Israel - wohin führt der Weg?

gagitsch schrieb:Gemäß Kapital III-V - sind Handlungs- und Entscheidungsorgane benannt. Diese entscheiden über Befähigung und Legitimation.

Israel hat diese Organe nicht genutzt, also verstößt Israel wegen nicht legitimierten Handeln dort zumindest gegen die Handlungsabläufe.

Das ist Falsch. Die Selbstverteidigung endet nicht an der Grenze. Israel darf sich gegen den Angriff selbst verteidigen, bis die existentielle Bedrohung verlässlich ausgeräumt ist. Auch in Gaza.

Das wäre der Fall, wenn das Aggressionspotenzial der Hamas völlig neutralisiert wird oder die Hamas zuverlässig zu erkennen gäbe, dass sie von solchen Angriffen dauerhaft Abstand nehmen wird.

Siehe: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-matthias-herdegen-israel-krieg-selbstverteidigung-gegen-hamas-voelkerrecht-terrorismus/

Auweia schrieb:Israel darf sich gegen den Angriff selbst verteidigen, bis die existentielle Bedrohung verlässlich ausgeräumt ist.

Oder bis der Sicherheitsrat geeignetere Massnahmen getroffen hat.

Cachalot schrieb:Natürlich war und ist Israel nicht sonderlich gut zu sprechen auf die Hamas.

Verständlich, aus der Geschichte heraus schon, und dann seit dem Oktober völlig verständlich! Aber dann Sorge ich doch dafür das Momentum in dem alle zu mir zu stehen zu halten und nicht diese wieder zu verbauen!? Das ist Diplomatisch ein völliger Fehltritt der Israelischen Regierung mMn.

Cachalot schrieb:Nope. Die Weltgemeinschaft ist ein nettes Schlagwort, gibt es aber so nicht. Es gibt Interessenblöcke. Wie man ja bei beiden Kriegen, die bei uns medial sind, sieht.

Doch die gibt es. Das es Interessensblöcke gibt ist klar und normal bei über 190 Akteuren. Is bei Ländern, bei Landkreisen, bei Familien auch so. Es denkt nicht jeder gleich. Das macht es aber nicht unreal oder inexistent

Cachalot schrieb:Oder glaubst du das durch die Weltgemeinschaft die Geiseln freigekommen und die Hamas Anführer, die Verantwortlichen für die Massaker ausgeliefert worden wären?

Das glaube ich nicht und naiv bin ich da nicht, aber kurz nach dem Attentat war die Weltgemeinschaft so geschlossen wie nie hinter Israel gestanden. Selbst Arabische Nationen die bisher gescheut haben sich irgendwie positiv zu Israel zu äußern, standen zu Israel. Die Chance, die Hamas politsch ausbluten zu lassen und Druck aufzubauen war nie so hoch! Die Chance die Geiseln auf Grund dessen freiverhandeln zu können war keinesfalls geringer als nach den "Vergeltungs-/Verteidigunseinmarsch".

Cachalot schrieb:Oder das Hamas Ziel, die Vernichtung Israels.

Diplomatie verändert keine Ideologie, keine Frage, aber Sie bewirkt Druck oder Entlastung.

Cachalot schrieb:Israel macht Fehler. Ohne Frage. Wahrscheinlich auch bedingt durch die innenpolitischen Schwierigkeiten.

Ich danke dir, für diese seltene Einschätzung.

Cachalot schrieb:Ich bin nicht weit weg vom israelischen Einsatz. Die Fehler liegen meines Erachtens eher in den Siedlungen etc. Also bei den nicht direkt auf den Terroranschlag bezogenen Themen.
Dann die Nachbarn mehr in die Pflicht nehmen. Das wäre was für die Weltgemeinschaft. Wird darüber aber nie passieren.
Wie wird sich die Lage beruhigen lassen? Erstmal gar nicht. Und da sehe ich die großen Probleme auf der Seite der Palästinenser. Solange ich den Nachbarn ausrotten will gibt es keine friedliche Lösung.
Langfristig, eine Zweistaaten Lösung. Nur muss „Palästina“ überlebensfähig sein. Dazu braucht es eine Strategie wie und womit der Staat überleben kann. Ganz banal, womit kann der Staat, die Einwohner Geld verdienen. Hier könnte es auch eine Art der Zusammenarbeit mit Israel geben. Handel oder Fertigung z.B.
Bildung. Die Hamaspolitik muss weg. Hass raus aus der Schule und in der Tagespolitik.
Etc.
Ich sehe Handlungsbedarf auf beiden Seiten. Allerdings wesentlich mehr auf Seiten der Palästinenser

Bis auf die Art des Militäreinsatzes sind wir einer Meinung.

Fedaykin schrieb:Das geht so nicht..

Wie sind nicht im Hollywood.

Zumal wir über eine quasi staatlichen Akteur reden.

Warum Hollywood? Ich denke weder du noch ich wollen das ins Lächerliche ziehen. Der Mossad ist einer der besten und größten Geheimdienste der Welt. Und wozu sind Spezialtruppen denn da? Für das Aufspüren und erfassen/töten von Personen und Personengruppen, wenn dies erfordert. Die sind dafür trainiert. egal ob laut oder leise. Wenn Israel jetzt diese nicht eingesetzt hat wofür sind diese dann da? Innergrenzlich sicher nicht.... Solche Spezieltruppen wären ideal dafür gewesen die Hamas Stück für Stück zu erledigen. Und das ist seit Jahrzehnten so und wird so bleiben, Israel wollte aber nicht.

Fedaykin schrieb:Wird ja gar nicht, sie müssen leider die Konsequenzen ihrer Regierung tragen, war im 2 Weltkrieg nicht anders.

Das macht meine Aussage aber nicht falsch. Du bestätigst es ja damit...

Fedaykin schrieb:Hat doch in dem Fall gar keine Bedeutung, da wir nicht über eine innere Angelegenheit reden.

Das erklär mal bitte wie du das meinst? Es wird ja von Selbstverteidigung geredet.

Fedaykin schrieb:Ergibt sich aus der Tasche an sich.

Siehe historische Beispiele.

Also weil Fehler oder Missetaten bereits schonmal gemacht wurden, dann kann man es erneut so tun aber diesmal ist es anders?

Wenn also hypothetisch, Polen mal 1925 die Dänen angegriffen hätten, wäre Nazi-Deutschland nicht der Kriegstreiber 1939 gewesen? Denn es ist ja nicht mehr schlimm, weil es schonmal so war? Die Logik entzieht sich meinem Verständnis.

Fedaykin schrieb:Wieso Fehler? Völlig legitim

darüber bleiben wie uneins.

Auweia schrieb:Das wäre der Fall, wenn das Aggressionspotenzial der Hamas völlig neutralisiert wird oder die Hamas zuverlässig zu erkennen gäbe, dass sie von solchen Angriffen dauerhaft Abstand nehmen wird.

Siehe: https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/interview-matthias-herdegen-israel-krieg-selbstverteidigung-gegen-hamas-voelkerrecht-terrorismus/

Lt dem Artikel, steht ein Konsens seit dem 11.Sept 2001, den habe ich nirgens gefunden. Wenn dies so stimmt muss ich mich revidieren was die UN-Charta und die Legitimität des Einmarsches betrifft. Lt UN-Charte ist ursprünglich davon nichts geschrieben und scheint erst 2001 ergänzt worden zu sein. hat jemand diesen Konsens als Link für mich?

gagitsch schrieb:Lt dem Artikel, steht ein Konsens seit dem 11.Sept 2001, den habe ich nirgens gefunden. Wenn dies so stimmt muss ich mich revidieren was die UN-Charta und die Legitimität des Einmarsches betrifft. Lt UN-Charte ist ursprünglich davon nichts geschrieben und scheint erst 2001 ergänzt worden zu sein. hat jemand diesen Konsens als Link für mich?

Leider nur als Buchauszug. Is hoffe das ist i.O.

Der Sicherheitsrat,[...]entschlossen, Bedrohungendes internationalen Friedens und der Sicherheit durch terroristische Handlungen mit allen Mitteln zu bekämpfen,das Recht auf individuelle oder kollektive SelbstverteidigungimEinklang mit der Charta anerkennend,

1. verurteilt einstimmig und mit größtem Nachdruck die furchtbaren terroristischen Anschläge auf New York und Washington und betrachtet solche Handlungen,wie alle Akte des internationalen Terrorismus, als Bedrohungen des internationalen Friedens und der Sicherheit;2. ruft alle Staaten auf,zusammenzuarbeiten um die Täter, Organisatoren und Förderer dieser terroristischen Anschläge der Gerechtigkeit zuzuführen und betont,dass die für die Hilfe,Unterstützung und Beherbergung der Täter,Organisatoren und Förderer Verantwortlichen dafür zur Verantwortung gezogen werden;

Quelle: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110906219.131/html

Wobei das mit der Terrororganisation eigentlich zweitrangig ist, da die Hamas ja die offizielle Regierung (zumindest Faktisch) in Gaza ist.

Auweia schrieb:Leider nur als Buchauszug. Is hoffe das ist i.O.
Der Sicherheitsrat,[...]entschlossen, Bedrohungendes internationalen Friedens und der Sicherheit durch terroristische Handlungen mit allen Mitteln zu bekämpfen,das Recht auf individuelle oder kollektive SelbstverteidigungimEinklang mit der Charta anerkennend,

1. verurteilt einstimmig und mit größtem Nachdruck die furchtbaren terroristischen Anschläge auf New York und Washington und betrachtet solche Handlungen,wie alle Akte des internationalen Terrorismus, als Bedrohungen des internationalen Friedens und der Sicherheit;2. ruft alle Staaten auf,zusammenzuarbeiten um die Täter, Organisatoren und Förderer dieser terroristischen Anschläge der Gerechtigkeit zuzuführen und betont,dass die für die Hilfe,Unterstützung und Beherbergung der Täter,Organisatoren und Förderer Verantwortlichen dafür zur Verantwortung gezogen werden;
Quelle: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/9783110906219.131/html

Wobei das mit der Terrororganisation eigentlich zweitrangig ist, da die Hamas ja die offizielle Regierung (zumindest Faktisch) in Gaza ist.

Ok danke, leider sehr allgemein und ohne Grenzen oder Staatlichenkeiten formuliert. Wobei Beherbergungen tatsächlich genannt sind und somit man dies schon deutlich in die Richtung der legitimen Grenzüberschreitung zugunsten der Terrorbekämpfung deuten kann.

Wenn dieser Konsens mehrheitlich so 2001 gefasst wurde, revidiere ich meine Aussage zur Aggression Israels auf Grund der Grenzüberschreitung und entschuldigen mich bei jedem der dies als Beleidung oder Affront empfunden hat. Diese militärischen Grenzüberschreitung ist somit meinerseits nicht mehr negativ zu bewerten.

Die Art der Kriegsführung steht aber weiter zu Diskussion.

@gagitsch

Dass auch ein Angriff durch nichtstaatliche Organisationen das Selbstverteidigungsrecht des angegriffenen Staates nach Art. 51 der UN-Charta beinhaltet (und damit auch, falls der angegriffene Staat zur NATO gehört, den NATO-Bündnisfall auslöst), ist grundsätzlich Konsens. Ebenso, dass der angegriffene Staat sein Selbstverteidigungsrecht, wenn nötig, über die eigenen Landesgrenzen hinaus ausüben darf.

Umstritten sind Einzelfragen zu verschiedenen Konstellationen, wie sie durch verschiedene Terroranschläge vorliegen. Angeschnitten wird das zB hier:

https://www.juwiss.de/83-2015/

Andante schrieb:Dass auch ein Angriff durch nichtstaatliche Organisationen das Selbstverteidigungsrecht des angegriffenen Staates nach Art. 51 der UN-Charta beinhaltet (und damit auch, falls der angegriffene Staat zur NATO gehört, den NATO-Bündnisfall auslöst), ist grundsätzlich Konsens. Ebenso, dass der angegriffene Staat sein Selbstverteidigungsrecht, wenn nötig, über die eigenen Landesgrenzen hinaus ausüben darf.

Es steht halt nicht deutlich genug in der charta, und der Konsens aus 2001 hat es zumindest für mich deutlicher gemacht. no Front

Andante schrieb:Umstritten sind Einzelfragen zu verschiedenen Konstellationen, wie sie durch verschiedene Terroranschläge vorliegen. Angeschnitten wird das zB hier:

https://www.juwiss.de/83-2015/

Wenn sich sogar Fachkundige nicht einig sind, wie soll es dann deutlich zugewiesen werden? Der 7. Okt 2023 war deutlich, aber Bataclan? Wer soll welchem Land da was anlasten, wenn es keine eindeutigen Zuordnungen gibt in einer zu vernetzten Welt.

gagitsch schrieb:Die Art der Kriegsführung steht aber weiter zu Diskussion.

Es ist der letzte müde versuch an antisemitischen narrativen festzuhalten . Ansonsten leg mal los was zb Russland und Israel verbindet bzw unterscheidet bzgl kriegsführung. Heute schon ne hyperschallrakete im Gaza eingeschlagen?

Jedimindtricks schrieb:Es ist der letzte müde versuch an antisemitischen narrativen

Ich bin kein Antisemit, also lass den Ausdruck wenn du mich anschreibst.

@gagitsch
Ich habe von einem antisemitischen narrativ geschrieben und nicht das du einer bist .
Diese narrative kann man bewusst oder unbewusst verbreiten , ganz einfach .
Anbei fehlt dein diskussionswille über die israelische kriegsführung . Ich wills schon gern wissen.aber komm erstmal klar

gagitsch schrieb:Wenn sich sogar Fachkundige nicht einig sind, wie soll es dann deutlich zugewiesen werden? Der 7. Okt 2023 war deutlich, aber Bataclan? Wer soll welchem Land da was anlasten, wenn es keine eindeutigen Zuordnungen gibt in einer zu vernetzten Welt.

Ja klar, die Fragen und Widersprüche häufen sich.

Etwa auch, wenn ein NATO-Land angegriffen werden würde und ein anderes NATO-Land selber Angehörige der angreifenden Terroristen-Organisation beherbergt oder auf andere Weise unterstützt, wie zB gerade die Türkei, in der momentan 1000 verletzte Hamas-Leute medizinisch versorgt werden. Noch hat sich für die NATO das Problem nicht gestellt, kann aber ja durchaus noch kommen.

Oder wenn ein Landstrich, aus dem Terroristen kommen, einerseits immer wie ein Staat behandelt werden will und von einigen auch anerkannt wird, wie „Palästina“, andererseits von Sympathisanten desselben aber natürlich dann nicht als staatlicher Angreifer im Sinne von Art. 51 UN-Charta behandelt wissen will, sondern das sein Selbstverteidigungsrecht ausübende Land, hier Israel, seinerseits als „Aggressor“ dargestellt wird, der sich nicht auf Art. 51 UN-Charta berufen könne, weil kein Angriff eines anderen „Staates“ auf Israel vorliege. Also das Beharren auf der Rosinentheorie, Staat ja, wenn es völkerrechtlich nützt und Staat nein, wenn es völkerrechtlich hinderlich ist.

Jedimindtricks schrieb:Ich habe von einem antisemitischen narrativ geschrieben und nicht das du einer bist .
Diese narrative kann man bewusst oder unbewusst verbreiten , ganz einfach .
Anbei fehlt dein diskussionswille über die israelische kriegsführung . Ich wills schon gern wissen.aber komm erstmal klar

Also wenn du mir antisemitischen Narrativ vorwürfst kommst du nicht drum rum, demjenigen dann Antisemitismus zu unterstellen, denn wie du sagst: "bewusst oder unbewusst" ist es eine Erzählung/Darstellung. Wer erzählt oder darstellt ist bewusst oder unbewusst der Meinung was er erzählt, ergo wenn du mit unterstellst ich erzähle antisemitische Sachen wäre ich ein Antisemit. Und da verweigere ich mich ausdrücklich gegen.

Ich beurteile Menschen weder nach Herkunft, Hautfarbe oder Glauben. Antisemitismus wäre aber das. Das tut ich nicht.

Es ist aber auch sehr leicht immer von Antisemitismus zu sprechen, wenn Kritik geäußert wird, zu Taten die Israel entstammen. Sind dann Israelis die die Vorgehensweise Israels kritisieren auch Antisemiten?

Und was Diskussionswille angeht, bin ich wohl einer der Wenigen die sich hier kritisch äußern und sich dieser Diskussion aussetzen, also eher ein Fail von dir. Komm darauf erstmal klar....

Welcher Einmarsch, Israel ist soweit ich weiß nach wie vor Besatzungsmacht in Gaza.

taren schrieb:Israel ist soweit ich weiß nach wie vor Besatzungsmacht in Gaza.

Wir wissen das du dich nicht mit der Situation auskennst. Wann war den Gaza das letzte mal besetzt?

taren schrieb:Welcher Einmarsch, Israel ist soweit ich weiß nach wie vor Besatzungsmacht in Gaza.

Laut Definition der Haager Landkriegsordnung war der Gazastreifen seit 2006 nicht mehr besetzt.
Das die Antisemiten einer, mal wieder wenn es gegen Israel geht, neu erfundenen Rechtsauslegung folgen ist doch logisch, absehbar und vor allem langweilig.

@gagitsch

gagitsch schrieb:ist aber auch sehr leicht immer von Antisemitismus zu sprechen, wenn Kritik geäußert wird, zu Taten die Israel entstammen. Sind dann Israelis die die Vorgehensweise Israels kritisieren auch Antisemiten?

Benenne konkret deine Kritikpunkte. , also Taten die " Israel entstammen " .
Momentan läuft das auf " aber im iran Leben auch Juden " hinaus .
Innenpolitik ist nicht das Thema gewesen , es geht um deinen Blick auf die Dinge. Also , was entstammt Israel?

JoschiX schrieb:Laut Definition der Haager Landkriegsordnung war der Gazastreifen seit 2006 nicht mehr besetzt.

Stimmt. Die 1899 fertiggestellte und 1907 leicht revidierte Haager Landkriegsordnung ist noch heute Grundlage des Kriegsvölkerrechts. Die Definition der Besatzung lautet dort:

Artikel 42.

Ein Gebiet gilt als besetzt, wenn es sich tatsächlich in der Gewalt des feindlichen Heeres befindet.
Die Besetzung erstreckt sich nur auf die Gebiete, wo diese Gewalt hergestellt ist und ausgeübt werden kann.

Artikel 43.

Nachdem die gesetzmäßige Gewalt tatsächlich in die Hände des Besetzenden übergegangen ist, hat dieser alle von ihm abhängenden Vorkehrungen zu treffen, um nach Möglichkeit die öffentliche Ordnung und das öffentliche Leben wiederherzustellen und aufrechtzuerhalten, und zwar, soweit kein zwingendes Hindernis besteht, unter Beachtung der Landesgesetze.

https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_de&dokument=0201_haa&object=translation&l=de

Also: Gaza befand bis zum 7. Oktober unstrittig nicht in der Gewalt des israelischen Herres, daher nicht „besetzt“ im Sinne des Kriegsvölkerrechts. Folglich ist für das Auswärtige Amt Gaza auch kein besetztes Gebiet im Sinne des Besatzungsrechts, weder vom dem 7. Oktober und jetzt auch (noch nicht). Dort heißt es wörtlich:

Deutschland zählt Gaza zu den besetzten Gebieten. Allerdings gelten dort Besonderheiten, weil Israel im Gazastreifen vor dem 7.10.2023 nicht selbst präsent war oder dort Kontrolle ausgeübt, sondern nur die Grenzen kontrolliert hat. Es war also keine Besatzung im herkömmlichen Sinne. Die Regelungen des Besatzungsrechts werden seit dem Angriff der Hamas am 7.10.2023 durch die Regelungen für den bewaffneten Konflikt überlagert. Derzeit handelt es sich nicht um eine stabilisierte Besatzungssituation, in der es um die Frage der Beziehungen zwischen der Besatzungsmacht und der Bevölkerung im besetzten Gebiet gehen kann, sondern um einen bewaffneten Konflikt, der von massiven Kampfhandlungen geprägt ist.

https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/nahermittlererosten/besetzte-gebiete/2263564#:~:text=Ist%20Gaza%20besetztes%20Gebiet%3F,nur%20die%20Grenzen%20kontrolliert%20hat.[/quote]

Warum immer noch zahlreiche Leute unentwegt von Gaza als „besetztem Gebiet“ faseln, weiß ich nicht. Rechtlich ist es jedenfalls falsch. Anscheinend faselt man, um Israel deshalb in die Position einer „Besatzungsmacht zu bringen, weil man ihm die Verpflichtung aufdrücken will, für die Versorgung der Bevölkerung in Gaza verantwortlich zu sein. Ist Israel aber rechtlich nicht.

gagitsch schrieb:Das erklär mal bitte wie du das meinst? Es wird ja von Selbstverteidigung geredet.

Ist offensichtlich keine interne sondern eine externe Angelegenheit weil ein anderer Akteur involviert ist

gagitsch schrieb:Also weil Fehler oder Missetaten bereits schonmal gemacht wurden, dann kann man es erneut so tun aber diesmal ist es anders?

Wieso Fehler? War doch völlig richtig mit der Selbstverteidigung Kuwaits.

gagitsch schrieb:sind Spezialtruppen denn da? Für das Aufspüren und erfassen/töten von Personen und Personengruppen, wenn dies erfordert

Oher, Hollywood.

Nein so läuft das nicht. Zumal wir bei der Hamas von 100000 reden

Den 2 Weltkrieg konnte man auch nicht mit Spezialtruppen gewinnen

Andante schrieb:Warum immer noch zahlreiche Leute unentwegt von Gaza als „besetztem Gebiet“ faseln, weiß ich nicht.

Die Antwort ist so einfach. Weil es Antisemiten sind für die Israel nun mal für alles verantwortlich ist. Für vergiftete Brunnen, für kalt servierten Tee, ausgebrannte Glühbirnen und vermisste Kinder.
Ich sage jetzt nicht das alle die das unbedarft widerholen Antisemiten sind, aber sie gehen den Antisemiten auf den Leim.