und hätte ausbluten lassen. Nun werden mit jedem Tag die Stimmen lauten, dass Israel unangemessen agiert! Also sinkt die Zustimmung wieder in der Weltgemeinschaft. Selbst die USA äußert viel Kritik.

Cachalot schrieb:Krieg wird immer diplomatisch beendet.

Oder wenn der hier beschrieben Parkplatz vervollständigt ist...., dein Weg?

Africanus schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Definitionen des Dudens keine völkerrechtliche Relevanz haben. Ich würde mich hier eher auf die Charta der Vereinten Nationen beziehen. Und jetzt liegt es an Dir, darzulegen, dass das Vorgehen der israelischen Armee eine Aggression gemäß dieser Charta ist!

Gemäß Kapital III-V - sind Handlungs- und Entscheidungsorgane benannt. Diese entscheiden über Befähigung und Legitimation.

Israel hat diese Organe nicht genutzt, also verstößt Israel wegen nicht legitimierten Handeln dort zumindest gegen die Handlungsabläufe.

Generalversammlung sowie Sicherheitsrat haben den Einmarsch nicht legitimiert, oder es gibt keine mir bekannte Auszeichnung dazu. Das wäre ein Verstoß gegen die UN-Charta.

Gemäß Kapitel VII ist zu handeln und dies is meiner Kenntnis nach übergangen bzw nicht beachtet worden.

Falls ich es überlesen, habe es wird nirgend geschrieben, dass militärische Handlungen oder Grenzüberschreitungen in irgend einem Fall anzuwenden sind.

Das Ziel der UN ist die Wahrung des Weltfriedens, möglichst ohne militärische Mittel. Welche militärischen Mittel anzuwenden sind, ist festgelegt und fallabhänig zu erklären und festzulegen, Eine Festlegung ist mir nicht bekannt. Eine Darstellung auch nur ähnlich der jetzigen Vorgehensweise Israels ist nicht im Ansatz beschrieben.

Es zeigt sich übrigens auch in der am 10.05 getagten UN-Vollversammlung, dass es eine große Mehrheit gibt, die den Weg Israels nicht gut findet. Es wird ja so getan, als finde nur ich das schlecht. Aber Demokratie scheint nur gut zu sein, wenn sie einem nützt?

Andante schrieb:Wenn aber eine Seite keine Spielraum mehr für irgendwelche Verhandlungen, Forderungen oder Beziehungspflege hat, lediglich durch Unterschrift formal bestätigt, dass sie auf ganzer Linie verloren hat und sich bedingungslos der anderen Seite unterwirft, hat für mich die Unterschrift keinen echten diplomatischen Charakter, mehr, sondern ist nur noch die bloße schriftliche Bestätigung des faktischen Verlierens auf ganzer Linie.

Es wurde verhandelt. Nur hatte D nicht die große Wahl. Nichts desto trotz, das ist Diplomatie.

Andante schrieb:Wobei die Hamas kaum je, denke ich, eine Kapitulationsurkunde unterschreiben und damit bestätigen würde, dass sie verloren hat. Sie wird kämpfen und Israel zum Kampf nötigen bis zum allerbittersten Ende, leider mit allen furchtbaren Folgen für die Zivilbevölkerung.

Das sehe ich auch so. Fanatiker handeln nicht rational

gagitsch schrieb:Kausalität ist wichtig, richtig. Gewalt erzeugt Gegengewalt, in beide Richtungen.

Nee bzgl.Aggressor Status in diesem Waffengang

Versuch erst gar nicht wieder alles gleichzusetzen

Wer Kinder aus Müttern schneidet sollte sich nicht als Opfer betrachten.

gagitsch schrieb:Generalversammlung sowie Sicherheitsrat haben den Einmarsch nicht legitimiert, oder es gibt keine mir bekannte Auszeichnung dazu. Das wäre ein Verstoß gegen die UN-Charta.

Nope, ist durch das Selbstverteidigungsrecht abgedeckt

Fedaykin schrieb:Wer Kinder aus Müttern schneidet sollte sich nicht als Opfer betrachten.

Das will ich auch nicht. Die Attentate sind zu verurteilen, weil grausam und unmenschlich. Diese Attentäter müssen auch gefasst werden, wie auch immer die Erfassung dann aussieht.

Fedaykin schrieb:Nope, ist durch das Selbstverteidigungsrecht abgedeckt

Da bitte ich um Erläuterung. Selbstverteidigung ist klar, aber mit Grenzüberschritt. Wo steht das? Habe ich das überlesen?

gagitsch schrieb:Diese Attentäter müssen auch gefasst werden, wie auch immer die Erfassung dann aussieht.

Du denkst da eine Kategorie zu klein. Da geht es nicht mehr um ne polizeiliche Ebene.


Nich um Amokläufer..

gagitsch schrieb:aber mit Grenzüberschritt. Wo steht das? Habe ich das überlesen?

Wo steht das Selbstverteidigung an der Grenze endet?

Wurde historisch auch so angewendet 1990, 2001

Fedaykin schrieb:Du denkst da eine Kategorie zu klein. Da geht es nicht mehr um ne polizeiliche Ebene.

Mir schon klar. Ich habe ja bereits mehrfach den Mossad und Spezialkräfte genannt. Aber das ist einigen zu wenig.

Fedaykin schrieb:Nich um Amokläufer..

Aber es kann ja nicht sein, dass auf alle Bewohner geschissen wird nur weil Mann die Attentäter jagt.....

Fedaykin schrieb:Wo steht das Selbstverteidigung an der Grenze endet?

Souveränität endet an Grenzen. Wenn sich Israel als souverän bezeichnet sollte die Souveränität nicht über die Grenzen ausgeweitet werden. Denn Souveränität ist ein Sachen des Inneren.

Gegenfrage, wo steht das Selbstverteidigung außerhalb der eigenen Grenzen betrieben werden darf?

Fedaykin schrieb:Wurde historisch auch so angewendet 1990, 2001

Nur weil Fehler mehrfach gemacht werden, werden diese nicht weniger fehlerhaft.

gagitsch schrieb:ad acta würde ich nicht behaupten, aber wenn Diplomatie nach oder während Kriegshandlungen abläuft, ist Sie anders bis ineffizient, da viel mehr "Druck auf dem Kessel" ist.

Erstmal war Ruhe. Dann, da hast du Recht, wurde öffentlich und sicher auch hinter den berühmten verschlossenen Türen, diskutiert und verhandelt.
Natürlich war und ist Israel nicht sonderlich gut zu sprechen auf die Hamas.

gagitsch schrieb:Kompromisse sind nicht möglich, egal ob diese gewollt sind oder nicht. Absprache sind andere oder bereits getroffene Absprachen werden nicht mehr oder weniger eingehalten. Ohne Militärische Angriffe oder Terror, ist Diplomatie viel effizienter. Mehr sage ich nicht.

Das die Diplomatie leidet, natürlich

gagitsch schrieb:Blödsinn, sagte ich auch nie, wird mir hier in den Text gelegt. Aber man hätte mit der Weltgemeinschaft hier gemeinsam einen Weg wählen könne der Israel gestärkt hätte. Und somit die Hamas geschwächt und hätte ausbluten lassen

Nope. Die Weltgemeinschaft ist ein nettes Schlagwort, gibt es aber so nicht. Es gibt Interessenblöcke. Wie man ja bei beiden Kriegen, die bei uns medial sind, sieht.
Oder glaubst du das durch die Weltgemeinschaft die Geiseln freigekommen und die Hamas Anführer, die Verantwortlichen für die Massaker ausgeliefert worden wären? Das wäre sehr naiv anzunehmen.
Oder das Hamas Ziel, die Vernichtung Israels.

gagitsch schrieb:Nun werden mit jedem Tag die Stimmen lauten, dass Israel unangemessen agiert! Also sinkt die Zustimmung wieder in der Weltgemeinschaft. Selbst die USA äußert viel Kritik.

Israel macht Fehler. Ohne Frage. Wahrscheinlich auch bedingt durch die innenpolitischen Schwierigkeiten.

gagitsch schrieb:Oder wenn der hier beschrieben Parkplatz vervollständigt ist...., dein Weg?

Ich bin nicht weit weg vom israelischen Einsatz. Die Fehler liegen meines Erachtens eher in den Siedlungen etc. Also bei den nicht direkt auf den Terroranschlag bezogenen Themen.
Dann die Nachbarn mehr in die Pflicht nehmen. Das wäre was für die Weltgemeinschaft. Wird darüber aber nie passieren.
Wie wird sich die Lage beruhigen lassen? Erstmal gar nicht. Und da sehe ich die großen Probleme auf der Seite der Palästinenser. Solange ich den Nachbarn ausrotten will gibt es keine friedliche Lösung.
Langfristig, eine Zweistaaten Lösung. Nur muss „Palästina“ überlebensfähig sein. Dazu braucht es eine Strategie wie und womit der Staat überleben kann. Ganz banal, womit kann der Staat, die Einwohner Geld verdienen. Hier könnte es auch eine Art der Zusammenarbeit mit Israel geben. Handel oder Fertigung z.B.
Bildung. Die Hamaspolitik muss weg. Hass raus aus der Schule und in der Tagespolitik.
Etc.
Ich sehe Handlungsbedarf auf beiden Seiten. Allerdings wesentlich mehr auf Seiten der Palästinenser

gagitsch schrieb:Mir schon klar. Ich habe ja bereits mehrfach den Mossad und Spezialkräfte genannt. Aber das ist einigen zu wenig.

Das geht so nicht..

Wie sind nicht im Hollywood.

Zumal wir über eine quasi staatlichen Akteur reden.

gagitsch schrieb:Aber es kann ja nicht sein, dass auf alle Bewohner geschissen wird nur weil Mann die Attentäter jagt

Wird ja gar nicht, sie müssen leider die Konsequenzen ihrer Regierung tragen, war im 2 Weltkrieg nicht anders.

Zumal ich da eher feiern statt distanzierung gesehen habe.

gagitsch schrieb:Souveränität endet an Grenzen. Wenn sich Israel als souverän bezeichnet sollte die Souveränität nicht über die Grenzen ausgeweitet werden. Denn Souveränität ist ein Sachen des Inneren.

Hat doch in dem Fall gar keine Bedeutung, da wir nicht über eine innere Angelegenheit reden.

gagitsch schrieb:Gegenfrage, wo steht das Selbstverteidigung außerhalb der eigenen Grenzen betrieben werden darf?

Ergibt sich aus der Tasche an sich.

Siehe historische Beispiele.

gagitsch schrieb:Nur weil Fehler mehrfach gemacht werden, werden diese nicht weniger fehlerhaft.

Wieso Fehler? Völlig legitim