Israel - wohin führt der Weg?

gagitsch schrieb:Du verlinkst einen Artilel zu einem Fall und rechtfertigst damit den gesamten Gazakonflikt,

Den hanzen Konflikt rechtfertigen? Der konflikt besteht nur dadurch das araber juden ausrotten wollen. Da brauch man nichts rechtfertigen.

gagitsch schrieb:Beachte mal dein Vokabular, das ist durchaus totalitär und radikal. Du argumentierst nur schwarz/weiß, nur maximal.

Was is totalitär oder radikal? Und ja, bei angreifer und angegriffenen sehe ich dinge geundlegend schwarz weiß. Sei es israel/hamas, hisbollah, Huthis, iran.. oder ukraine/russland.

Zu den Todeszahlen, die die Hamas angibt, ist am 13. Dezember eine sehr detaillierte Studie der Henrey Jackson Society (HJS) erschienen:

https://henryjacksonsociety.org/publications/questionable-counting/

Den Report kann man dort herunterladen. Es wird exemplarisch gezeigt, wie Todeszahlen vermengt werden, die Altersangaben, die Namen oder das Geschlecht der angegeben Toten durcheinandergewürfelt und getauscht werden.

Klar ist auch dieser Report der HJS, ein neoliberaler Think Tank in London, ideologisch gefärbt. Aber seriöser als die Fantasiezahlen des Gaza Heath Ministery allemal. Es zeigt vor allem: In diesem Krieg kann - wie in jedem Krieg - Angaben nie wirklich trauen. Und dass sich unsere Medien auf die Angaben der Terrorinfastruktur der Hamas verlässt, ist an Armseligkeit nicht zu überbieten.

blorgempire schrieb:Klar ist auch dieser Report der HJS, ein neoliberaler Think Tank in London, ideologisch gefärbt. Aber seriöser als die Fantasiezahlen des Gaza Heath Ministery allemal. Es zeigt vor allem: In diesem Krieg kann - wie in jedem Krieg - Angaben nie wirklich trauen. Und dass sich unsere Medien auf die Angaben der Terrorinfastruktur der Hamas verlässt, ist an Armseligkeit nicht zu überbieten.

Welche Zahlen wären denn nicht seriöser als die von der Hamas? Das kann ja nicht der Maßstab sein. Zudem hindert ja niemand Israel oder sonstwen daran eigene, offizielle Zahlen vorzulegen. Diese würden dann auch von den Medien aufgegriffen werden. Aber außer sehr seltenen und sehr vagen Schätzungen und pauschalen Aussagen kommt da ja auch nichts.

Ahmose schrieb:Welche Zahlen wären denn nicht seriöser als die von der Hamas? Das kann ja nicht der Maßstab sein. Zudem hindert ja niemand Israel oder sonstwen daran eigene, offizielle Zahlen vorzulegen.

Die IDF legt ja Zahlen vor. Aber die sind natürlich auch geschönt.
Israel handelt letzten Endes wie jede andere Nation in einem Krieg: Es versucht die Medien und die Nachrichten zu reglementieren. In diesem Fall besonders bedeutsam: Urbaner Krieg, erwartbar "hässlicher" Bilder von Kriegsschäden und Kriegsopfern - und das bei einem Gegner, der bekanntermaßen genau diese Bilder verbreiten und ideologisch nutzen will. Also: Medienkontrolle durch das Militär, unabhängige Journalisten möglichst fernhalten. "Offizielle" Zahlen sind, wenn überhaupt, erst nach dem Krieg zu erwarten.
So war es in jedem Krieg, und so wird es in jedem sein.

Ahmose schrieb:Welche Zahlen wären denn nicht seriöser als die von der Hamas? Das kann ja nicht der Maßstab sein. Zudem hindert ja niemand Israel oder sonstwen daran eigene, offizielle Zahlen vorzulegen. Diese würden dann auch von den Medien aufgegriffen werden. Aber außer sehr seltenen und sehr vagen Schätzungen und pauschalen Aussagen kommt da ja auch nichts.

Welch Wunder.

Die Hamas gibt natürlich im sinne Ihrer Propaganda extra hohe Zahlen an, egal ob vermischt, oder konstruiert, und ja die IDF tötet nach eigenen Angaben möglichst keinen, und weil das unrealistisch ist, gibt man ganz ganz wenig Preis.

Wie ich hier so lange schon sage, die Propaganda und die Kriegsspiele sind auf beiden Seiten vorhanden.

Hamas muss weg und die IDF muss danach klar machen was gut und was schlecht gelaufen ist, nur mit Aufarbeitung kann der Konflikt dort langfristig beruhigt werden.....

gagitsch schrieb:und ja die IDF tötet nach eigenen Angaben möglichst keinen, und weil das unrealistisch ist, gibt man ganz ganz wenig Preis.

Hm.. also meines wissens gibt israel eine 50% quote an welche recht offen kommuniziert wird.

gagitsch schrieb:Wie ich hier so lange schon sage, die Propaganda und die Kriegsspiele sind auf beiden Seiten vorhanden.

"Both sides" is wie immer schwierig..

gagitsch schrieb:nur mit Aufarbeitung kann der Konflikt dort langfristig beruhigt werden.....

Eher mit langfristiger kompletter besatzung. Und umerziehungskampagnien.

interrodings schrieb:Hm.. also meines wissens gibt israel eine 50% quote an welche recht offen kommuniziert wird.

Also mal ganz ehrlich ohne Animositäten. Bist du der Meinung die IDF ist 100% offen und ehrlich?

Es wäre die erste Kriegspartei in der Menschheitsgeschichte, die das dann wäre.....

interrodings schrieb:"Both sides" is wie immer schwierig..

Ja schwierig, aber es ist so, denn die Hamas und eben die IDF sind eben verwickelt...... also sind auch beide an Veröffentlichung, Datenlage und Medien sowie Propaganda beteiligt. Schon allein weil die Hamas Ihrerseits Unterstützung sucht und Netanjahu Unterstützung benötigt zum politischen Überleben.

interrodings schrieb:Eher mit langfristiger kompletter besatzung. Und umerziehungskampagnien.

Besetzung hat schon immer sehr gut funktioniert, hat ja die Geschichte gezeigt. Ein Hoch auf alle Eroberer ;)

Das ist der falsche Weg.

interrodings schrieb:Eher mit langfristiger kompletter besatzung. Und umerziehungskampagnien.

Selbst dann wird's schwierig. Der Konflikt ist ja nun wirklich sehr alt, die zionistische Bewegung formierte sich - wie der Panarabismus und andere Nationalbewegungen ja auch - Ende des 19. Jahrhunderts. Und einen jüdischen Staat wollten die Muslime schlichtweg nicht dulden, es kam schon damals zu Pogromen. Wobei die es ja auch vorher gab ... siehe Damaskusaffäre.
Den Konflikt "langrfristig beruhigen" wird also auch die Aufarbeitung des Kriegs nicht, und auch nicht Besatzung und Umerziehungskampagnen. Es muss in meinen Augen inder palästinensischen Bevölkerung selbst ein Umdenken stattfinden, endlich mal einen anderen Weg einzuschlagen. Dafür gibt es keinerlei Anzeichen. Deswegen wird sich Israel leider nur so gut es eben geht weiter schützen können (und müssen) vor weiteren Feindseligkeiten. Es muss eben stärker sein als seine Feinde ... das hat es bisher auch gut hinbekommen.

gagitsch schrieb:Besetzung hat schon immer sehr gut funktioniert, hat ja die Geschichte gezeigt.

Welche andere realistische Option gäbe es denn deiner Meinung nach in Gaza? Natürlich wird nach Kriegsende und womöglich einem Wiederaufbau die Stadt erstmal besetzt sein. Viel bringen wird das natürlich nichts, da gebe ich dir recht ... ich sehe nur keinen anderen Weg.

blorgempire schrieb:Welche andere realistische Option gäbe es denn deiner Meinung nach in Gaza? Natürlich wird nach Kriegsende und womöglich einem Wiederaufbau die Stadt erstmal besetzt sein. Viel bringen wird das natürlich nichts, da gebe ich dir recht ... ich sehe nur keinen anderen Weg.

Die aussage war ja langfristige Besetzung und Umerziehung. Das ist mMn völlig unsinnig und unrealistisch. Beispiele gibt es zu Hauf warum das nicht funktioniert.

Wenn ud Hamas tatsächlich weg wäre, dann hat ein grundlegender Wiederaufbau Priorität, aber dieser Wiederaufbau von "außen also nicht aus der Bevölkerung heraus sollte Krankenhäuser, Schulen und Infrastruktur vorrangig betreffen.

Des weiteren kann eine Gesellschaft nur wachsen und sich entwickeln, wenn Selbstverantwortung und Selbstwertgefühl wachsen und gedeihen kann. Das klappt unter Besatzung nicht. Eine Besatzung drückt/unterdrückt Selbstwert.

Aus Selbstwert folgt Drang nach Freiheit und Selbstbestimmung, das ist der Grundstein zu wählen, was vermittelt und gelebt werden soll.

Wenn ich die Situation annähernd richtig einschätze und die Zahlen nicht missverstehe müsste nach Vernichtung der Hamas viele Frauen und junge Menschen in Gaza leben, zusätzlich aber auch Ältere die dem hier gelebten Rentenalter entsprechen, denn nach Aussagen vieler hier im Thread sind die Männer im mittleren Alter eh alle Terroristen und Hamasmitglieder(glaube ich nicht).

Also wäre aber mit jungen Menschen und Frauen eine Chance zum Neuaufbau einer Gesellschaft möglich und so günstig wie wohl selten in der Geschichte wenn man es richtig angeht.

Und wie geht man es weiter richtig an?

Nicht nur Wiederaufbau, sondern auch Vernunft, Hilfe, und Respekt gehören dazu.

Es darf nicht passieren, dass ein junger Mensch(Sohn/Tochter) oder eine Frau verurteilt wird nur weil der Mann für die Hamas gehandelt hat. Es muss Chancen geben etwas zu ändern und die kommen nur au Vernunft und Respekt heraus, nicht aus Hass und Besatzungsfantasien.

Aber wie gelingt das? Die Bevölkerung Israels und der Westlichen Welt an sich sind dazu in der Lage. Politisch müssen aber radikal Kräfte nach Konfliktende von der Bühne treten und verschwinden, sonst geht der Konflikt weiter, weil man ihn einfach durch Hass am Leben hält.

Die Situation ist nicht einfach Arab. Welt gegen Israel, darüber ist man doch schon hinaus gewesen, es leben arabische Juden in Israel das ist kein Problem. Es ist ein Propagandaproblem der politischen Führung in Gaza und in Israel und das muss Enden, wenn die Hamas beseitigt ist.

Wer sich die radikalen Kräfte auch in der israelischen Politik nicht eingesteht, wird auch nicht für Frieden argumentieren können.

gagitsch schrieb:Die aussage war ja langfristige Besetzung und Umerziehung. Das ist mMn völlig unsinnig und unrealistisch. Beispiele gibt es zu Hauf warum das nicht funktioniert.

Das stimme ich dir vollumfänglich zu.

gagitsch schrieb:Wenn ud Hamas tatsächlich weg wäre, dann hat ein grundlegender Wiederaufbau Priorität, aber dieser Wiederaufbau von "außen also nicht aus der Bevölkerung heraus sollte Krankenhäuser, Schulen und Infrastruktur vorrangig betreffen.

Wird die Hamas tatsächlich "weg" sein? Du kannst natürlich alle jetzigen Hamas-Terroristen töten, aber die nächste Generation wird dann in 5 Jahren bereitstehen. Vielleicht heißt sie dann nicht mehr Hamas, der Effekt ist aber derselbe. Und der Wiederaufbau? Vielleicht sollte man Gaza erst wieder aufbauen, wenn deutlich wird, welche Kräfte sich in der Gaza-Bevölkerung durchsetzen.

gagitsch schrieb:Also wäre aber mit jungen Menschen und Frauen eine Chance zum Neuaufbau einer Gesellschaft möglich und so günstig wie wohl selten in der Geschichte wenn man es richtig angeht.

Das klingt nach naivem Optimismus. Ich finde es aber eigentlich die richtige Einstellung. Und wenn es auch zehntausendmal schiefgegangen ist: Warum sollte nicht eine junge Generation wirklich neue Wege gehen können? Die Frage ist nur, woher die herkommen soll ... denn die jetzige junge Genetration ist ja durch Hamas-Indoktrination geprägt. Und, machen wir uns nichts vor, auch vom jetzigen Krieg. Jeder von ihnen wird Verwandte verloren haben. Manche von diesen schuldig, andere aber auch nicht.

gagitsch schrieb:Wer sich die radikalen Kräfte auch in der israelischen Politik nicht eingesteht, wird auch nicht für Frieden argumentieren können.

Die israelische Gesellschaft ist eben nach der 2. Intifada nach rechts gerückt, und auch das wird sich so schnell nicht ändern. Und nach dem 7. Oktober wird es in Israel nicht mehr durchzusetzen sein, den Palästinensern irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Wen es ganz dumm läuft, werden die Siedlerbewegungen sogar noch Aufwind bekommen. Das wäre natürlich für Israel die schlechteste Idee, da es den eh langen Konflikt nochmal verlängert (von vielleicht weiteren 100 Jahren auf weiter 200 Jahre). Von solchen Zeiträumen muss man ja leider ausgehen.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass wir in diesem Thread noch bis zur Einstellung von Allmystery darüber diskutieren werden.
Sinnvoller ist also die kurzfristige Perspektive. Erstmal ein Kriegsende; das ist aber nur möglich, wenn die Hamas die Geiseln freilässt. Sie haben aber offenbar nicht mal mehr die Übersicht, wo sich diese (oder deren Leichen) befinden. Aber vorher ist einfach gar nichts zu machen.

blorgempire schrieb:Wird die Hamas tatsächlich "weg" sein? Du kannst natürlich alle jetzigen Hamas-Terroristen töten, aber die nächste Generation wird dann in 5 Jahren bereitstehen. Vielleicht heißt sie dann nicht mehr Hamas, der Effekt ist aber derselbe. Und der Wiederaufbau? Vielleicht sollte man Gaza erst wieder aufbauen, wenn deutlich wird, welche Kräfte sich in der Gaza-Bevölkerung durchsetzen.

Das meine ich mit Respekt und Vernunft. Wenn man jetzt schon davon ausgeht, das alles nicht klappt, dann lassen wir es, wäre nur Geld und Zeitverschwendung. Dann ist das Thema eh durch ;)

Die Bevölkerung muss erkennen, das man es besser machen will, dann wird die Chance erkannt werden und radikale Kräfte haben eine deutlich geringen Chance sich zu etablieren. Das trifft auf jede Gesellschaft zu. Radikale Kräfte kommen mMn immer nur zum Zug, wenn Wut, Dummheit, und Unzufriedenheit ohne Chance auf Verbesserung vorherrscht.

blorgempire schrieb:Das klingt nach naivem Optimismus. Ich finde es aber eigentlich die richtige Einstellung.

Das wird so sein. Ich denke aber wirklich, das die Weltgemeinschaft jetzt lieber naiv und mit positiven Blick die Sache angehen muss, anstatt Repressalien und Besatzung zu planen oder sture Machtgier an den Tag zu legen. Wir werden sehen.....

Es geht doch jetzt ums symbolische Hände reichen und Chance aufzeigen. Die Junge Generation und die Hinterbliebenen werden auch erkennen können, dass die Hamas nicht so übel geil war, und es andere Wege gibt, aber diese müssen aufgezeigt werden. Die Hamas hat andere Wege verweigert und verheimlicht. Motivation macht vieles möglich, wenn wir jetzt die Chance vertun, dann geht die Motivation in eine falsche Richtung. Und ich sage nicht mal welche Richtung besser ist, das müssen die Menschen dort entscheiden, aber Hauptsache nicht radikal/fundmental.

blorgempire schrieb:Die israelische Gesellschaft ist eben nach der 2. Intifada nach rechts gerückt, und auch das wird sich so schnell nicht ändern. Und nach dem 7. Oktober wird es in Israel nicht mehr durchzusetzen sein, den Palästinensern irgendwelche Zugeständnisse zu machen. Wen es ganz dumm läuft, werden die Siedlerbewegungen sogar noch Aufwind bekommen. Das wäre natürlich für Israel die schlechteste Idee, da es den eh langen Konflikt nochmal verlängert (von vielleicht weiteren 100 Jahren auf weiter 200 Jahre). Von solchen Zeiträumen muss man ja leider ausgehen.

Wenn Israel den Weg weiter so bestreitet wird es sich nicht wundern müssen, nie in Frieden leben zu können, eben weil es ein sehr konservativer und selbstgefälliger Weg ist. Ohne Rücksicht und Respekt wird keine Ruhe einkehren. Und die Hamas oder dessen Nachfolger würden durch diesen weiteren Weg massiv an Nährboden gewinnen, das muss Israel auch verstehen.

blorgempire schrieb:Ehrlich gesagt glaube ich, dass wir in diesem Thread noch bis zur Einstellung von Allmystery darüber diskutieren werden.
Sinnvoller ist also die kurzfristige Perspektive. Erstmal ein Kriegsende; das ist aber nur möglich, wenn die Hamas die Geiseln freilässt. Sie haben aber offenbar nicht mal mehr die Übersicht, wo sich diese (oder deren Leichen) befinden. Aber vorher ist einfach gar nichts zu machen.

Die Geiseln müssen frei oder die Toten der Geiseln müssen übergeben werden. Die Hamas muss sich auflösen oder vernichtet/vertrieben werden. Gaza muss Hamasfrei werden. Dann muss Besonnenheit, kühler Kopf und ein guter Plan her.

gagitsch schrieb:Also mal ganz ehrlich ohne Animositäten. Bist du der Meinung die IDF ist 100% offen und ehrlich?

Es wäre die erste Kriegspartei in der Menschheitsgeschichte, die das dann wäre.....

Im vergleich zur hamas mit astronomischen abstand.

gagitsch schrieb:Besetzung hat schon immer sehr gut funktioniert, hat ja die Geschichte gezeigt. Ein Hoch auf alle Eroberer

Hat mit nazideutschland recht gut funktioniert.

gagitsch schrieb:Das ist der falsche Weg.

Der einzige um sicherzugehen das juden hassen nicht mehr an den Schulen unterrichtet wird und zivile strukturen als militärische Einrichtungen verwendet werden.

gagitsch schrieb:Es muss Chancen geben etwas zu ändern und die kommen nur au Vernunft und Respekt heraus, nicht aus Hass und Besatzungsfantasien.

Nur ohne besatzung nicht wirklich umsetzbar.

gagitsch schrieb:Wenn Israel den Weg weiter so bestreitet wird es sich nicht wundern müssen, nie in Frieden leben zu können, eben weil es ein sehr konservativer und selbstgefälliger Weg ist. Ohne Rücksicht und Respekt wird keine Ruhe einkehren. Und die Hamas oder dessen Nachfolger würden durch diesen weiteren Weg massiv an Nährboden gewinnen, das muss Israel auch verstehen.

Sorry aber das ist völliger bullshit. Den genozidalen massenmord am 7 oktober gab es ja gerade deswegen weil israel nachsichtig war. Das ist reine täter opfer Umkehr.

interrodings schrieb:Im vergleich zur hamas mit astronomischen abstand.

möglich und wahrscheinlich mit großem Abstand, sehe ich auch so. Aber 100% Ehrlichkeit gibt es nicht. Es wird immer geschönt und gedreht damit man im guten Licht dasteht.

interrodings schrieb:Hat mit nazideutschland recht gut funktioniert.

Echt? Im Osten wohl nicht. Der Osten war besetzt und indoktriniert. Das Land ist vor die Wand gefahren worden. Die politischen Einstellung prägen sich nach ganz links und ganz rechts seit ner Weile wieder stark aus. Dein Beispiel ist voll für die Katz ;)

interrodings schrieb:Nur ohne besatzung nicht wirklich umsetzbar.

Es gibt keine Chancen zur gesellschaftlichen Selbstbestimmung unter einer Besatzung. Eine Besatzung ist ein Diebstahl der Selbstbestimmung unter Vorwand eine imaginären Schutzes.

Besatzung ist totalitär und kann niemals moralisch gerechte Chancen bieten.

interrodings schrieb:Sorry aber das ist völliger bullshit. Den genozidalen massenmord am 7 oktober gab es ja gerade deswegen weil israel nachsichtig war. Das ist reine täter opfer Umkehr.

Wenn du das nichts so siehst, ist mir das egal. Wenn du mir aber Täter-Opfer-Umkehr unterstellt kommt nächstes mal ne Meldung. Ich habe die Opfer des 7.Oktober nie als Täter und die Terroristen nie als Opfer dargestellt, also lass den Scheissdreck.

interrodings schrieb:Sorry aber das ist völliger bullshit. Den genozidalen massenmord am 7 oktober gab es ja gerade deswegen weil israel nachsichtig war.

Es war auf jeden Fall ein Geheimdienstversagen, und in Israel selbst werden ja entsprechende Fragen gestellt. Da kann sich Netanyahu auf einige Gerichtsverfahren einstellen. Und die israelische Justiz ist recht zuverlässig ... deswegen war es ja auch sein Plan, ihre Macht "zurückzuschneiden". Innenpolitisch ist da jede Menge Zündstoff drin.
Auf jeden Fall hat der 7. Oktober gezeigt, warum dieses Rumgeheule der Pro-Pali-Front gegen das "Freiluftgefängnis" Gaza solch ein Humbug war. Die Zäune an der Grenze zu Gaza waren sogar noch zu schwach und schlecht bewacht. Und dass Teile der Zivilbevölkerung da fleißig geplündert und offenbar auch Informationen über die Lebensverhältnisse ihrer Arbeitgeber in den Kibuzzen an die Terroristen weitergereicht haben, hat ja erstmal auf längere Zeit dafür gesorgt, dass es in Israel keine Arbeitsmöglichkeiten für Gaza-Bewohner mehr geben wird. Wohl eher mal eine Jobbörse in Ägypten ansehen ... ach ne, das geht ja auch nicht. Dumm das.

interrodings schrieb:Das ist reine täter opfer Umkehr.

Das sehe ich an dieser Stelle nun gar nicht, da kann ich @gagitsch nur zustimmen.

gagitsch schrieb:Echt? Im Osten wohl nicht. Der Osten war besetzt und indoktriniert. Das Land ist vor die Wand gefahren worden. Die politischen Einstellung prägen sich nach ganz links und ganz rechts seit ner Weile wieder stark aus. Dein Beispiel ist voll für die Katz ;)

Das Land vor die Wand gefahren? Nicht so wirklich. Die BRD hat eine Erfolgsgeschichte hingelegt, und trotz hohem Altnazi-Anteil ist es nicht erneut in den NS abgerutscht. Selbst die DDR war - gemessen am sonstigen Ostblock - eine Erfolgsgeschichte. Ohne Besatzung hätte sich das bestimmt anders entwickelt, möchte mir gar nicht ausmalen wie. Aber schon angesichts der Blockbilduing war die Besatzung ja ohnehin notwendig.

gagitsch schrieb:Es gibt keine Chancen zur gesellschaftlichen Selbstbestimmung unter einer Besatzung. Eine Besatzung ist ein Diebstahl der Selbstbestimmung unter Vorwand eine imaginären Schutzes.

Das mag ja sein. Aber wenn ein Volk/eine Stadt einen Krieg beginnt, muss es eben auch damit leben, eine Weile lang die Selbstbestimmung zu verlieren, wenn der Krieg schlecht ausgeht. Wer das nicht will, fängt besser erst gar keinen Krieg an. Und nachdem sich Gaza unter der Hamas in eine Art Festung mit indoktrinierten Kinder, Raketenabschussbasen allüberall und einem hochkomplexen Tunnelnetz verwandelt hat, ist auf jeden Fall eine längere militärische Präsenz notwendig.
Was Israel aber vorzuwerfen ist, ist das völlige Fehlen eines Plans (bisher). Was soll aus Gaza werden? Es ist keine Richtung erkennbar. Wahrscheinlich haben die selbst keinen Plan, was sie machen sollen. Ich sag mal: Typisch rechtskonservative Regierung (zudem mit problematischen Koalitionsopartnern). Solche Regierung sind ja für Ideenlosigkeit bekannt.

blorgempire schrieb:Das Land vor die Wand gefahren? Nicht so wirklich. Die BRD hat eine Erfolgsgeschichte hingelegt, und trotz hohem Altnazi-Anteil ist es nicht erneut in den NS abgerutscht. Selbst die DDR war - gemessen am sonstigen Ostblock - eine Erfolgsgeschichte. Ohne Besatzung hätte sich das bestimmt anders entwickelt, möchte mir gar nicht ausmalen wie. Aber schon angesichts der Blockbilduing war die Besatzung ja ohnehin notwendig.

BRD ist nicht Osten, und die DDR war pleite, hatte soziale Probleme die in der Wiedervereinigung mündeten. Der Staat DDR wurde nach kurzer Zeit abgeschafft, also in meiner Welt an die Wand gefahren. Ich habe das eine kurze Weile erlebt was da abging, auch wenn ich ein Kind war, das war nicht so rosig ;)

Ob das jetzt notwendig war oder nicht hat erstmal mit der Situation der Bürger nichts zu tun, denn die Notwendigkeit wurde ja von den Siegermächten mal so festgelegt...

blorgempire schrieb:Das mag ja sein. Aber wenn ein Volk/eine Stadt einen Krieg beginnt, muss es eben auch damit leben, eine Weile lang die Selbstbestimmung zu verlieren, wenn der Krieg schlecht ausgeht.

Das stimmt. Jetzt ist die Frage ja an die Besatzer wie der Plan der Zukunft aussieht?

gagitsch schrieb:Es gibt keine Chancen zur gesellschaftlichen Selbstbestimmung unter einer Besatzung. Eine Besatzung ist ein Diebstahl der Selbstbestimmung unter Vorwand eine imaginären Schutzes.

Als erstes geht es mal um erziehung das man juden nicht einfach so ermorden darf. Die selbstbestimmung soll ja auch erstmal weg um eine normale erziehung zu ermöglichen.

interrodings schrieb:Als erstes geht es mal um erziehung das man juden nicht einfach so ermorden darf. Die selbstbestimmung soll ja auch erstmal weg um eine normale erziehung zu ermöglichen.

Und wie soll das gehen? Haben wir nicht gesehen, dass in Afghanistan und im Irak "demokratisches Nation-Building" - und dazu gehört auch die Schulbildung - nicht funtkioniert? Gesellschaften können sich nur von innen heraus wirklich verändern. Der Impuls kann von außen kommen (oder muss es, siehe 2ter Weltkrieg), aber die Veränderung kann niemand den Palästinensern abnehmen.

Und ich muss sagen: Entsprechende Stimmen sind leider sehr rar. Was ich da von palästinensischer Seite höre, ist bestenfalls naiver Pazifismus wie im Text von Rami Aman.

https://jungle.world/blog/von-tunis-nach-teheran/2024/11/stimmen-aus-gaza-ich-lehne-die-hamas-ab-und-will-frieden-mit

Damit lässt sich halt auch kein Blumentopf gewinnen. Ernstzunehmende Stimmen gibt es auf palästinenischer Seite keine.

Alter der linanon

gagitsch schrieb:BRD ist nicht Osten, und die DDR war pleite, hatte soziale Probleme die in der Wiedervereinigung mündeten

Na der Osten war ja auch von Kommunisten besetzt 🤷.

Was soll der Vergleich?

Jedenfalls hat es soweit bisher geklappt das kein 4. Reich gegründet wurde

Ansonsten die Palästinenser würden momentan selbstbestimmt nichts anderes werden als ein. Terroristenregime mit willigen.

Ich vermute sie haben noch immer nichts raus gelernt.

blorgempire schrieb:Haben wir nicht gesehen, dass in Afghanistan und im Iraken "demokratisches Nation-Building" - und dazu gehört auch die Schulbildung - nicht funtkioniert?

In afghanistan waren die taliban nie weg. Ansonsten sehe ich keine andere möglichkeit, bisher war es ein reines terroristengebiet welches von der UN gefördert worden ist. Das kann so nicht weitergehen.

Edit: am wichtigsten is vor allem jegliche Unterstützung durch den iran zu unterbinden.