Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Insofern wenn du hier Risiko eines Konflikts als Grund anführst

Ich spreche nicht von einem "Konflikt", sondern von der Gefahr eines weiteren Pogroms wie am 07.10.23. Das jüdische Volk kennt solche Pogrome seit Jahrhunderten. Mag sein, dass sie in dieser Hinsicht etwas empfindlicher reagieren, als viele Nicht-betroffene ihnen zubilligen möchten. Aber wenn man zwischen Ermordet-werden und (auch militärischer) Selbstverteidigung wählen muss, wählen die meisten Menschen eben lieber das zweite.

JoschiX schrieb:Und deshalb wurde der Entschluss gefasst lieber zwei Staaten zu gründen als einen der nie zur Ruhe kommen würde.
Und das war letztendlich auch gut so. Schade das die Palästinenser das immer noch nicht wollen.

Falls du den UN-Teilungsplan meinst: Da war schon noch von einer Wirtschaftsunion die Rede, von gemeinsamer Energiegewinnung, Verkehrsinfrastruktur, gemeinsame Wassernutzung, Zoll- und Währungsunion, usw. Das sollten keine zwei komplett getrennten Staaten werden wie das heute in der Zwei-Staaten-Lösung angedacht ist.

Ansonsten sind da ja nicht zwei Staaten gegründet worden. Außer man erkennt die Gründung des Staates Palästina in den Grenzen von 1967 aus dem Jahr 1988 an.

Ahmose schrieb:Falls du den UN-Teilungsplan meinst: Da war schon noch von einer Wirtschaftsunion die Rede, von gemeinsamer Energiegewinnung, Verkehrsinfrastruktur, gemeinsame Wassernutzung, Zoll- und Währungsunion, usw. Das

Der 48 Plan war davon schon geheilt.

Ahmose schrieb:Ansonsten sind da ja nicht zwei Staaten gegründet worden.

Na weil dir arabs krieg wollten.

Nein die Grenzen von 67 anzuerkennen wäre so sinnvoll wie heute ein Deutschland in den Grenzen von 1939 anzuerkennen

taren schrieb:Dies aber nicht im Sinne von einen Staat für Palästinenser und einen für Juden, auch dies war geplant als Staat mit jeweils gemischter Bevölkerung, nur halt einen mit mehrheitlich jüdischer Bevölkerung.

Nun es gibt nur einen völkerrechtlich verbindlichen Beschluss dazu. Die Aufteilung des Mandatsgebietes in einen arabischen und einen jüdischen Staat. Das war im Sinne der Völker dieser Welt.

Fedaykin schrieb:Der 48 Plan war davon schon geheilt.

Fedaykin schrieb:Na weil dir arabs krieg wollten.

Ich nehme mal an, das du die olle Kamelle von wegen Palästina <-> Transjordanien meinst. Aber das ist ein alter Hut. Falls du was anderes meinst, dann bitte posten.

Ahmose schrieb:Ich nehme mal an, das du die olle Kamelle von wegen Palästina

Nein, es gab nur sehr kurz die Idee eines gemeinsamen Staates 47 war das..

JoschiX schrieb:Nun es gibt nur einen völkerrechtlich verbindlichen Beschluss dazu. Die Aufteilung des Mandatsgebietes in einen arabischen und einen jüdischen Staat. Das war im Sinne der Völker dieser Welt.

Ja, aber halt nur mehrheitlich, jede Seite war verpflichtet alle anderen Bewohnern (wohnhaft im Gebiet) mit den gleichen Rechten aufzunehmen. Technisch nach Vorgabe UN-Teilungsplan sind alle Menschen wohnhaft innerhalb der Grenzen Israels bei der Ausrufung des Staates Israels automatisch zu israelischen Staatsbürgern geworden.

A/RES/181 (II) Seite 9
8. Die Enteignung von Land, das sich im Besitz eines Arabers in dem jüdischen Staat (eines
Juden in dem arabischen Staat)4 befindet, ist nicht zulässig, es sei denn für öffentliche Zwecke. Bei allen
Enteignungen wird vor der Entziehung des Eigentums eine volle Entschädigung geleistet, die der Oberste
Gerichtshof festsetzt.
KAPITEL 3
Staatsangehörigkeit, internationale Übereinkünfte und finanzielle Verpflichtungen
1. Staatsangehörigkeit. In Palästina außerhalb der Stadt Jerusalem ansässige palästinische
Staatsbürger sowie Araber und Juden, die, ohne palästinische Staatsbürger zu sein, in Palästina
außerhalb der Stadt Jerusalem ansässig sind, werden nach der Anerkennung der Unabhängigkeit Bürger
des Staates, in dem sie ihren Wohnsitz haben, und genießen alle bürgerlichen und politischen Rechte.
Personen, die das achtzehnte Lebensjahr vollendet haben, können sich innerhalb eines Jahres vom
Zeitpunkt der Anerkennung der Unabhängigkeit des Staates, in dem sie ihren Wohnsitz haben, für die
Staatsangehörigkeit des anderen Staates entscheiden, mit der Maßgabe, daß kein im Gebiet des
geplanten arabischen Staates ansässiger Araber das Recht hat, sich für die Staatsangehörigkeit des
geplanten jüdischen Staates zu entscheiden, und kein in dem geplanten jüdischen Staat ansässiger Jude
das Recht hat, sich für die Staatsangehörigkeit des geplanten arabischen Staates zu entscheiden. Die
Ausübung dieses Optionsrechts erstreckt sich auch auf die Ehefrauen und Kinder der Optanten, soweit
die Kinder das achtzehnte Lebensjahr nicht vollendet haben.
Im Gebiet des geplanten jüdischen Staates ansässige Araber und im Gebiet des geplanten
arabischen Staates ansässige Juden, die eine Erklärung unterzeichnet haben, wonach sie beabsichtigen,
für die Staatsangehörigkeit des anderen Staates zu optieren, sind bei den Wahlen zur
Verfassunggebenden Versammlung dieses Staates stimmberechtigt, nicht jedoch bei den Wahlen zur
Verfassunggebenden Versammlung des Staates, in dem sie ihren Wohnsitz haben.

Quelle: https://www.un.org/depts/german/gv-early/ar181-ii.pdf

werden nach der Anerkennung der Unabhängigkeit Bürger
des Staates, in dem sie ihren Wohnsitz haben, und genießen alle bürgerlichen und politischen Rechte.

Nach UN-Teilungsplan sind damit so gesehen alle geflohenen Menschen aus dem israelischen Gebiet, schon israelische Staatsbürger.

Fedaykin schrieb:Nein, es gab nur sehr kurz die Idee eines gemeinsamen Staates 47 war das..

Meinst du jetzt den UN-Teilungsplan? Da waren schon Zoll-, Wirtschafts- und Währungsunion sowie gemeinsame Nutzung der Verkehrsinfrastruktur und der Wasserquellen vorgesehen. Es sollte ein jüdischer und ein arabischer Staat entstehen, aber eben nicht als völlig getrennte Einheiten. Und klar, umgesetzt wurde davon nichts. Das wissen wir ja alle.

Ahmose schrieb:Meinst du jetzt den UN-Teilungsplan? Da waren schon Zoll-, Wirtschafts- und Währungsunion sowie gemeinsame Nutzung der Verkehrsinfrastruktur und der Wasserquellen vorgesehen

Kein gemeinsamer Staat, aufgrund der Aufteilung war das natürlich sinnig gewisse Dinge supersnational anzugehen

Ahmose schrieb:Und klar, umgesetzt wurde davon nichts. Das wissen wir ja alle.

Ja weil die Araber direkt mit dem Krieg anfingen

Fedaykin schrieb:Ja weil die Araber direkt mit dem Krieg anfingen

Auch die Staatsgründung Israels wurde nicht nach UN-Teilungsplan durchgeführt, keine Seite hat sie daran gehalten weder Briten als Mandatsmacht, noch die Palästinenser, noch die jüdische Seite. Effektiv war der UN-Teilungsplan von Anfang an praktisch eine tote Sache.

taren schrieb:Auch die Staatsgründung Israels wurde nicht nach UN-Teilungsplan durchgeführt, keine Seite hat sie daran gehalten weder Briten als Mandatsmacht, noch die Palästinenser, noch die jüdische Seite

Israel hat sich daran gehalten bis zum Krieg


Die Araber wollen dem Holocaust 1.5. Und haben verloren.

Nach dem der nächste Versuch 1967 vereitelt wurde, kam man dann doch auf die Idee

A) Palästinensische Identität zu errichten

b) einen Staat in Grenzen zu errichten die sie Niederlage ungeschehen machen soll.


Alles unrealistisch.

Geht es um das wohl des Volkes?

Nein., denn da war reichlich Gelegenheit für.

taren schrieb:Effektiv war der UN-Teilungsplan von Anfang an praktisch eine tote Sache.

Ja man hätte Gaza an Ägypten, die Westbank an Jordanien anschließen sollen.

Ein weiterer arabischer Staat war über.

Das Problem war das die anderen Nationen ebenfalls noch zu tief im Jugendhass steckten

Heute wissen beide warum sir die Palästinenser nicht mehr reinlassen

Fedaykin schrieb:Kein gemeinsamer Staat, aufgrund der Aufteilung war das natürlich sinnig gewisse Dinge supersnational anzugehen

Aber auch das wurde von keiner Seite gemacht. Der Teilungsplan war tot von Anfang an. Den hat keiner so richtig gewollt.

Fedaykin schrieb:Ja weil die Araber direkt mit dem Krieg anfingen

Die Araber will hier auch keiner von aller Schuld freisprechen.

taren schrieb am 26.08.2024:Sie haben es ziemlich verbockt. Der Schutz der Zivilisten war und ist unzureichend, dadurch haben sie die öffentliche Meinung gegen sich gestellt, gleichzeitig haben sie ihre eigene militärische Operation blockiert. Aktuell kann man es schon als ziemliches Debakel einstufen. Wir gehen bald in das 2. Jahr und man hat nicht so viel erreicht, weder Hamas besiegt, noch Gaza befreit, noch alle Geiseln gerettet.

Sehe ich anders. Ich gehöre zu den Menschen, die eine Involvierung von Zivilisten in einen Krieg als absolut widerwärtig ansehen. Die Hamas lässt Israel aber keine andere Chance gegen sie (Hamas) vorzugehen, indem sie sich hinter ihren eigenen palästinensischen Zivilisten verschanzt.

Attentate werden nie komplett verhindert werden können. Schau dir 9/11 an in den USA. Oder die Israelis schotten sich komplett ab nach außen. Aber das kann doch nicht die Lösung sein, damit es ein Festival ohne Anschlag geben kann?
Und wie sollen die Israelis denn alle Geiseln befreien, wenn ein Teil tot ist und von einem anderen Teil nicht bekannt, wohin sie verschleppt wurden und, ob sie überhaupt wirklich noch leben?
Und wie willst du Gaza "befreien", wenn ein Teil der Zivilisten die Hamas geil findet?

Ich verstehe deine Argumentation ehrlich gesagt nicht. Aber vielleicht kannst du sie mir nach meinen Fragen etwas verständlicher für mich erklären?

Karakachanka schrieb:Sehe ich anders. Ich gehöre zu den Menschen, die eine Involvierung von Zivilisten in einen Krieg als absolut widerwärtig ansehen. Die Hamas lässt Israel aber keine andere Chance gegen sie (Hamas) vorzugehen, indem sie sich hinter ihren eigenen palästinensischen Zivilisten verschanzt

Deswegen habe ich ja dargelegt das eine Evakuierung außerhalb des Kriegsgebiets notwendig ist bzw. gewesen wäre. Dann entfällt auch die Option sich hinter Zivilisten verstecken, dies ist ja erst ein Ergebnis weil die Zivilisten nicht richtig evakuiert werden.

taren schrieb:Deswegen habe ich ja dargelegt das eine Evakuierung außerhalb des Kriegsgebiets notwendig ist bzw. gewesen wäre. Dann entfällt auch die Option sich hinter Zivilisten verstecken, dies ist ja erst ein Ergebnis weil die Zivilisten nicht richtig evakuiert werden.

Und gibt der hamas die möglichkeit zu flpchten bzw zu infiltrieren. Auserdem vergisst man hier wohl das am 7 oktober auch pali zivilisten an den massakern beteiligt wahren. Auch von denen geht eine gefahr aus. Also wohin damit?

taren schrieb:Deswegen habe ich ja dargelegt das eine Evakuierung außerhalb des Kriegsgebiets notwendig ist bzw. gewesen wäre. Dann entfällt auch die Option sich hinter Zivilisten verstecken, dies ist ja erst ein Ergebnis weil die Zivilisten nicht richtig evakuiert werden.

Ägypten will nicht

Und nach Israel unmöglich.


ansonsten leicht naiv wie du das betrachtest.

Klar die Hamas Kämpfer würden sich nie darunter mischen.

taren schrieb:Deswegen habe ich ja dargelegt das eine Evakuierung außerhalb des Kriegsgebiets notwendig ist bzw. gewesen wäre.

1. Wohin denn?.
2. Wie das Einsickern der Guerilla verhindern?.

Im übrigen gab und gibt es Gebiete die von isr. Seite von den Kampfhandlungen ausgespart werden.

Achja.
Und darum verhandelt man nicht mit Terroristen:
https://www.tagesschau.de/ausland/asien/israel-gaza-leichen-100.html

taren schrieb:Deswegen habe ich ja dargelegt das eine Evakuierung außerhalb des Kriegsgebiets notwendig ist bzw. gewesen wäre. Dann entfällt auch die Option sich hinter Zivilisten verstecken, dies ist ja erst ein Ergebnis weil die Zivilisten nicht richtig evakuiert werden.

Ich frage mich, wie du dir das in der Praxis vorstellst. Wenn die Israelis alle Zivilisten (wer ist eigentlich wirklich Zivilist und wer ein Hamaskämpfer, der sich als Zivilist ausgibt?) "richtig" evakuieren können wollten, müssten sie dafür die absolute Hoheit über die entsprechenden Gebiete haben. Dann könnte das so ähnlich ablaufen, wie hier im (meistens) friedlichen Europa, wenn mal wieder eine Bombe aus dem Zweiten Weltkrieg entdeckt und kontrolliert gesprengt wird. Aber in einem richtigen Kriegsgebiet?

Die Hamas will niemanden evakuieren. Die freuen sich, wenn möglichst viele Zivilisten zu Schaden kommen, weil sie Israel dann wieder anklagen können. Die UNO beschränkt sich meiner Meinung nach mehr oder weniger auf Geldzahlungen (an die Palästinenser, also mehr oder weniger an die Hamas) und moralische Appelle und Vorwürfe an Israel.
Also, wer soll das machen und vor allem, wie?

Fedaykin schrieb:Und nach Israel unmöglich.

Die Randgebiete um Gaza hat Israel doch eh schon evakuiert, warum sollte das nicht möglich sein.

Fedaykin schrieb:Klar die Hamas Kämpfer würden sich nie darunter mischen.

Perfekt, besser kann man sie nicht festnehmen.

Berryl schrieb:1. Wohin denn?.
2. Wie das Einsickern der Guerilla verhindern?.

1. Israel
2. Die Flüchtlinge kontrollieren und erfassen?

AlteTante schrieb:Ich frage mich, wie du dir das in der Praxis vorstellst. Wenn die Israelis alle Zivilisten (wer ist eigentlich wirklich Zivilist und wer ein Hamaskämpfer, der sich als Zivilist ausgibt?) "richtig" evakuieren können wollten, müssten sie dafür die absolute Hoheit über die entsprechenden Gebiete haben.

Müssen sie nicht, erstmal müssen sie einen Raum für die Evakuierung außerhalb des Kriegsgebietes schaffen und dann nur einen Korridor zur Flucht öffnen. Ein guter Teil der Menschen würden dann von sich aus fliehen.