Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Für mich nicht, die einen schneiden Kinder aus Müttern.

Recht simpel, ich bin für die die einen Staat mit westlicher Lebensart haben.

Wenn es um das Attentat geht, stehe ich was Recht und Schutz für die Zukunft angeht auch hinter den Opfern und somit Israel.

Aber auch deswegen, wegen der Zukunft sind Schritte so zu gehen, dass die spirale nicht weiter dreht oder mindestens sich nicht beschleunigt.

Wenn es um die Erklärung geht, wie sich diese Gewaltspirale seit Jahrzehnten aufbaut, dann ist Parteilichkeit hinderlich.

Mehr will ich da nicht sagen.

sacredheart schrieb:Ist es denn erstaunlich, dass ein schreckliches unbegründbares Massaker vom 07.10.2023 an der Zivilbevölkerung, lange geplant und unter brutalst möglcihen Umständen verübt, mit der Verschleppung von zahlreichen zivilen Geiseln eher Gräben breiter macht?

Das war ja kein Zusammenstoß von Kombatanten.

Von Israels Seite gibt es nicht und gab es nie Vergleichbares.

Nein! das ist nicht erstaunlich. Aber ggf ist das ja auch das Ziel der Hamas gewesen? nicht nur zu Morden, nicht nur die Schwachstellen der Israelis aufzuzeigen? Ggf war es ja auch der Plan die Gewalt zu beschleunigen und eben auf Vergeltung der Israelis zu setzen, alles weiter anheizen.

Ist ja nur ne Annahme.

Ich verwies ja vorher schon auf mögliche, aber nicht gesicherte Zusammenhänge:

gagitsch schrieb am 17.05.2024:Ebenso könnten die Vorgänge in Huwara aus dem Mai 2023 glaube ich die Hamas gepuscht haben und sie letztendlich zum Attentat im Okt 2023 getrieben haben?! Manchmal reicht ein kleiner Funke das volle Fass des Hasse zum explodieren zu bringen.

wäre ja möglich, dass die Hamas Huwara als Anlass genommen hat, Ihre Anschläge zu planen, vorzuziehen, noch brutaler zu machen?

Wer solche Hassfantasien hat und diese auch umsetzen kann, der wird schwer zu durchschauen und einzuschätzen sein.

@gagitsch

gagitsch schrieb:Wer solche Hassfantasien hat und diese auch umsetzen kann, der wird schwer zu durchschauen und einzuschätzen sein.

Das ist das eine, Das andere, und in dem unterscheiden sich wohl unsere Ansichten: Kann man bei Personen, die derart fanatisch ein ganzes Volk auslöschen wollen, mit Appeasement irgendetwas erreichen? Kann man mit einer Hamas überhaupt die Spirale rückwärts bewegen?

Aus meiner Sicht sind Personen, die das Massaker vom 07.10.2023 geplant haben, verantworten, durchgeführt haben oder es unterstützt haben, überhaupt nicht mehr zurückholbar an einen Verhandlungstisch oder überhaupt zu einem Dialog, der etwas mit Vernunft zu tun hat. Wer so verroht ist, ist meines Erachtens nicht 'rettbar'.

Insofern halte ich die Reaktion Israels, die Hamas so stark zu schwächen wie irgend möglich für die einzige durchführbare.

sacredheart schrieb:Das andere, und in dem unterscheiden sich wohl unsere Ansichten: Kann man bei Personen, die derart fanatisch ein ganzes Volk auslöschen wollen, mit Appeasement irgendetwas erreichen? Kann man mit einer Hamas überhaupt die Spirale rückwärts bewegen?

Nein, Zurück geht es mit denen nicht. Das sagte ich aber bereits, dass es die Hamas nicht mehr geben darf, wenn es eine friedlichere zukunft geben soll. Jetz kommen wir aber zu dem Punkt, den ich auch bereits schrieb bzw beschrieben habe: Wenn jetzt so viel militärisch e Zerstörung in Gaza betrieben wird, der hier im Thread genannte Parkplatz, oder auch nur teilweise dieser, dann wird sich Wut und Hass erneut entzünden, bilden und egal ob Hamas da ist oder nicht, der Hass uns die Wut werden bleiben. Deswegen wünsche ich mir Mehr Zurückhaltung und Mehr Zivilistenschutz

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht sind Personen, die das Massaker vom 07.10.2023 geplant haben, verantworten, durchgeführt haben oder es unterstützt haben, überhaupt nicht mehr zurückholbar an einen Verhandlungstisch oder überhaupt zu einem Dialog, der etwas mit Vernunft zu tun hat. Wer so verroht ist, ist meines Erachtens nicht 'rettbar'.

Richtig, da sind wir völlig einer Meinung! Die Attentäter haben ein große Schwelle überschritten und sind rechtlich, moralisch und menschlich wohl nie wieder zu retten bzw zu integrieren.

sacredheart schrieb:Insofern halte ich die Reaktion Israels, die Hamas so stark zu schwächen wie irgend möglich für die einzige durchführbare.

Auch da sind wir grundsätzlich einer Meinung. Die Hamas muss weg, damit der Hass ein Stück weit weg ist, aber die Aktionen zur Vernichtung/Zerschlagung der Hamas müssen so gewählt werden, dass neuer Hass nicht Nährboden hat, und da sehe ich sehr große Defizite derzeit.

Wir sind grundsätzlich, da einer Meinung, mir missfällt ja nicht, das auf das Attentat geantwortet wird, sondern wie. Und deswegen wurde ich als Antisemit betitelt. So ist es hier nunmal ab und an..... :/

gagitsch schrieb:Auch da sind wir grundsätzlich einer Meinung. Die Hamas muss weg, damit der Hass ein Stück weit weg ist, aber die Aktionen zur Vernichtung/Zerschlagung der Hamas müssen so gewählt werden, dass neuer Hass nicht Nährboden hat, und da sehe ich sehr große Defizite derzeit.

@gagitsch

Ja aber wie denn dann? Selbstzerstörung scheidet wohl aus, eine Gaza Zivilgesellschaft, die die Hamas aus Entrüstung wegen ihrer Taten hinwegfegt sehe ich nicht. Und weil die Hamas aus amoralischen Feiglingen besteht, verschanzt sie sich ja mitten in der Zivilbevölkerung, bis hin zu Krankenhäusern. Also wird es leider ohne tote Zivilisten nicht möglich sein.

Ob die israelische Armee wirklich alles Menschenmögliche tut, Zivilistne zu schützen und dennoch die Kriegszeile zu erreichen, entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn man auf 'offizielle' Gaza Informationen oder Fake Jazeera hört, sicherlich nicht. Andererseits sehe ich keinen Grund, denen zu glauben.

Man darf natürlich keine Perfektion erwarten, auch beim besten Willen passiert in jedem Krieg jede Menge unerklärbare Scheisse.

sacredheart schrieb:Ob die israelische Armee wirklich alles Menschenmögliche tut, Zivilistne zu schützen und dennoch die Kriegszeile zu erreichen, entzieht sich meiner Kenntnis. Wenn man auf 'offizielle' Gaza Informationen oder Fake Jazeera hört, sicherlich nicht. Andererseits sehe ich keinen Grund, denen zu glauben.

Ich denke, man sollte beiden Parteien nicht uneingeschränkt glauben. Wer sich die Geschichte ansieht sollte wissen, egal welche Partei irgendwo je angefangen hat, es gab im Gräueltaten auf beiden Seiten, immer. Warum sollte es nun anders sein?

die Wahrscheinlichkeit ist mMn hoch, dass die IDF hier einfach Grenzen überschreitet, gewollt oder nicht, aber um Ihr Ziel zu erreichen werden sie nicht drum rum kommen über gewissen grenzen hinaus zu gehen, was sich ja schon gezeigt hat durch die Bombardierungen.

sacredheart schrieb:Man darf natürlich keine Perfektion erwarten, auch beim besten Willen passiert in jedem Krieg jede Menge unerklärbare Scheisse.

Eben! Deswegen, genau deswegen gibt es hier kein Gut und Böse, sondern wenn nur Aktion und Reaktion.

@gagitsch

gagitsch schrieb:Eben! Deswegen, genau deswegen gibt es hier kein Gut und Böse, sondern wenn nur Aktion und Reaktion.

Und ich dachte schon, wir hätten da eine Ebene gefunden. Doch, das gibt es auch in einem Krieg. Das Massaker der Hamas gehört eben nicht in einen Topf mit 'friendly fire' oder der versehentlichen Tötung von Zivilisten (was ich nicht herunterspielen will). Da war nichts versehentlich, das war genau so inszeniert wie gewollt. Das gab es ein 'Böse'. Und irgendetwas Vergleichbares seitens Israel gibt es definitiv nicht. Gleiches gilt für die Geiselverschleppungen. Das sind Verbrechen, die in dieser Auseinadersetzung exklusiv von der Hamas begangen wurden.

Ich verstehe schon nicht, wie die linksislamistische Demo Community, die an Unis demonstriert und für die Hamas den useful idiot gibt, das für sich völlig ausblenden kann. Menschen, die an Hochschulen unterrichten oder lernen, können doch nicht derart dumm sein.

sacredheart schrieb:Und irgendetwas Vergleichbares seitens Israel gibt es definitiv nicht.

Das meine ich auch nicht! und das Attentat und die militärisch Vergeltung Israels sind auch nicht zu vergleichen.

Ich meine, wenn die Hamas das ultimativ Böse bei den Attentaten gemacht hat, dann sollte Israel bei aller moralisch zugestandenen und rechtlich definiert legitimierten Militäraktion, alles aber auch alles daran setzen, dass nicht, auch keine kleine Tat der IDF als unmenschliche Rache begangen wird und/oder gedeutet werden kann.

Und das wird schwer, denn die Soldaten der IDF sind betroffen, da Ihr Volk massiv angegriffen wurde, ebenso ist die politische Führung, mal hin oder her wie rechts die dort alle eingestellt sind, extrem kompromittiert und das fördert falsche Entscheidungen oder Grenzüberschreitungen.

PS Ich fand es ja gut, das Israel nicht sofort Bsp-haft einen Tag später die große Keule der Rache geschwungen hat und erstmal inne gegangen ist und überlegt hat was wie zu tun ist, aber mein Eindruck ist und bleibt, dass die erste gute Entscheidung durch dann folgende Entscheidungen wieder selbst zunichte gemacht wurde.

Beispiel hatte ich genannt warum ich das so sehe.

Ich kann auch nicht den eine Weg nennen der hier am besten ist, weil es so verdammt schwierig ist im Gemengegeflecht auch in Bezug auf die Vergangenheit, den einen richtigen Weg zu wählen.

@gagitsch

gagitsch schrieb:dann sollte Israel bei aller moralisch zugestandenen und rechtlich definiert legitimierten Militäraktion, alles aber auch alles daran setzen, dass nicht, auch keine kleine Tat der IDF als unmenschliche Rache begangen wird und/oder gedeutet werden kann.

Gedeutet werden kann alles, wie es jeweils beliebt. Das kann man ja auch kaum ändern. Wie beinharte Antisemiten Aktionen Israels deuten, braucht man gar nicht drüber nachdenken.

Die israelische Armee könnte überhaupt nichts tun, was ändern würde, was die sogenannten Demnstranten an Unis über sie denken. Würden sie wirklich denken, würden sie ja nicht antisemitisch demonstrieren. Dann dürften sie allenfalls Lebensmittelverteilen und sich ohne Gegenwehr erschießen lassen.

Wirklich beklemmend finde ich, wer alles heutzutage das Atisemitismus Spiel mitspielt, angefangen von der UN, über die Terror Verstrickungen der UNRWA (die auch von uns Geld erhält), bis hin zu einem promineten Mädel, deren 'fame 15 minutes long' auf der Klimawelle zu Ende gingen und jetzt halt in Antisemitismus macht.

Die palästinensischen Gebiete sind dem Statut über den IStGH beigetreten und werden trotz geäußerter rechtlicher Bedenken, zB hier https://www.zaoerv.de/75_2015/75_2015_2_b_435_444.pdf seitdem insoweit als Vertragsstaat „Palästina“ angesehen.

Daraus würde nun nach Erlass eines Haftbefehls gegen Sinwar die Verpflichtung für dieses Palästina entstehen, Sinwar, soweit er sich dort bzw. in Gaza noch aufhält, festzunehmen und nach Den Haag zu überstellen. Würde „Palästina“ als Mitgliedstaat des IStGH das nicht machen, würde es vertragsbrüchig werden. Nun ist Sinwar als ranghöchster Funktionär der Hamas der faktische Regierungschef in Gaza. Er wird sich kaum selber festnehmen. Andere Gazaner wie die von der Hamas kontrollierte Polizei würden es nicht tun. Die Autonomiebehörde wird es auch nicht machen.

So viel dazu, wie ein Haftbefehl des IStGH selbst in einem Mitgliedsland ad absurdum geführt werden kann. Aber vielleicht hat Sinwar sich inzwischen in ein Land abgesetzt, das den IStGH nicht anerkennt, nach Katar zum Beispiel. Oder in die Türkei. Oder in den Iran.

Andante schrieb:So viel dazu, wie ein Haftbefehl des IStGH selbst in einem Mitgliedsland ad absurdum geführt werden kann. Aber vielleicht hat Sinwar sich inzwischen in ein Land abgesetzt, das den IStGH nicht anerkennt, nach Katar zum Beispiel. Oder in die Türkei. Oder in den Iran.

Ah da kann man eh drauf einen feuchten geben.
Leute die Macht haben und halten landen da nicht.
Das passiert erst sobald die keine Macht mehr haben und oder für ihre Organisation-Staat etc. entbehrlich werden.
Konnte man in Jugoslawien ganz gut sehen.

sacredheart schrieb:Wirklich beklemmend finde ich, wer alles heutzutage das Atisemitismus Spiel mitspielt, angefangen von der UN, über die Terror Verstrickungen der UNRWA (die auch von uns Geld erhält), bis hin zu einem promineten Mädel, deren 'fame 15 minutes long' auf der Klimawelle zu Ende gingen und jetzt halt in Antisemitismus macht.

Das musst du in einem bestimmten Kontext sehen.
Israel und die Juden sind für die weiss gelesen.
Und weiss ist längst keine Hautfarbe mehr, jeder kann das sein, sondern eine Lebensart/Kultur.
Diese Lebensart/Kultur hassen diese Leute und es ist böse.
Das Ergebnis von Zweifel und Indoktrinierung.
Merkt man auch dann bei dieser ganzen Grüze von wegen Israel sei kolonial und die bösen Unterdrücker usw.
Die geistige Störung geht da bei manchen soweit dass sie die Israelis als Hitleristen sehen und Gaza als KZ.
Gleichzeitig sind die Palästinenser grundsätzlich die armen Opfer dieser bösen kolonialistischen Weissen und alle Taten die sie so machen ist reiner Freiheitskampf.

Berryl schrieb:Gleichzeitig sind die Palästinenser grundsätzlich die armen Opfer dieser bösen kolonialistischen Weissen und alle Taten die sie so machen ist reiner Freiheitskampf.

@Berryl

Ich verstehe da jedenfalls so Einiges nicht, wie linksextreme Studenten, die hirnlos 'from the river to the sea' blöken, sich ihr Weltbild zusammenbasteln.

Üblicherweise glauben die doch, für Menschenrechte einzutreten, während sie einen Slogan blöken, der einen Aufruf zum Völkermord an den Israelis darstellt. Sie glauben für Queerfeminismus und Genderherechtigkeit zu stehen. Da haben Radikalislamisten doch in aller Regel einen sagen wir mal geringfügigen Nachholbedarf, während Israel da sehr weit ist.

Und der Zusammenhang, dass eine seit ewigen Zeiten hochsubventionierte Bevölkerung auch deshalb arm ist, weil ihre Terror Regierung die Hilfsgelder lieber in Waffen und Angriffstunnel investiert als in Infrastruktur muss man auch aktiv vergessen wollen.

Und wie haben sie das Massaker im Oktober aus dem Gedächtnis gelöscht?

Und wie gelangen Menschen an Hochschulen, die nicht mal so weit denken können?

Berryl schrieb:Ah da kann man eh drauf einen feuchten geben.
Leute die Macht haben und halten landen da nicht.
Das passiert erst sobald die keine Macht mehr haben und oder für ihre Organisation-Staat etc. entbehrlich werden.

Warum die palästinensischen Gebiete dem IStGH-Statut beigetreten sind, würde ich gerne mal wissen. Weil sie gedacht haben, auf diese Weise eine Strafbarkeit für israelische Bürger und Politiker, zB auch für radikale Siedler, herbeiführen zu können? Und nun könnte das mit den Haftbefehlen Palästinenser in Gestalt von Hamas-Führern wie Sinwar und Co. selber erwischen. Natürlich nur die Haftbefehle, überstellt nach den Haag würden die Betreffenden, egal wo sie sitzen, wohl kaum, die können weiter ruhig schlafen. Das einzige, was denen in Gaza gefährlich werden könnte, ist die IDF, und wenn sie da nicht mehr sind, genießen sie halt unbehelligt ihr Luxusleben in Katar oder sonstwo.

Und lachen über diese komische westliche Welt mit IStGH und so, der den feindlichen Leuten wie Galant und Netanjahu nun Probleme in Form von weiterer weltweiter Isaelfeindlichkeit und Antisemitismus macht. Obwohl Israel dem IStGH-Statut ja nun nicht beigetreten ist. Haben sich da wohl für schlau gehalten. Tja, dumm gelaufen für die. Wieso haben die ernsthaft geglaubt, sie müssten nach dem 7. Oktober auch noch ihr Land verteidigen und ihre Geiseln rausholen???

Andante schrieb:Wieso haben die ernsthaft geglaubt, sie müssten nach dem 7. Oktober auch noch ihr Land verteidigen und ihre Geiseln rausholen???

Es geht nicht darum dass sie das machen sondern wie sie das machen.

Andante schrieb:Warum die palästinensischen Gebiete dem IStGH-Statut beigetreten sind, würde ich gerne mal wissen. Weil sie gedacht haben, auf diese Weise eine Strafbarkeit für israelische Bürger und Politiker, zB auch für radikale Siedler, herbeiführen zu können?

Tatsächlich gehörten solche Dinge vor Gericht und nicht auf ein Schlachtfeld, bisher waren die Gerichte aber blind und taub.

THX1138 schrieb:Es geht nicht darum dass sie das machen sondern wie sie das machen.

Ist mir schon klar. Für mich ist aber die Frage, ob es Umstände gibt, unter denen eine Landesverteidigung und Befreiung der eigenen Landsleute nicht möglich bzw. abzubrechen ist. Beispielsweise wenn in einem ungewöhnlich dicht besiedelte Gebiet der Gegner seine eigenen Leute als menschliche Schutzschilde und zivile Gebäude als militärische Einrichtungen missbraucht. Und wenn niemand die auf einem kleinen Raum in ungewöhnlich hoher Zahl vorhandene Zivilbevölkerung aus der engen Kampfzone herausnehmen, sprich als Flüchtlinge aufnehmen will.

Kann also Verteidigung und Geiselbefreiung grundsätzlich nur stattfinden, wenn sie in einem menschenleeren Gebiet passiert? Ab wie vielen zivilen Toten beim Gegner hat der Verteidiger seine Verteidigungshandlungen einzustellen, egal wie weit er gekommen ist und egal, ob seine entführten Landsleute befreit sind?

Persönlich finde ich diese Aufrechnung von Opferzahlen ja furchtbar, insbesondere das Gerede aus bestimmter Ecke, dass inzwischen viel mehr tote Palästinenser wenige tote Israelis aufwögen, palästinensische Leben also angeblich viel weniger zählten als israelische, was damit unverhältnismäßig sei. Dieselben Leute beklagen sich allerdings nicht und fragen nicht nach der Verhältnismäßigkeit, wenn die Hamas für sounsoviele freigelassene Geiseln ein vielfaches an in Israel inhaftierten palästinensischen Personen verlangt. Wie auch mal geschehen bei dem Soldaten Gilat Schahil. Er gegen 1.000 freigelassene Palästinenser, darunter leider auch den heutigen mutmaßlichen Schlächter Sinwar. Da wird die Währung „Wenige Israelis gegen viele Palästinenser“ dann gar nicht hinterfragt.

Das ist nur eine Fußnote an der ganzen Geschichte, zeigt aber eben auch die Widersprüche auf, in die man sich verstricken kann, wenn man meint, dass es ganz einfach ist, auf der „richtigen“ Seite zu stehen.