Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Die wollen einfach leben ohne vergewaltigt und ermlrdet zu werden. Was verstehst du daran nicht?

Das verstehe ich. Aber es ist halt Rache, wenn man jemand umbringt, weil er jemand seinesgleichen umgebracht hat. hier geht es nicht ums verstehen, sondern warum ich das Wort Rache nutze und warum andere das nicht toll finden.

Und das auslöschen der Hamas wird da nicht von mir für unnötig erklärt, falls dann dann wieder folgt. Nein, es geht mir um die Art und Weise wie die IDF und die politische Führung Ihre Rache oder Vergeltung, je nach Sichtweise, durchführt.

Kannst du dir vorstellen, dass es Bürger, vor allen Kinder und Frauen gibt in Gaza die auch nichts mit der Hamas zu tun haben(wollen) und auch nicht getötet werden wollen? Wenn du dir das vorstellen kannst, dann ist das Vorgehen der IDF eben zu diskutieren.

interrodings schrieb:Was halt eine reine lüge von dir ist.

In Bezug auf was ist das gelogen? Deine Einzeiler machen es schwer zu diskutieren...

gagitsch schrieb:Aber es ist halt Rache, wenn man jemand umbringt, weil er jemand seinesgleichen umgebracht hat.

Dienidf kämpft weil israel seit dem hamas angriff konstant angegriffen wird. Sich gegen einen angriff zu verteidigen ist keine rache.

gagitsch schrieb:es geht mir um die Art und Weise wie die IDF und die politische Führung Ihre Rache oder Vergeltung, je nach Sichtweise, durchführt.

Sie gehen massvoll vor und versuchen zivile Verluste so gut es geht zu vermeiden. Was passt dir daran nicht?

gagitsch schrieb:Kannst du dir vorstellen, dass es Bürger, vor allen Kinder und Frauen gibt in Gaza die auch nichts mit der Hamas zu tun haben(wollen) und auch nicht getötet werden wollen? Wenn du dir das vorstellen kannst, dann ist das Vorgehen der IDF eben zu diskutieren.

Und? Deshalb werden sich die juden nicht ausrotten lassen.

gagitsch schrieb:In Bezug auf was ist das gelogen? Deine Einzeiler machen es schwer zu diskutieren...

Das planlos rumbombardiert wurde. Das is reine hamas propaganda.

interrodings schrieb:Dienidf kämpft weil israel seit dem hamas angriff konstant angegriffen wird. Sich gegen einen angriff zu verteidigen ist keine rache.

So wie du es schreibt, ist der Angriff der Idf tatsächlich keine Rache.

Aber im Detail wurden bevor die IDF in Gaza einmarschiert ist, und auch fortwährend Bomben auf die Bürger Gazas geworfen.

Und da ich das mehr als unverhältnismäßig und auch absolut nicht zielführend finde, ist der eigentliche Plan die Hamas zu vernichten, durchzogen von Rache. Ich kann es Israel nicht mal vorwerfen die Gedanken zu haben nach dem 07.10.23 erst Recht nicht mehr, aber gut finde ich es nicht.

interrodings schrieb:Sie gehen massvoll vor und versuchen zivile Verluste so gut es geht zu vermeiden. Was passt dir daran nicht?

Mir passt daran nicht, das ich dies Einschätzung nicht teile. Das habe ich mehrfach dargelegt, und nicht nur das ich so denke, sondern auch warum ich zu dieser Einschätzung komme. Deine Fragen warum ich was nicht verstehe oder was nicht kapiere, oder was mir nicht passt, sind daher obsolet.

Wörter wie "Maßvoll" und "zivile Verluste vermeiden" passen einfach nicht. Es ist daher gesagt. Politisches und militärisches Geschwätzt ist das für mich, aber es ist eben nicht die Realität.

https://bilder.deutschlandfunk.de/b8/e5/94/a3/b8e594a3-05eb-483b-a2c0-5c2b179dd3d5/israel-palaestinenser-hamas-gaza-streifen-krieg-angriff-askhkelon-luftangriff-zerstoerung-tote-106-1920x1080.jpg

Nur mal eine Frage zu dme Bild, wie will die IDF beim Bombardieren gewehrleisten, dass keine Zivilisten zu Schaden kommen? realistisch betrachtet, sage ich, es funktioniert einfach nicht.

Daher nur Gerede.

interrodings schrieb:Und?

Ist das deine Antwort? Dir sind Menschenleben also egal?

interrodings schrieb:Deshalb werden sich die juden nicht ausrotten lassen.

Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

interrodings schrieb:Das planlos rumbombardiert wurde. Das is reine hamas propaganda.

planlos muss ja nicht sein, aber ohne Rücksicht. Die IDF wird eine Plan haben, das ist ein Militär. Die haben sogar einen Plan wann die Flugzeuge getankt, und beladen werden, wann Diese starten und wann und wo die Bomben ausgeklinkt werden. Keine Frage, natürlich hat die IDF einen Plan. @Berryl kann da sicher was sagen.

Aber es geht ja zum einen ob die Bomben die Hamas treffen? Wo und mit welcher Auswirkung? Sind da dann Hamas oder Zivilisten, oder Beides gleichzeitig? Wenn Zivilisten da sind, werden die als Kollateralschaden betrachtet oder ist es einfach scheißegal? Nützt das Bombardement der Zerstörung der Hamas? Diese Fragen wurde ja erläutert und immer kamen die Antworten, vor allem von die @interrodings, "aber die Juden wollen sich nicht töten lasen usw", nur mMn ist das eine Vermischung die nicht passt, weil diese Themen differenziert diskutieren sollte um zu einer sinnhaften Diskussion zu kommen.

gagitsch schrieb:Nur mal eine Frage zu dme Bild, wie will die IDF beim Bombardieren gewehrleisten, dass keine Zivilisten zu Schaden kommen? realistisch betrachtet, sage ich, es funktioniert einfach nicht.

Muss sie nicht, laut den Genfer Konventionen ist das Töten von Zivilisten ja nicht per se verboten, wenn der militärische Nutzen höher wiegt.

JoschiX schrieb:Muss sie nicht, laut den Genfer Konventionen ist das Töten von Zivilisten ja nicht per se verboten, wenn der militärische Nutzen höher wiegt.

Na dann ist ja alles supi.

Das heißt, wenn ein Staat egal welcher, eine militärischen Nutzen darstellt, der höher wiegt als das Menschenleben ist, darf er tun was er will?

Teilst du diese Einschätzung?

gagitsch schrieb:Das heißt, wenn ein Staat egal welcher, eine militärischen Nutzen darstellt, der höher wiegt als das Menschenleben ist, darf er tun was er will?

Natürlich nicht.

Hier zum einlesen:

https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1982/1362_1362_1362/de

Zusatzprotokoll
zu den Genfer Abkommen vom 12. August 1949
über den Schutz der Opfer
internationaler bewaffneter Konflikte
(Protokoll I)

JoschiX schrieb:Natürlich nicht.

Hier zum einlesen:

Also ich bin nicht durch hab aber schon Ansätze gefunden, wo das Völkerrecht nicht eingehalten wurde, wenn es um den Angriff der IDF auf Gaza geht.

@JoschiX

Ich denke aber wir hatten sogar schonmal diskutiert. Für mich ist das alles nicht mit Moral und Recht vereinbar.

Genauso wie der Terrorakt vom 07.10.23 und jegliche Angriffe davor, kann ich an der Militäraktion weder etwas gutes, noch etwas sinnvolles oder effektives erkennen.

Der IGH und die USA sowie dutzende andere Verbündete sehen das genauso kritisch.

gagitsch schrieb:Für mich ist das alles nicht mit Moral und Recht vereinbar.

Moral und Recht sind ja auch zwei verschiedene Dinge. Rein rechtlich gibt es mit Sicherheit Fälle wo IDF Angehörige die Genfer Konventionen gebrochen haben. Aber was bedeutet das für den Krieg, muss er jetzt ausgesetzt werden bis die Fälle geklärt wurden ?
Ich denke die IDF wird Kriegsverbrechen in den eigenen Reihen auch nachgehen. Ist ja in ihrem Interesse.

JoschiX schrieb:Moral und Recht sind ja auch zwei verschiedene Dinge.

Ja.

JoschiX schrieb:Rein rechtlich gibt es mit Sicherheit Fälle wo IDF Angehörige die Genfer Konventionen gebrochen haben. Aber was bedeutet das für den Krieg, muss er jetzt ausgesetzt werden bis die Fälle geklärt wurden ?

Was denkst du? Die IDF wird den Teufel tun, zum einen weil die Hamas noch da ist, zum anderen weil man ja, wenn man gegen Recht verstößt, wohl selbst nicht so richtig interessiert sein dürfte das untersuchen zu lassen.

JoschiX schrieb:Ich denke die IDF wird Kriegsverbrechen in den eigenen Reihen auch nachgehen. Ist ja in ihrem Interesse.

Meinst du das? Das sehe ich anders. Natanjahu kämpft verbissen um sein politisches Überleben, da wird er nen Teufel tun die Soldaten die er in den Hexenkessel geschützt hat, dann an den Galgen zu bringen. Da wären wir wieder bei der Moral. Ein Interesse sehe ich nur bei den politischen Nachfolgern.

gagitsch schrieb:Meinst du das? Das sehe ich anders

Dann solltest du mal aufmerksamer die Nachrichten verfolgen.

Z.B. https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-entlassung-offiziere-100.html

Als Reaktion auf den tödlichen Angriff auf sieben Mitarbeiter einer Hilfsorganisation im Gazastreifen hat Israel zwei Offiziere entlassen. Generalstabschef Herzi Halevi habe entschieden, einen verantwortlichen Kommandeur sowie den Stabschef der zuständigen Brigade von ihren Positionen zu entlassen, teilte das Militär mit.

gagitsch schrieb:Aber im Detail wurden bevor die IDF in Gaza einmarschiert ist, und auch fortwährend Bomben auf die Bürger Gazas geworfen.

Is halt einfach gelogen von dir.

gagitsch schrieb:Und da ich das mehr als unverhältnismäßig und auch absolut nicht zielführend finde, ist der eigentliche Plan die Hamas zu vernichten, durchzogen von Rache. Ich kann es Israel nicht mal vorwerfen die Gedanken zu haben nach dem 07.10.23 erst Recht nicht mehr, aber gut finde ich es nicht.

Naja du klammerst dich halt an lügen. Was soll man dann mit dir reden?

gagitsch schrieb:Ist das deine Antwort? Dir sind Menschenleben also egal?

Nein. Deswegen muss die hamas ja weg. Sie sind der grund warum in gaza menschen sterben.

interrodings schrieb:Is halt einfach gelogen von dir.

Ich habe mir das ausgedacht?

interrodings schrieb:Naja du klammerst dich halt an lügen. Was soll man dann mit dir reden?

Wenn du fortwährend behauptest es sei ein Lüge, dass die IDf den Gazastreifen bombardiert hat, was denkst du ist da denn passiert?

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1417316/umfrage/opferzahlen-im-terrorkrieg-der-hamas-gegen-israel/

Wikipedia: Israelische Militäroperation „Eiserne Schwerter“

https://www.hrw.org/de/news/2023/10/16/israel-einsatz-von-weissem-phosphor-gaza-und-im-libanon

https://www.nzz.ch/international/gaza-diese-bomben-wirft-israel-auf-den-kuestenstreifen-ab-ld.1770998

Sind das alles Lügen? Das ist nur ein Bruchteil der Berichterstattung und Zusammenfassung! Lügt die ganze Welt und nur du hast es verstanden was wirklich passiert?

gagitsch schrieb:Sind das alles Lügen?

Es wäre gut wenn du das mal konkretisieren würdest. So wie du das hier immer schreibst, als wenn Zivilisten gezielt bombardiert worden wären, ist nun mal nicht haltbar.
Zivilisten kommen beim bombardieren von militärischen Zielen ums Leben. Das ist nicht schön, aber das "dürfen" sie in einem Krieg.
Deine Kritik wäre in Richtung Palästinenser besser aufgehoben, haben sie doch den Krieg vom Zaun gebrochen.

gagitsch schrieb:Ich habe mir das ausgedacht?

Nein. Du hast die propaganda der hamas verinnerlicht.

gagitsch schrieb:Sind das alles Lügen?

Ernsthaft? Die wiederlegte Phosphorlüge?

Edit: ach klar.. die bekannten judenhasser von hrw...

interrodings schrieb:Die wollen einfach leben ohne vergewaltigt und ermlrdet zu werden. Was verstehst du daran nicht?

Das hast du gut zusammengefasst. Eigentlich sollte das für jeden Menschen nachvollziehbar sein. Und trotzdem ist dieser User nicht der einzige (auch nicht im Westen), der das nicht nachvollziehen kann, sondern ganz im Gegenteil. Den Israelis wird von den meisten Leuten der Wunsch, ohne Angst um Leib und Leben zu leben (oder gar der Versuch, solche Gefahren zu unterbinden), entweder nicht zugestanden oder, was ich eher vermutet, dieser Wunsch wird relativiert, als ob das als Argument banal wäre. Ich kann mir das nur so erklären, dass die meisten Menschen bei uns solche Ängste (selbst wenn sie noch so begründet sind, wie am 07.10. jeder gesehen haben müsste) deswegen fremd sind, weil das Risiko, von religiös-politischen Fanatikern ermordet oder auch "nur" entführt zu werden, bei uns relativ gering ist. Trotz Attentaten wie in Solingen.

gagitsch schrieb:mehr als unverhältnismäßig

Israel mag zuweilen tatsächlich übertrieben heftig reagieren. Das kann ich nicht sicher beurteilen, weil ich kein Militärstratege bin. Aber du darfst nicht vergessen, dass die Juden seit mehr als tausend Jahren immer wieder attackiert, verfolgt und oft auch ermordet wurden. Wenn man ständig auf der Hut sein muss, weil man nicht etwa nur glaubt, sondern WEISS, dass andere einem das Schlimmstmögliche antun wollen, dann reagiert man eben etwas heftiger als jemand, der so etwas praktisch nicht kennt und die Illusion hat, man müsse dem Feind nur erklären, dass man auch friedlich zusammenleben kann, und dann wäre alles gut.

Den Israelis ist die Sicherheit ihrer eigenen Bürger eben wichtiger als die Moralvorstellungen Unbeteiligter. Jedem anderen Staat würde das zugebilligt werden. Nur Israel wird als Verbrecher(staat) angeklagt, wenn ein Wattebäuschchen versehentlich beim Gegner ins Auge trifft. Auch wenn der seine Augen extra weit aufgerissen hat, um einen solchen Effekt zu erzielen, damit er Israel der Grausamkeit anklagen kann.

Schüsse in München, die Polizei erschoss den Schützen.

Bei einem Großeinsatz in der Münchner Innenstadt haben Einsatzkräfte eine verdächtige Person niedergeschossen, wenig später starb der Mann. Das gab Bayerns Innenminister Joachim Herrmann bekannt. Der Täter war zuvor in der Nähe des israelischen Generalkonsulats und des NS-Dokumentationszentrums unterwegs und hatte mehrere Schüsse abgegeben.

[...]

Zum genauen Ablauf des Einsatzes sagte ein Sprecher der Polizei, der Verdächtige sei gesehen worden, wie er mit einer Langwaffe, also einer großen Schusswaffe, agierte. Dann habe es einen Schusswechsel zwischen fünf Beamten und dem Tatverdächtigen gegeben, mit mehreren Schussabgaben sowohl des Verdächtigen als auch der Polizisten.

[...]

Laut Innenminister Herrmann sei die Polizei schnell vor Ort gewesen. Die Identität des Verdächtigen und die Hintergründe des Geschehens müssten geklärt werden. Es liege wegen des Tatorts in der Nähe des NS-Dokumentationszentrums und des israelischen Generalkonsulats auf der Hand, dass es womöglich einen Zusammenhang geben könnte mit dem 52. Jahrestag des "schrecklichen Attentats" auf die israelische Mannschaft bei den Olympischen Spielen 1972 in München. "All das muss jetzt von der Polizeiarbeit geklärt werden", sagt Herrmann.

Zum Glück gab es keine Verletzten oder sogar Todesopfer (vom Täter abgesehen). Mittlerweile ist anscheinend auch seine Identität geklärt - ein 18 jähriger Österreicher.



https://www.tagesschau.de/inland/regional/muenchen-schuesse-ns-dokuzentrum-100.html

JoschiX schrieb:Es wäre gut wenn du das mal konkretisieren würdest. So wie du das hier immer schreibst, als wenn Zivilisten gezielt bombardiert worden wären, ist nun mal nicht haltbar.

Ich schreibe seit Seiten immer wieder, dass die Bombardements eben nicht präzise sind und daher weder gezielt Hamas treffen noch als schonend einzustufen sind. wir konkret soll ich das noch schreiben? Und dann kommt einer um die Ecke alles Lüge. Da fällt mir nichts mehr ein.

Ich sagte auch schon in meinen ersten Posts das Bomben auf dich besiedelte Ziele falsch sind mMn. Und damit haben ich weder gemeint noch geschrieben, das gezielt Zivilisten umgebracht werden, sondern, das es eben der IDF egal ist.

JoschiX schrieb:Zivilisten kommen beim bombardieren von militärischen Zielen ums Leben.

Richtig, und hier scheine das einige für völlig egal zu halten.

JoschiX schrieb:Das ist nicht schön, aber das "dürfen" sie in einem Krieg.
Deine Kritik wäre in Richtung Palästinenser besser aufgehoben, haben sie doch den Krieg vom Zaun gebrochen.

Alles was man darf sollte man dennoch nicht unbedingt tun.

Und nur weil ich die IDF für die Art und Weise kritisieren, heißt das noch lange nicht, ich heiße irgendwas der Hamas gut.

Wenn das hier gedreht wird, dann nehme ich mir das nicht an. Wie mehrfach gesagt ist die Situation so prekär und vielschichtig, da kann man nicht einfach sagen, wenn du das eine so siehst ist es auf der anderen Seite genau umgedreht.

interrodings schrieb:Nein. Du hast die propaganda der hamas verinnerlicht.

Das ist ja lächerlich! hast du die Links dir mal angesehen? Alles Fake? Jede Einschätzung und Beobachtung ist fake? Lügenpresse Lügenpresse, skandierst du das grad am Fenster? Das ist wirklich lächerlich.

AlteTante schrieb:Israel mag zuweilen tatsächlich übertrieben heftig reagieren. Das kann ich nicht sicher beurteilen, weil ich kein Militärstratege bin. Aber du darfst nicht vergessen, dass die Juden seit mehr als tausend Jahren immer wieder attackiert, verfolgt und oft auch ermordet wurden. Wenn man ständig auf der Hut sein muss, weil man nicht etwa nur glaubt, sondern WEISS, dass andere einem das Schlimmstmögliche antun wollen, dann reagiert man eben etwas heftiger als jemand, der so etwas praktisch nicht kennt und die Illusion hat, man müsse dem Feind nur erklären, dass man auch friedlich zusammenleben kann, und dann wäre alles gut.

Ich kann das nachvollziehen. Ich kann nachvollziehen, das Israel und dessen Bürgen in Frieden und Sicherheit leben wollen. Dennoch muss ich kein Befürworter der Maßnahmen der IDF sein. Es wird hier ja nur sehr gern gedreht, wenn ich die IDF nicht so gut finde soll ich gleich Israelhasser sein. Das ist einfach blösinnig.

AlteTante schrieb:Den Israelis ist die Sicherheit ihrer eigenen Bürger eben wichtiger als die Moralvorstellungen Unbeteiligter.

Das ist offensichtlich und auch nachvollziehbar.

AlteTante schrieb:Nur Israel wird als Verbrecher(staat) angeklagt, wenn ein Wattebäuschchen versehentlich beim Gegner ins Auge trifft.

Und das ist auch nicht so. Das Israel handeln musste vor und vor allem nach dem 07.10 steht ja außer Frage. Aber Bomben die nicht nur gezielt die Hamas treffen sondern ganze Wohnblöcke und Umkreise von mehreren Hundert Metern zerstören, das ist dann unverhältnismäßig.

Photographer73 schrieb:Schüsse in München, die Polizei erschoss den Schützen.

Ich glaube das ist der falsche Thread! Oder es sollen Bezüge zu Israel oder Palästina hergestellt werden?

taren schrieb am 01.09.2024:Deswegen habe ich ja dargelegt das eine Evakuierung außerhalb des Kriegsgebiets notwendig ist bzw. gewesen wäre. Dann entfällt auch die Option sich hinter Zivilisten verstecken, dies ist ja erst ein Ergebnis weil die Zivilisten nicht richtig evakuiert werden

Ich selber kann es nicht beurteilen. Aber, die Hamas benutzt nachweislich Zivilisten als "Schutzschilde", mischt sich unter sie. Um dann wieder Stimmung machen zu können: die Israelis haben (auch) Zivilisten gekillt.
Bist du dir denn sicher, dass sie ihre "Schutzschilde" hätten flüchten lassen? Zumindest in nennenswerter Zahl?